Zeitgemäße katholische Ehe- und Sexualmoral

[Moriz]

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

Erwachsene haben keine Lust mehr auf ihren Ehepartner, wollen sich was neues, spannendes suchen oder haben es bereits getan

Du hast wirklich seltsame Vorstellungen von den Gründen, die zum Scheitern einer Ehe führen.

[o_aus_h]

Am 14.2.2023 um 08:24 schrieb Lothar1962:

"Die Ehe endet, wenn die Enkel gestorben sind". Nachdem man inzwischen älter wird, kann man den Spruch sicherlich auf die Urenkel erweitern.

Das gleicht sich allerdings m.E. mehr als dadurch aus, dass die Menschen immer später Eltern werden. [Ich habe gerade eine Cousine zweiten Grades besucht und ein paar alte Familienfotos mitgebracht, auf der auch ihre Großmutter/meine Großtante zu sehen waren. Ihre Kinder, Teenager, hatten ihre Urgroßmutter nie erlebt und konnten darum nicht viel mit diesen Bildern anfangen.]

[o_aus_h]

Am 15.2.2023 um 18:37 schrieb Guppy:

Müsste das dann nicht aber für alle Sakramente gelten, zum Beispiel Taufe oder Firmung? Sollte man die auch nach Belieben wieder aufheben/auflösen können, ggf. sich mehrfach im Leben neu taufen/firmen lassen?

Für drei Sakramente gilt es doch schon immer, dass sie nicht einmalig auf Ewigkeit erteilt werden, sondern nach Bedarf immer wieder: Eucharistie, Lossprechung und Krankensalbung. Und natürlich muss da auch keine formelle Auflösung erfolgen, um das jeweilige Sakrament erneut zugesprochen werden zu können.

 

Und nein, ich bin nicht dafür, dass man jeden Sonntag mit oder statt der Eucharistie auch das Ehesakrament neu zugeteilt bekommen sollte. 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb o_aus_h:

Das gleicht sich allerdings m.E. mehr als dadurch aus, dass die Menschen immer später Eltern werden. [Ich habe gerade eine Cousine zweiten Grades besucht und ein paar alte Familienfotos mitgebracht, auf der auch ihre Großmutter/meine Großtante zu sehen waren. Ihre Kinder, Teenager, hatten ihre Urgroßmutter nie erlebt und konnten darum nicht viel mit diesen Bildern anfangen.]

Ich habe meine Großeltern väterlicherseits auch nie erlebt. Präsent waren sie trotzdem.

 

Heute stehen in "schönen Ecke" meine Urgroßeltern, meine Großeltern und ihre verstorbenen Geschwister - auch die beiden Großonkel, die kinderlos im Krieg geblieben sind. Zeigen, erinnern, erzählen, weitergeben... (selbst die Mutter einer meiner Urgroßmütter und die Eltern eines Urgroßvaters konnte ich noch dazustellen).

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Für drei Sakramente gilt es doch schon immer, dass sie nicht einmalig auf Ewigkeit erteilt werden, sondern nach Bedarf immer wieder: Eucharistie, Lossprechung und Krankensalbung. Und natürlich muss da auch keine formelle Auflösung erfolgen, um das jeweilige Sakrament erneut zugesprochen werden zu können.

 

Und nein, ich bin nicht dafür, dass man jeden Sonntag mit oder statt der Eucharistie auch das Ehesakrament neu zugeteilt bekommen sollte. 

Ob die Sakramentenspendung nur im Moment der Konsenserklärung passiert oder das einzige Sakrament ist, daß permanent gespendet wird, wäre ein interessantes Gedankenspiel.

[phyllis]

3 hours ago, Guppy said:

 

Ich glaube eine Trennung der Eltern ist für die Kinder immer traumatisch.

Wie ich oben schrieb... Glaub es oder lass es. Pauschal zu sagen es sei immer besser wenn die Eltern den Kindern zuliebe zusammen ist eine haltlose Behauptung. Nur zu oft eskaliert es zu häuslicher Gewalt. Und wenn du sowohl an die Wirkung als auch an die Unauflöslichkeit der Sakramente glaubst, erklär uns mal die sakramentale Wirkung in einer zerrütteten Ehe.

 

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb phyllis:

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Ich glaube eine Trennung der Eltern ist für die Kinder immer traumatisch.

Wie ich oben schrieb... Glaub es oder lass es. Pauschal zu sagen es sei immer besser wenn die Eltern den Kindern zuliebe zusammen ist eine haltlose Behauptung.

Beides ist richtig.

Eine Trennung der Eltern isz für die Kinder immer traumatisch (übrigens auch, wenn sie schon älter sind).

Dennoch ist so eine Trennung häufig der beste Weg in einer zerrütteten Ehe.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Wenn das beim Ehesakrament geht, müsste es doch auch bei anderen Sakramenten gehen, dass man es auflösen kann.

 

Wie Dir bereits erklärt wurde: Nur wenn die Sakramente in der hier relevanten Hinsicht gleich wären. Das ist aber sicher keine Meinung, die man (auch als Katholik) zwingend vertreten müsste.

 

vor 4 Stunden schrieb Guppy:

Ich glaube eine Trennung der Eltern ist für die Kinder immer traumatisch.

 

"Immer" ist ein großes Wort. Aber das ist, wie auch schon dargelegt wurde, gar nicht der springende Punkt. Unter manchen Bedingungen kann ein Zusammenleben aber in jedem Fall noch traumatischer sein.

 

Am 15.2.2023 um 18:37 schrieb Guppy:

Meinst du wirklich durch eine Ehescheidung würden "alle" glücklich?

 

 

Gegenfrage: Meinst Du wirklich, durch die Unmöglichkeit einer Ehescheidung werden "alle" glücklich?

 

Es geht hier nicht darum, einen perfekten Zustand herzustellen - das wird so oder so oftmals nicht möglich sein, nicht einmal annäherungsweise. Es geht darum, was die beste "erreichbare" Lösung ist; oder von mir aus, wenn man so will: Das kleinere Übel.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb phyllis:

Was die betrogenen oder sitzen-gelassenen betrifft wird ja gerade für sie das Sakrament zur Bürde, indem es sie zu ewiger Keuschheit verdammt. Das wurde weiter vorne im Strang hinreichend geklärt. Dabei wirst du wohl wieder nur an Sex denken, doch es geht um viel mehr - mit jemandem sich austauschen zu können, ohne Hemmungen oder Geheimnisse, die Sorgen und Aengste teilen zu können, gemeinsam Urlaub machen zu können, und noch so tausend andere Dinge die das Leben lebenswert machen.

 

Eine "gut katholische" Antwort würde hier wohl lauten: Das ist doch alles gar kein Problem. Der Betroffene darf sich einen neuen Partner suchen, den er auch sehr attraktiv findet und mit dem er sich bestens versteht. Er darf mit ihm alles unternehmen und (vielleicht?) sogar in einem Bett liegen. Nur darf da halt rein gar nichts Sexuelles laufen.

 

(Ich habe es jetzt ein wenig zugespitzt, aber die weltfremde Haltung geht ja in diese Richtung.)

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Du hast wirklich seltsame Vorstellungen von den Gründen, die zum Scheitern einer Ehe führen.

 

Welche Gründe sind das denn deiner Meinung nach? Und was verstehst du unter Scheitern? Ich denke eine Ehe kann nie so kaputt sein, dass Gott sie nicht wieder heilen könnte.

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

Wie ich oben schrieb... Glaub es oder lass es. Pauschal zu sagen es sei immer besser wenn die Eltern den Kindern zuliebe zusammen ist eine haltlose Behauptung. Nur zu oft eskaliert es zu häuslicher Gewalt. Und wenn du sowohl an die Wirkung als auch an die Unauflöslichkeit der Sakramente glaubst, erklär uns mal die sakramentale Wirkung in einer zerrütteten Ehe.

 

Ich sage ja nicht, dass häusliche Gewalt besser ist als eine Trennung, sondern ich sage nur, dass eine Trennung für Kinder, deren Familie damit auseinanderbricht, immer oder jedenfalls meistens traumatisierend ist. Und in allen Fällen, wo eine Trennung zwischen den Ehepartnern nicht einvernehmlich verläuft, sondern die Ehe einseitig für beendet erklärt wird, ist auch der verlassene/betrogene Ehepartner traumatisiert.

 

Dass eine Trennung so etwas wunderbares, befreiendes und Glück spendendes Ereignis sei, wie das hier teilweise dargestellt wird, kann ich so nicht erkennen.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Ich glaube eine Trennung der Eltern ist für die Kinder immer traumatisch. Es zerbricht eben ihre Familie, da wird etwas grundlegend erschüttert. Das wird meiner Meinung nach viel zu oft völlig vergessen. Erwachsene haben keine Lust mehr auf ihren Ehepartner, wollen sich was neues, spannendes suchen oder haben es bereits getan und vergessen darüber, welches Leid das für insbesondere Kinder, nicht selten auf für den betrogenen/verlassenen Ehepartner mitbringt.

 

Ich glaube nicht, sondern erlebe mit meinen Geschwistern selbst, wie traumatisch das Zusammenbleiben von Eltern sein kann. Und ich behaupte, für uns wäre eine Trennung unserer Eltern heilsamer gewesen als jahrzehntelanger Ehekrieg

bearbeitet 17. Februar 2023 von Die Angelika
Buchstabenverdreher

[Die Angelika]

Am 13.2.2023 um 12:34 schrieb Flo77:

Das Schuldprinzip ist im Zivilrecht aus guten Gründen abgeschafft worden. Die Idee, es gäbe immer nur einen Schuldigen ist jedenfalls in vielen Fällen auch schlicht nicht haltbar.

 

Übrigens finde ich die Idee, ein Sakrament sei eine Belohnung für besonderes Wohlverhalten ähnlich - nun ja - kurios, wie den Gedanken einer dauerhaften Bestrafung in einer Religion die sich um das zentrale Thema Vergebung dreht.

 

Danke

[Die Angelika]

Am 13.2.2023 um 13:39 schrieb Florianklaus:

Nicht alles, was kirchenrechtlich möglich ist, ist damit automatisch moralisch richtig, oder?

 

🤣

Kannst du das mal im Thread zum Synodalen Weg posten?

[Die Angelika]

Am 13.2.2023 um 16:28 schrieb Guppy:

 

Wenn ein Heiratsschwindler unter Vorspiegelung falscher Tatsachen heiratet, ist diese Ehe eben nicht gültig geschlossen und damit nichtig.

 

Aber nun würde mich deine Meinung zu gültig geschlossenen Ehen interessieren. Sollten ein Ehebrecher erneut heiraten dürfen? Wenn ja, sollte dann die erste Ehe aufgelöst werden oder sollte eine Person mehrere Ehen parallel eingehen dürfen? Was wäre deine Vorstellung?

 

Vielleicht sollte man mal überlegen, warum Ehen gebrochen werden?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Vielleicht sollte man mal überlegen, warum Ehen gebrochen werden?

Und nicht nur physisch.

 

So mal mit Blick auf das Evangelium von letztem Sonntag.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Dass eine Trennung so etwas wunderbares, befreiendes und Glück spendendes Ereignis sei, wie das hier teilweise dargestellt wird, kann ich so nicht erkennen.

 

Wer hier stellt es denn so dar?

 

Viele Leute bemühen sich im Übrigen auch redlich um die Rettung der Ehe, kommen aber zu einem Punkt, an dem sie keine vernünftige Alternative zu einer Trennung sehen.

 

Zitat

Ich denke eine Ehe kann nie so kaputt sein, dass Gott sie nicht wieder heilen könnte.

 

Mag sein. Nach kah. Lehre kann Gott ja im Prinzip alles. Die Frage ist nur, ob er es immer konkret auch tut.

 

Zitat

Und in allen Fällen, wo eine Trennung zwischen den Ehepartnern nicht einvernehmlich verläuft, sondern die Ehe einseitig für beendet erklärt wird, ist auch der verlassene/betrogene Ehepartner traumatisiert.

 

Das wird in vielen Fällen so sein, abhängig von der genauen Situation. ob man ihnen aber damit hilft, ihnen bis zum Tode des "betrügenden" Ehepartners jede weitere Partnerschaft zu verweigern, wäre die Frage.

 

Du siehst vieles, so mein Eindruck, aus einer sehr theoretischen und dogmatischen Perspektive und weit weniger aus einer lebensnahen oder pastoralen.

[Die Angelika]

Am 16.2.2023 um 10:57 schrieb Moriz:

Andererseits weiß ich von Leuten, die sehr unter der Trennung ihrer Eltern gelitten haben. Von daher weiß ich nicht, ob eine Scheidung wirklich immer das Beste ist.

 

Von immer spreche ich auch nicht, nur: Das Zusammenbleiben auf Teufel komm raus ist auch nicht immer das Beste

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Und in allen Fällen, wo eine Trennung zwischen den Ehepartnern nicht einvernehmlich verläuft, sondern die Ehe einseitig für beendet erklärt wird, ist auch der verlassene/betrogene Ehepartner traumatisiert.

 

also ehrlich, ich bin meinem Ex mittlerweile dankbar, dass er mich verlassen hat. Es geht mir mittlerweile viel besser als in den letzten Ehejahren, in denen ich mir eingebildet habe, ich müsste unbedingt und alles zum Erhalt dieser Ehe tun

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Und nicht nur physisch.

 

So mal mit Blick auf das Evangelium von letztem Sonntag.

 

🙂

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Dass eine Trennung so etwas wunderbares, befreiendes und Glück spendendes Ereignis sei, wie das hier teilweise dargestellt wird, kann ich so nicht erkennen.

 

also echt, mit deiner Wahrnehmung scheint irgendwas nicht so ganz zu stimmen....

[Flo77]

Und ich würde trotzdem nochmal gerne bei der Problematik der "Laisierung" von (gescheiterten?) Priestern einhaken.

 

Wird dabei das Sakrament aufgehoben oder "nur" von allen Standesrechten und -pflichten dispensiert?

 

Das Prägemal müsste doch eigentlich eine Aufhebung schon von Grund auf verunmöglichen.

 

Wäre dann eine Dispens von den Ehebandskonsequenzen zur Eingehung einer neuen ehelichen, aber nicht sakramentalen(!), Beziehung ebenso denkbar?

[Florianklaus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Und ich würde trotzdem nochmal gerne bei der Problematik der "Laisierung" von (gescheiterten?) Priestern einhaken.

 

Wird dabei das Sakrament aufgehoben oder "nur" von allen Standesrechten und -pflichten dispensiert?

 

 

Letzteres 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Florianklaus:

Letzteres 

Nach bischöflicher Gewalt oder nach päpstlicher?

[phyllis]

5 hours ago, Guppy said:

 

Ich sage ja nicht, dass häusliche Gewalt besser ist als eine Trennung, sondern ich sage nur, dass eine Trennung für Kinder, deren Familie damit auseinanderbricht, immer oder jedenfalls meistens traumatisierend ist.

Woher willst du das denn wissen? Kristallkugel gefragt?

 

5 hours ago, Guppy said:

Und in allen Fällen, wo eine Trennung zwischen den Ehepartnern nicht einvernehmlich verläuft, sondern die Ehe einseitig für beendet erklärt wird, ist auch der verlassene/betrogene Ehepartner traumatisiert.

und ist der sitzen-gelassene streng katholisch hat er dann noch das Pech wegen dem Ehe-Sakrament keine romantische Beziehung mehr eingehen zu können. Es gibt im Englischen den wunderschönen Begriff "Soulmate". @iskander hat es oben sehr gut beschrieben. Nur eben - wenn Sex von vornherein ausgeschlossen wird kann sich so etwas nie entwickeln. Gott hat uns haltmal so erschaffen. 🙃 Also zum mitdenken: wegen dem Sakrament bin ich mit dem Typen bis zum Ende meiner Tage verheiratet obwohl er mich sitzen gelassen hat. Beim netten Kerl den ich vor kurzem kennen gelernt habe und wo zwischen uns die Funken sprühen, da läuft nix. Höchstens mal einen Kaffee trinken und nett plaudern.

 

Sach mal: dein Ernst???

 

5 hours ago, Guppy said:

Dass eine Trennung so etwas wunderbares, befreiendes und Glück spendendes Ereignis sei, wie das hier teilweise dargestellt wird, kann ich so nicht erkennen.

So hat das auch niemand behauptet. Und ganz klar es gibt Scheidungen die für die Kinder traumatisch ablaufen. Liegt aber meist am Egoismus der Alten. So kommen dann Dinge heraus wie die Kinder sind bei mir Montag-Donnerstag, Freitag-Sonntag aber beim ex, aber punkt 7 Uhr abends müssen sie zurück sein, sonst ruf ich die Polizei. Weihnachten, Sommerferien etc. abwechselnd dieses Jahr bei dem einen, nächstes Jahr bei der anderen. Alles nachzulesen in zahllosen Scheidungs-Urkunden, eine Freundin von mir befasst sich mit diesen.

 

Bei uns lief es glücklicherweise nicht so. Meine Eltern waren zivilisiert genug um den Stress für meinen Bruder und mich minimal zu halten. Wären sie zusammen geblieben hätte es den Stress ganz sicher erhöht.

bearbeitet 18. Februar 2023 von phyllis