Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution

[iskander]

Da dies in anderen Threads ein Thema war, habe nun Benedikts Aufsatz gelesen, in welchem er die sexuelle Revolution für den Missbrauchsskandal innerhalb der kath. Kirche mitveranwrlich zu machen scheint.

(Hier auf Englisch zu finden; Nachtrag: Hier habe ich die deutsche Version gefunden.)

 

Im Folgenden möchte ich ein paar Punkte darstellen, die vor allem im Hinblick auf die hematik dieses Threads relevant sind.

 

- Benedikt spricht von der Zeit zwischen 1960-1980 ("It could be said that in the 20 years from 1960 to 1980, the previously normative standards regarding sexuality collapsed entirely [...]")

 

- Sexuell freizügige Darstellungen haben Benedikt offenbar sehr schockiert und sind für ihn wohl zumindest so etwas wie ein Symbol für das Ende aller Moral. ("I also remember arriving in the city on Good Friday in the year 1970 and seeing all the billboards plastered up with a large poster of two completely naked people in a close embrace. Among the freedoms that the Revolution of 1968 sought to fight for was this all-out sexual freedom, one which no longer conceded any norms.")

 

- Benedikt behauptet: "The mental collapse was also linked to a propensity for violence. That is why sex films were no longer allowed on airplanes because violence would break out among the small community of passengers."

Es wäre interessant zu erfahren, welche Airlines angeblich Sexfilme zeigten, wie das angeblich zu Gewalt führte, und wie dies mit der damals im Vergleich eher restriktiven Gesetzeslage vereinbar war.

 

Benedikt bringt die sexuelle Revolution in einer assoziativen und nicht weiter differenzierten Weise mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern in einen Zusammenhang.

("Part of the physiognomy of the Revolution of '68 was that pedophilia was then also diagnosed as allowed and appropriate".)

Wenn man das derart vagen formuliert, ist es vermutlich nicht eindeutig und schlechterdings falsch. Die Frage wäre aber, ob entsprechende Bestrebungen das Gros der Gesellschaft wesentlich beeinflusst haben - und dies ist doch eher fraglich.

 

- Er beklagt, dass das "Naturrecht" in der Moraltheologie keine große Rolle mehr spielte. Was er unter "Naturrecht" versteht, ist m.E. schlicht und ergreifend die umme horrender Fehlschlüsse - und soweit ich das sehe, konnte meine Kritik bisher jedenfalls hier im Forum nicht widerlegt werden (siehe hier).

 

- Diese liberalere Moraltheologie bezeichnet er als einen "Zusammenbruch" ("collaps"), welcher die Kirche wehrlos gemacht habe: "At the same time, independently of this development, Catholic moral theology suffered a collapse that rendered the Church defenseless against these changes in society."

 

- Benedikt schreibt: "I shall never forget how then-leading German moral theologian Franz Böckle, who, having returned to his native Switzerland after his retirement, announced in view of the possible decisions of the encyclical Veritatis splendor that if the encyclical should determine that there were actions which were always and under all circumstances to be classified as evil, he would challenge it with all the resources at his disposal. It was God, the Merciful, that spared him from having to put his resolution into practice; Böckle died on July 8, 1991. "

Man muss das im Kontext wohl so verstehen: Wenn sich ein verdienter Moraltheologe engagiert gegen Ansichten zu stellen droht wie die, dass Empfängnisverhütung, vorehelicher Verkehr und Selbstbefriedigung stets und unter allen Umständen böse sind, dann ist es als eine Gnade Gottes zu betrachten, wenn derjenige stirbt, bevor er sein übles Werk tun kann. Ich lasse das unkommentiert stehen.

 

- Benedikt schreibt: "There are values which must never be abandoned for a greater value and even surpass the preservation of physical life. There is martyrdom. God is (about) more than mere physical survival. A life that would be bought by the denial of God, a life that is based on a final lie, is a non-life. Martyrdom is a basic category of Christian existence. The fact that martyrdom is no longer morally necessary in the theory advocated by Böckle and many others shows that the very essence of Christianity is at stake here."

Wohlgemerkt steht das alles ja nicht im Kontext des Mordes an einem unschuldigen Kind um eines angeblichen höheren Gutes willen (oder?), sondern die ganze Diskussion steht doch offenkundig im Zusammenhang mit der Diskussion von sexuellen Praktiken, die keinerlei erkennbaren Schaden verursachen.

 

- Benedikt erwähnt dann die Ansicht, dass die Unfehlbarkeit des Lehramtes nur für theologische Fragestellungen, nicht aber für moralische gelten solle. Er kommentiert: 

"There is probably something right about this hypothesis that warrants further discussion. But there is a minimum set of morals which is indissolubly linked to the foundational principle of faith and which must be defended if faith is not to be reduced to a theory but rather to be recognized in its claim to concrete life."

Dieses absolute Minimum, das zu den Grundprinzipien des Glaubens gehört, beinhaltet offenbar, dass ein Jugendlicher unter keinen Umständen je masturbieren darf, dass selbst ein verlobtes Paar unter keinen Umständen je den Geschlechtsverkehr ausüben darf, dass ein Kondom unter keinen Umständen zur Verhütung verwendet werden darf und dass Homosexuelle entweder heterosexuell heiraten oder aber ihr ganzes Leben zölibatär leben müssen. Denn um was anderes als um solche Fragen der Sexualmoral ging es je in der Auseinandersetzung zwischen Vatikan und progressiven katholischen Theologen? Um pädosexuelle Praktiken jedenfalls kaum.

 

- Die Zustände in manchen Priesterseminaren seien sehr bedenklich gewesen (so sei den Seminaristen etwa Pornografie gezeigt worden), wobei hier aber nicht genau klar ist, welche Zeit er meint.

 

- In manchen Seminaren habe eine homosexuelle Kultur geherrscht: "In various seminaries homosexual cliques were established, which acted more or less openly and significantly changed the climate in the seminaries. In one seminary in southern Germany, candidates for the priesthood and candidates for the lay ministry of the pastoral specialist [Pastoralreferent] lived together."

 

- Benedikt räumt ein, dass anfangs ungenügend reagiert wurde, wenn Kleriker sich eines Missbrauchs schuldig gemacht hatten: "Rome and the Roman canonists at first had difficulty with these concerns; in their opinion the temporary suspension from priestly office had to be sufficient to bring about purification and clarification. This could not be accepted by the American bishops, because the priests thus remained in the service of the bishop, and thereby could be taken to be [still] directly associated with him. Only slowly, a renewal and deepening of the deliberately loosely constructed criminal law of the new Code began to take shape."

 

- Auch sei das Recht nach dem Konzil kaum noch geeignet gewesen, die Täter zu bestrafen: "This means that above all the rights of the accused had to be guaranteed, to an extent that factually excluded any conviction at all."

 

- Für den Missbrauch macht Benedikt letztlich den Verlust von Glauben verantwortlich: "Why did pedophilia reach such proportions? Ultimately, the reason is the absence of God. We Christians and priests also prefer not to talk about God, because this speech does not seem to be practical."

 

- Außerdem erläutert Benedikt, wie er als Präfekt der Glaubenskongregation auf den Missbrauch reagiert hat, und mit welchen Problemen man dabei konfrontiert gewesen sei.

 

 

Wie gesagt, das ist jetzt nur stichpunktartig und subjektiv zusammengefasst, und vor allem unter dem Gesichtspunkt "Sexuelle Revolution und Missbrauchsskandal".

 

Benedikt sagt zwar nicht explizit, dass die 68er-Revolution an dem Missbrauch innerhalb der Kirche wesentlich mitschuldig sei, aber diese Interpretation ist geradezu zwingend. Dabei ist es nach meinem Eindruck nicht einmal nur die vermehrte Akzeptanz der Pädophilie, auf die Benedikt abzielt - die war wohl ohnehin nicht in allen vom Missbrauch betroffenen Ländern gleichermaßen ausgeprägt - sondern es ist die sexuelle Befreiung im allgemeinen. Beides scheint für Benedikt auf einem Holz zu wachsen - dem der moralischen Entgrenzung, die "keinerlei" ethische Normen mehr akzeptierte. Den Unterschied zwischen einer Moral, bei welcher die Betroffenen zwar einvernehmlich entscheiden, was sie tun, sonst aber das machen, was sie möchten, und der Verneinung jeglicher Moral scheint Benedikt nicht zu verstehen.

Daher ist für ihn die vermehrte Akzeptanz der Pädophilie offenbar auch nicht maßgeblich dadurch bedingt, dass man Kindern ein höheres Maß an Entscheidungsfähigkeit zubilligte, als sie es hatten, sondern schlichtweg der Ausdruck einer allgemeinen Amoral (Verneinung aller Normen), die sich beispielsweise auch darin maniferstiert, dass ein öffentliches Poster ein nacktes erwachsenes Paar zeigt, das sich umarmt.

Für Benedikt war die sexuelle Liberalität offenbar eine komplett andere Welt, die ihn einfach nur schockierte und die er niemals zu verstehen vermochte.

 

Auch scheint Benedikt zwischen den Veränderungen, die die sexuelle Revolution für die Allgemeinheit bedeutete (man wurde in einigen Fragen lockerer) und dem, was am "extremen" Rand geschah (ständige Promiskuität usw.), nicht zu unterscheiden. Wobei für ihn wohl schon eine Moral, die vorehelichen Verkehr, Verhütung, Masturbation, Homosexualität usw. grundsätzlich akzetiert, bereits eo ipso "extrem" war.

 

Eine große Schuld am Missbrauch sieht Benedikt ganz offenkundig auch bei der Moraltheologie, obwohl es da ja ganz gewiss nicht um pädosexuelle Akte ging. Dort ging es (nach seiner Darstellung) um die Frage nach der Absolutheit moralischer Verbote, und zwar offenbar in dem Kontext, dass völlig harmlose sexuelle Verhaltensweisen nicht mehr pauschal als unerlaubte und schwere Sünden verdammt wurden. (Oder ging es doch um mehr?) 

Warum diese Form der Liberalität dazu geführt haben soll, dass die Kirche der sexuellen Revolution wehrlos ausgeliefert gewesen sein solle, erschließt sich mir nicht. Wie die aktuelle säkulare Gesellschaft zeigt, ist es bestens möglich, im allgemeinen sexuell liberal zu denken, Pädohile kontakte aber abzulehnen. (Dies kann man auch zugeben, wenn man selbst eine rigide Sexualmoral befürwortet.)

Jedenfalls weist Benedikt zahlreichen ktholischen Moraltheologen eine indirekte, aber schwere Mitschuld am klerialen Missbrauch zu. (Das ist ein Punkt, den ich der öffentlichen Diskussion um Benedikts Artikel übrigens nicht entnehmen konnte, er war mir neu.)

 

Eventuell meinte Benedikt auch, dass die laxen Sitte in Priesterseminaren und die dort zum Teil vorzufindende homosexuelle Kultur zum Missbrauch beigetragen haben. ob er das wirklich sagen möchte, bleibt unklar, aber es widerspräche den Analysen des John Jay Report. Eventuell möchte Benedikt die entsprechenden Zustände aber auch nur als Beweis für die nach seiner Überzeugung bestehende "Verkommenheit" anführen, mit der man es (auch) innerkirchlich zu tun hatt(e).

 

Der Hinweis auf  den Glaubensverlust erklärt m.E. alles und nichts: Man könnte in diesem Sinne jeden beliebigen Misstand in der Kirche erklären - übrigens wohl auch den, das Johannes Paul II. Macial Maciel wohl auch dann noch förderte, als dessen schwerwiegendes Fehlverhalten bereits bekannt war.

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von iskander

[Marcellinus]

Als Ungläubiger lese ich immer gern, wenn Gläubige der Ansicht sind, an ihren Verfehlungen sie die "Abwesenheit Gottes" schuld, sprich das schlechte Beispiel der Ungläubigen. Nun, der alte Herr ist tot und de mortuis nil nisi bene.

[iskander]

@Marcellinus

 

Soweit ich das sehe, meint Benedikt die Verfehlungen anderer, nicht mögliche eigene Verfehlungen. (Inwieweit man ihm da wirklich persönlich Vorwürfe machen kann hab ich nicht recherchiert, und allein schon deswegen schließe ich mich da gerne Deinem "De mortuis" an.)

bearbeitet 22. Februar 2023 von iskander

[iskander]

Eine ausführliche Darstellung des Schreibens von Benedikt, die den Inhalt referiert, findet sich übrigens hier:

https://www.herder.de/cig/cig-ausgaben/archiv/2019/17-2019/der-ehemalige-papst-nimmt-stellung/

 

Benedikt - das hatte ich noch vergessen - gibt indirekt auch einem seiner Meinung nach fragwürdigen Konziliarismus eine Mitschuld. Um aus der inzwischen von mir entdecken deutschen Version (siehe erster Beitrag des Threads) zu zitieren:

 

"Da nach dem II. Vaticanum auch die Kriterien für Auswahl und Ernennung der Bischöfe geändert worden waren, war auch das Verhältnis der Bischöfe zu ihren Seminaren sehr unterschiedlich. Als Kriterium für die Ernennung neuer Bischöfe wurde nun vor allen Dingen ihre 'Konziliarität' angesehen, worunter freilich sehr Verschiedenes verstanden werden konnte. In der Tat wurde konziliare Gesinnung in vielen Teilen der Kirche als eine der bisherigen Tradition gegenüber kritische oder negative Haltung verstanden, die nun durch ein neues, radikal offenes Verhältnis zur Welt ersetzt werden sollte. Ein Bischof, der vorher Regens gewesen war, hatte den Seminaristen Pornofilme vorführen lassen, angeblich mit der Absicht, sie so widerstandsfähig gegen ein glaubenswidriges Verhalten zu machen. Es gab – nicht nur in den Vereinigten Staaten von Amerika – einzelne Bischöfe, die die katholische Tradition insgesamt ablehnten und in ihren Bistümern eine Art von neuer moderner 'Katholizität' auszubilden trachteten. Vielleicht ist es erwähnenswert, daß in nicht wenigen Seminaren Studenten, die beim Lesen meiner Bücher ertappt wurden, als nicht geeignet zum Priestertum angesehen wurden. Meine Bücher wurden wie schlechte Literatur verborgen und nur gleichsam unter der Bank gelesen."

 

Inwieweit derartige Phänomene tatsächlich eine gewisse Verbreitung fanden, und ob sie für die Frage des Missbrauchs eine Rolle gespielt haben, sei dahingestellt. 

bearbeitet 22. Februar 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

Zitat aus dem Brief Benedikts XVI den @iskanderhier eingestellt hat:  https://www.vaticannews.va/de/papst/news/2019-04/papst-benedikt-xvi-wortlaut-aufsatz-missbrauch-theologie.html

 

"Die Sache beginnt mit der vom Staat verordneten und getragenen Einführung der Kinder und der Jugend in das Wesen der Sexualität. In Deutschland hat die Gesundheitsministerin Frau Strobel einen Film machen lassen, in dem zum Zweck der Aufklärung alles, was bisher nicht öffentlich gezeigt werden durfte, einschließlich des Geschlechtsverkehrs, nun vorgeführt wurde. Was zunächst nur für die Aufklärung junger Menschen gedacht war, ist danach wie selbstverständlich als allgemeine Möglichkeit angenommen worden."

Merken meine katholischen konservativen Freunde was Benedikt XVI hier für eine ungeheuerliche Aussage macht: Wie das entstandene Leben getötet wird, darf überall in den Nachrichten gezeigt werden. Wie aber das Leben entsteht, darf nicht gezeigt werden.

 

Das ist doch der Widersinn, der mich auch in der Abtreibungsfrage erschüttert. Da schreibt der Apostel Paulus: "Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen" (2.Thess. 3,10). 

 

Geborenes Leben darf man getrost verhungern lassen, wenn das geborene Leben nicht arbeiten will. Das ungeborene Leben aber muss selbst auf die Gefahr, Frauen zu kriminalisieren, geschützt werden.

 

Ein weiteres Zitat aus dem Brief: "Zu der Physiognomie der 68er Revolution gehörte, daß nun auch Pädophilie als erlaubt und als angemessen diagnostiziert wurde. Wenigstens für die jungen Menschen in der Kirche, aber nicht nur für sie, war dies in vieler Hinsicht eine sehr schwierige Zeit. Ich habe mich immer gefragt, wie junge Menschen in dieser Situation auf das Priestertum zugehen und es mit all seinen Konsequenzen annehmen konnten. Der weitgehende Zusammenbruch des Priesternachwuchses in jenen Jahren und die übergroße Zahl von Laisierungen waren eine Konsequenz all dieser Vorgänge."

 

Ich habe nie gehört, dass irgendein Papst das vatikanische Schutzalter von 12 Jahren als pädophile Werbung kritisiert hätte. Meines Wissens hat die katholische Kirche wie auch das Judentum es hingenommen, dass Mohammed sich mit einem 6-jährigen Kind verlobt und das Kind mit 9 Jahren geheiratet und mit Aischa die Ehe vollzogen hat. Mohammed wurde weder vom Judentum noch vom Christentum als Negativ-Vorbild für Millionen Kinderehen hingestellt. 

 

Zitat: "Die schöne Dissertation von Pater Schüller zeigt einen ersten Schritt zum Aufbau einer auf die Schrift gegründeten Moral. Pater Schüller wurde dann nach Amerika zu weiteren Studien geschickt und kam mit der Erkenntnis zurück, daß von der Bibel allein her Moral nicht systematisch dargestellt werden konnte."

 

Das muss man sich im Munde zergehen lassen: Die Bibel und damit die Grundlage des christlichen Glaubens hat keine Sexualethik die als Moral "systematisch dargestellt werden" könne. 

 

Zitat: "In verschiedenen Priesterseminaren bildeten sich homosexuelle Clubs, die mehr oder weniger offen agierten und das Klima in den Seminaren deutlich veränderten. In einem Seminar in Süddeutschland lebten Priesteramtskandidaten und Kandidaten für das Laienamt des Pastoralreferenten zusammen. Bei den gemeinsamen Mahlzeiten waren Seminaristen, verheiratete Pastoralreferenten zum Teil mit Frau und Kind und vereinzelt Pastoralreferenten mit ihren Freundinnen zusammen. Das Klima im Seminar konnte die Vorbereitung auf den Priesterberuf nicht unterstützen."

 

Das Zusammenleben verschiedener Lebensformen würde die Vorbereitung auf den Priesterberuf nicht unterstützen! 

 

Zitat: "Die Frage der Pädophilie ist, soweit ich mich erinnere, erst in der zweiten Hälfte der 80er Jahre brennend geworden."

 

Das ist eine Aussage, die so nicht stimmt. https://www.welt.de/politik/deutschland/article7319676/Vatikan-hat-niedrigstes-Schutzalter-fuer-Kinder-in-Europa.html und andere zeigen, dass der Vatikanstaat ein Schutzalter von 12 Jahren im Gegensatz zu Deutschland 14 Jahren und der Schweiz 16 Jahren hat. 

 

12-jährige Mädchen und Knaben sind noch Kinder. Und die katholische Kirche hat über Jahrhunderte zugelassen, dass 12-jähirge Kinder verheiratet werden konnten. Die katholische Kirche hat das Problem der Pädophilie verdrängt und nun das Problem der sexuellen Revolution anzulasten, ist nicht okay. Zudem gab es das Problem der Kinderehen nicht nur im Islam. Man ignorierte das Problem, bis man von außen genötigt wurde, sich mit dem Problem zu befassen.

 

Zitat: "Dazu kam aber ein grundsätzliches Problem in der Auffassung des Strafrechts. Als „konziliar“ galt nur noch der sogenannte Garantismus. Das heißt, es mußten vor allen Dingen die Rechte der Angeklagten garantiert werden und dies bis zu einem Punkt hin, der faktisch überhaupt eine Verurteilung ausschloß. Als Gegengewicht gegen die häufig ungenügende Verteidigungsmöglichkeit von angeklagten Theologen wurde nun deren Recht auf Verteidigung im Sinn des Garantismus so weit ausgedehnt, daß Verurteilungen kaum noch möglich waren."

 

Stillschweigend werden hier die Rechte der Angeklagten und damit Täter über die Rechte der Opfer gestellt. In Eigenregie hätte hier die katholische Kirche die Rechte der Opfer über die Rechte der Täter stellen können. Doch die katholische Kirche hat sich hier scheinbar an das geltende Recht gehalten, statt an die Opfer zu denken.

 

Das Problem der Pädophilie ist nicht ein Problem der 80er-Jahre. Es ist auch nicht ein Problem, das mit dem Negativ-Vorbild Mohammed begonnen hat. Vielmehr ist es schon das Problem des Kindes Maria. Maria war damals als sie schwanger wurde ca. 12-14 Jahre alt. Damit noch nicht mündig. Ihr wurde vor- und damit außerehelich eine Schwangerschaft aufgezwungen.  Da steht: "Siehe, du wirst schwanger werden und einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben" (Lk.1,31). Mitentscheidung wurde hier missachtet.

 

Dieses Missachten der "königlichen Priesterschaft" (1.Pet. 2,9), wo man mündige Männer unter das Diktat einer Kirchendiktatur gestellt hat, gipfelt in der Abwertung der Frauen. Und da steht Maria als ein Opfer, das nicht Schutz erfahren hat. Und dann die Frauen allgemein, die noch heute im Islam als Besitz der Männer gesehen werden. 

 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Gerhard Ingold

[Moriz]

Vielen Dank für diese Zusammenfassung.

 

Sehe ich da ein extremes schwarz/weiß-Denken? Alles, was vom bisherigen Kern der Sexualmoral (absolute und undifferenzierte Ablehnung aller sexuellen Akte außerhalb der Ehe, von der Selbstbefriedigung bis zum vorehelichen Geschlechtsverkehr, sowie der Verhütung) abweicht ist für Ratzinger des Teufels? Dann ist keine Diskussion möglich. Schade!

Zumal ich auch keine Idee habe, wie er diese Ablehnung begründet.

 

PS.: Das mit den 'homosexuellen Eskapaden' in Priesterseminaren halte ich für realistisch. Ich vermute, noch mindestens bis weit in die 80er Jahre waren Homosexuelle in Priesterseminaren deutlich überräpresentiert, einfach weil viele 'kein Interesse an Frauen' mit einer 'Berufung zum Zölibat' verwechselt haben. Bis in die 60er Jahre war jegliche Form des 'Auslebens' undenkbar; daß mag sich mit der sexuellen Revolution verändert haben. Da hatte man dann einen Haufen spätpubertärer Homos in einer Gemeinschaftsunterkunft, die 'die neuen Freiheiten' ausprobieren konnten...

 

Nachtrag: Könnte es sein, daß für Ratzinger jegliche Abbildung unbekleideter Menschen schon als Pornographie galt? Anders als z.B. die Definition des Gesetzgebers, der meiner Kenntnis nach auch heute noch pronographische Abbildungen in der Öffentlichkeit verbietet (Jugendschutz).

Ich gehe davon aus, daß es damals zwar viele Tabubrüche, aber nur wenige Rechtsbrüche gab.

 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Moriz

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Nachtrag: Könnte es sein, daß für Ratzinger jegliche Abbildung unbekleideter Menschen schon als Pornographie galt?

Für mich liest es sich auch fast so, als ob Pädophilie für ihn schon bei jeglichem vorehelichem Sex anfing, weil erst durch die katholische Ehe der Mensch die sittliche Reife – oder was weiß ich – erlange, vor der Heirat sei man also per se noch ein Kind. 

[Inge33]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Der Hinweis auf  den Glaubensverlust erklärt m.E. alles und nichts: Man könnte in diesem Sinne jeden beliebigen Misstand in der Kirche erklären

Ich will nochmals auf Arno Plack hinweisen, dem geistigen Doyen der sexuellen Befreiung und der Säkularhumanisten:

 

Er meinte, die menschliche Natur solle in Ruhe gelassen und nicht verbogen werden. Damit würden sich Kinder so, wie es ihrem Wesen und der Gemeinschaft am besten entspricht, entwickeln (er hatte ein sehr positives Menschenbild, dem Jean-Jaques Rousseaus ähnlich). Leitend war für Plack die Idee der Selbstversöhnung (im Gegensatz zur katholischen Idee der Versöhnung mit Gott, etwa durch die hl. Beichte): wenn der Mensch sich und seine Kinder sexuell befreit, befreit er sich und sie auch für echte Gemeinschaft und versöhnt sich mit sich selbst.

 

Eine solche moralische Ordnung jenseits von Gut und Böse, die keinen strafenden Vater (statt dessen antiautoritäre Erziehung), Richter (Placks Idee von der Abschaffung des Strafrechts) oder Gott (hat nie existiert), wäre, so Plack, eine moralische Ordnung in einem - wie er es nannte - "Ethos der Liebe". Das Böse existierte dann nicht mehr.

 

Damit laufen Placks Ideen (selbst wenn man einige davon nicht übernimmt) auf einen Werterelativismus hinaus. Sein Ansatz hatte großen Erfolg, hat sich über Jahrzehnte hinweg in den Köpfen der Menschen eingenistet (während der Name Plack vergessen wurde) und wurde umgekehrt zu einem bis heute wahrnehmbaren sozialen Druck.

 

Diesen Druck hat Benedikt XVI. wahrgenommen (ob er die Schriften Placks kannte, weiß ich nicht, aber seine Ideen haben sich ja, oft unzitiert, verbreitet) und 2010 dann "Diktatur des Relativismus" genannt. Der Relativismus scheine das Konzept der Freiheit zu vervollständigen. In Wahrheit laufe er auf eine Bedrohung der Religionsfreiheit hinaus.

 

Dieser Relativismus (nicht nur im Bereich der Sexualmoral; Plack ging es ja auch nicht nur um diese, sondern auch auf anderen Ebenen), hat sich dann auch in der Kirche als Glaubensverlust niedergeschlagen, bis hin zur Idee, der Teufel existiere gar nicht.

 

Plack wird es aber sicher nicht allein gewesen sein.

bearbeitet 23. Februar 2023 von Inge33

[Studiosus]

Ich nehme vor dem Hintergrund der Zeitgeschichte stark an, dass Joseph Ratzinger an besagter Tübinger Litfaßsäule ein Plakat von einem der Filme Oswalt Kolles gesehen hat. 

 

Ob das pornographisch, künstlerisch wertvoll oder verstörend ist, möge bitte jeder für sich selbst entscheiden. 

[Moriz]

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Eine solche moralische Ordnung jenseits von Gut und Böse, die keinen strafenden Vater (statt dessen antiautoritäre Erziehung), Richter (Placks Idee von der Abschaffung des Strafrechts) oder Gott (hat nie existiert), wäre, so Plack, eine moralische Ordnung in einem - wie er es nannte - "Ethos der Liebe".

[...]

Plack wird es aber sicher nicht allein gewesen sein.

Wieso muß ich jetzt an den Ausspruch des Heiligen Giovanni Melchiore (Don Bosco) denken: "Erziehung, das ist Vorbild und Liebe"?

[Studiosus]

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bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich nehme vor dem Hintergrund der Zeitgeschichte stark an, dass Joseph Ratzinger an besagter Tübinger Litfaßsäule ein Plakat von einem der Filme Oswalt Kolles gesehen hat. 

 

Ob das pornographisch, künstlerisch wertvoll oder verstörend ist, möge bitte jeder für sich selbst entscheiden. 

 

Das kann ich mir gut vorstellen.

Das war damals revolutionär, daher vielleicht auch verstörend, aber sicher nicht pornographisch und vermutlich auch alles andere als künstlerisch wertvoll (im Gegensatz  zu so mancher barocker Kircheneinrichtung mit entsprechenden Bildnissen). Zumal ich davon ausgehe, daß die in der Öffentlichkeit gezeigten Filmplakate mehr versprachen als sie wirklich zeigten.

[Flo77]

Aus heutiger Sicht dürften sie allenfalls noch amüsant wirken.

 

Wenn überhaupt.

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Aus heutiger Sicht dürften sie allenfalls noch amüsant wirken.

 

Wenn überhaupt.

 

Irgendwer hatte die Sendung 'Tutti Frutti' aus den Neunzigern erwähnt. Aus heutiger Sicht einfach nur süß. Damals (in den 90ern wohlgemerkt!) ein Aufreger, weil am Ende jeder Sendung tatsächlich nackte Titten zu sehen waren. Wie harmlos müssen da erst die Aufreger der späten 60er gewesen sein!

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

Irgendwer hatte die Sendung 'Tutti Frutti' aus den Neunzigern erwähnt. Aus heutiger Sicht einfach nur süß. Damals (in den 90ern wohlgemerkt!) ein Aufreger, weil am Ende jeder Sendung tatsächlich nackte Titten zu sehen waren. Wie harmlos müssen da erst die Aufreger der späten 60er gewesen sein!

 

Und ganz ehrlich: Mich lässt das gruseln.

 

Vorallem weil vor dem Krieg, zumindest in der Arbeiterklasse und der Landbevölkerung, doch wirklich JEDER gewusst haben wird, wie ein nackter Mensch aussieht und wie das mit dem Sex funktioniert. Die Moral mag erhebend gewesen sein, die praktischen Lebensumstände sicher nicht (und das paternalistische Gehabe früherer Fabrikbesitzer, die sich z.B. vorbehielten, daß ihre Arbeiter wie zu Leibeigenenzeiten um heiratskonsense betteln mussten, war soweit ich mich erinnere auch durchaus mit der "lockeren Moral" der Arbeiterschaft begründet...).

 

Da muss 1930/1940/1950 noch sehr viel mehr umgeschlagen sein, als nur die Politik (und Leni Riefenstahl war nicht wirklich geizig, was nackte Haut anging).

[Studiosus]

Aschermittwoch liegt zwar schon hinter uns, aber vielleicht dennoch eine Strophe aus Robert Longs "Jesus führt":

 

Alljährlich schimpft der alte Herr
auf Pille und Geschlechtsverkehr
soweit es nicht zum Kinderkriegen nötig.
Nun ja, der alte Herr ist eben ledig.
Er sagt, dass es ne Sünde sei,
zu b**sen ohne Angst dabei.
Die Kirche duldet keinen S**
und wenn schon, dann mit Schuldkomplex.

 

Das ist zwar maßlos überzeichnet, aber vielleicht findet der eine oder andere sich in seiner Beziehung zu Kirche und Papst ja wieder. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

Um noch auf folgende Passage von Benedikt einzugehen:

 

"In Deutschland hat die Gesundheitsministerin Frau Strobel einen Film machen lassen, in dem zum Zweck der Aufklärung alles, was bisher nicht öffentlich gezeigt werden durfte, einschließlich des Geschlechtsverkehrs, nun vorgeführt wurde."

 

Der einzige Film, der infrage zu kommen scheint, lautet "Helga – Vom Werden des menschlichen Lebens". Wenn man dem entsprechenden EIntrag in der Wikipedia trauen darf, hat der Film nicht direkt mit Sex an sich zu tun, sondern allein mit Schwangerschaft und Geburt. Die "schlimmsten" Szenen sehen demnach wohl so aus:

 

"Lediglich die Szene, in der Helga vor der Geburt des Kindes mit gespreizten Beinen zu sehen ist, musste geschnitten werden, bis der Kopf des Kindes zu sehen war. Unbeanstandet blieb dagegen selbst eine Szene, in der Helga vor einem Spiegel mit ihrer nackten Brust spielt, da sie im Kontext des Films damit nur die Produktion von Muttermilch anregte."

 

War demnach also wohl nichts mit einem gezeigten Geschlechtsverkehr.

 

Benedikt schreibt:

 

"Ich erinnere mich noch, wie ich eines Tages in die Stadt Regensburg gehend vor einem großen Kino Menschenmassen stehen und warten sah, wie wir sie vorher nur in Kriegszeiten erlebt hatten, wenn irgendeine Sonderzuteilung zu erhoffen war."

 

Das ist dann wohl der Reiz des Neuen. In einer größeren Stadt musste ich manchmal an so einem "Etablissement" vorbei, mitunter auch abends, und ich habe nie jemanden auch nur davor stehen sehen.

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Ich nehme vor dem Hintergrund der Zeitgeschichte stark an, dass Joseph Ratzinger an besagter Tübinger Litfaßsäule ein Plakat von einem der Filme Oswalt Kolles gesehen hat.

 

Etwas in der Art wird es sein. Und die Sache mit den Pornos, die angeblich in Flugzeugen gezeigt wurden und angeblich zu Gewalt-Ausbrüchen geführt haben, wird sich bei näherer Betrachtung vermutlich auch sehr stark relativieren, um es mal so zu sagen.

 

Benedikt ist halt offenbar in eine puritanischen Welt aufgewachsen, wo schon eine moderate Freizügigkeit ihm wie Sodom und Gomorrha erschien.

 

@Inge33

 

Wie groß der Einfluss von dem Plack wirklich ist, kann ich nicht beurteilen, aber es gab doch wohl einige Leute, die in diese Richtung gedacht hatten haben (u.a. Reich und Marcuse). Ich bin mir auch nicht sicher, ob man seine Sicht, so wie Du sie darstellst, als "Relativismus" bezeichnen kann.

 

@Gerhard Ingold

 

Um an dieser Stelle die Kirche bzw. den Vatikan-Staat ein wenig in Schutz zu nehmen: M.W. hatte man das Alter der sexuellen Mündigkeit einfach direkt vom italienischen Staat übernommen.

Zudem muss man gerade im Hinblick auf frühere Zeiten sagen, dass die Leute da teilweise ohnehin früh geheiratet haben (oder auch ohne Heirat sexuell aktiv waren). Sie mussten auch früher die Rollen von Erwachsenen ausfüllen. Und die Frauen mussten vermutlich angesichts der hohen Kindersterblichkeit auch schon recht früh Kinder bekommen.

Das soll die späte Anhebung des Schutzalters auf 18 Jahre (was ich dann auch wieder für übertrieben halte) nicht rechtfertigen, aber die ganze Sache relativiert sich vielleicht etwas.

 

@Studiosus

 

Du wirst ja in letzter Zeit ja richtig frech und aufmüpfig! 😁

Nicht, dass Du mir noch als ZdK-Mitglied oder so was endest!

bearbeitet 23. Februar 2023 von iskander

[iskander]

Übrigens hat der Chefredakteur der Herder-Korrespondenz eine diplomatische, aber sehr kritische Antwort auf Benedikts Schreiben formuliert - sie findet sich ier:

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2019/5-2019/verehrter-papa-emeritus/

 

Daraus:

 

"Sie haben doch durchaus Recht mit der Glaubenskrise, Sie haben doch Recht mit der Gottvergessenheit, aber bitte, warum beklagen Sie nicht einmal die Glaubenskrise, die Gottvergessenheit, die teuflische Verdorbenheit eines Theodore McCarrick, eines Hans Hermann Groër, eines Marcial Maciel? Und warum ist es so schwer, wenn vom Bösen die Rede ist, auch die eigene Sündhaftigkeit zu bekennen. Sie schreiben: 'Die Idee von einer von uns selbst besser gemachten Kirche ist in Wirklichkeit ein Vorschlag des Teufels.' Das mag ja richtig sein. Aber es klingt doch mehr wie eine Anklage als wie eine Selbstanklage. Wer direkt oder indirekt mit dem Fall Groër zu tun hatte, muss sich doch über die eigene Schuld Gedanken machen, weil er daran beteiligt gewesen sein könnte, das Zeugnis des Auferstandenen zu verdunkeln. Warum kein Wort dazu? Nur die Achtundsechziger?

Hingegen setzen Sie sich mit dem Moraltheologen Franz Böckle auseinander. Was auch immer Böckle zu sexualmoralischen Fragen geäußert hat oder äußern wollte, er verdient post mortem Achtung und Respekt, denn Verfehlungen und Sünden sind von ihm nicht bekannt. [...]

Aber bitte erklären Sie mir doch noch mal die Szene aus dem bayrischen Priesterseminar, die Sie beschreiben und die Sie so erschreckt hat. 'Bei den gemeinsamen Mahlzeiten waren Seminaristen, verheiratete Pastoralreferenten zum Teil mit Frau und Kind und vereinzelt Pastoralreferenten mit Freundinnen zusammen.“'Sie beklagen, dass hier also im Seminar unter einem Dach diese Menschen gemeinsamen leben. „Das Klima im Seminar konnte die Vorbereitung auf den Priesterberuf nicht unterstützen.“ Wieso um Himmels willen nicht?"

 

Dann gibt es eine Kritik von Birgit Aschmann, bei der die Zusammenfassung wie folgt lautet:

 

"Benedikt XVI. macht 1968 und die Folgen für die Missbrauchskrise mitverantwortlich. Doch von einer allgemeinen Normenlosigkeit als Ergebnis einer Sexuellen Revolution weiß die Forschung nichts, schon gar nicht unter Katholiken. Die wurden 1968 von etwas anderem geprägt: von der Enzyklika 'Humanae vitae'."

 

Der Text findet sich hier:

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2019/7-2019/das-wahre-katholische-leiden-an-1968-eine-antwort-auf-benedikt-xvi/

 

Leider hinter einer soliden Bezahlschranke. Wenn jemand zugriff zum Inhalt hat, könnte er/sie das Wichtigste zusammenfassen, vor allem im Hinblick auf die Frage der "Normen" im Zusammenhang mit der sexuellen Revolution und den Katholiken?

 

Dann gibt es eine Antwort von Benedikt, die m.E. jedoch sehr mager ausfällt:

https://www.herder.de/hk/hefte/archiv/2019/9-2019/antwort-auf-birgit-aschmann-68-und-der-missbrauch/

 

Siehe hierzu dann auch diesen kurzen Artikel:

https://www.katholisch.de/artikel/22759-herder-korrespondenz-benedikt-ubersieht-bei-68ern-wirken-gottes

[Inge33]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

 

Irgendwer hatte die Sendung 'Tutti Frutti' aus den Neunzigern erwähnt. Aus heutiger Sicht einfach nur süß. Damals (in den 90ern wohlgemerkt!) ein Aufreger, weil am Ende jeder Sendung tatsächlich nackte Titten zu sehen waren. Wie harmlos müssen da erst die Aufreger der späten 60er gewesen sein!

 

In den 1990ern war der "Sexwellen"-Hype schon wieder am Abflaufen - Restausläufer davon waren kommerzielle Sendungen wie "Tutti Frutti". Der TV-glotzende Otto-Normal-Verbraucher durfte "endlich" auch einmal etwas davon haben.

 

Die Aufreger der späten 1960er Jahren waren verglichen mit "Tutti Frutti" nicht harmos. "Nackte Titten" allerorten, etwa in der 1957 gegründeten linksextremistischen Zeitschrift "Konkret" (Klaus Rainer Röhl, Ex-Partner von Ulrike Meinhof und Vater von Bettina Röhl), hier auch pädophilie-freundliches Material: https://taz.de/Missbrauchsvorwuerfe-gegen-Konkret-Gruender/!5143183/,

 

"Nackte Titten" gab es 1970 auch in der progressiv-katholischen Zeitschrift "publik" zu sehen.

 

Dagegen war "Tutti Frutti" in den 1990ern insgesamt längst kein Aufreger mehr.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Inge33

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

"Nackte Titten" gab es 1970 auch in der progressiv-katholischen Zeitschrift "publik" zu sehen.

Und in den Vatikanischen Museen, der Sixtina und dem Dom zu Münster.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Und in den Vatikanischen Museen, der Sixtina und dem Dom zu Münster.

Es geht hier um die Vermassung und Verbreitung solchen Bildmaterials in der Öffentlichkeit, so dass es auch Lieschen Müller erreichte. Das hatte ich schon einmal dargelegt.

[Inge33]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

Um noch auf folgende Passage von Benedikt einzugehen:

 

Insgesamt sind die Erzählungen Benedikts XVI. natürlich von seinen eigenen subjektiven Erlebnissen geprägt. Das ist legitim. Jeder macht das, wenn er über sein eigenes Leben berichtet. Dies geschieht in diesem Forum ständig. Es nutzt nicht, den Details aus den Erzählungen Benedikts XVI. jetzt im Einzelnen nachzugehen, um sie zu „widerlegen“.

 

Zeithistorisch betrachtet hat er das Richtige wahrgenommen – pars pro toto. Dazu musste man nicht in einer puritanischen Welt aufgewachsen sein. Die öffentliche Sichtbarkeit von Sexualität in den damaligen Zeiten (die heute so nicht mehr gegeben ist) ist ein historisches Faktum. Es gab viele, die diese öffentliche Sichtbarkeit von Sexualität einfach nur gut und notwendig fanden.

 

Placks Sicht lief in der Tat auf Relativismus hinaus – er träumte von einer Moral jenseits von gut und böse.

 

 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Inge33

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Inge33:

Es geht hier um die Vermassung und Verbreitung solchen Bildmaterials in der Öffentlichkeit, so dass es auch Lieschen Müller erreichte. Das hatte ich schon einmal dargelegt.

Was glaubst Du eigentlich, warum "Adam und Eva", "Eva und die Schlange", "Bathseba im Bade" und ähnliche Motive in der Vormoderne so beliebte Wohn- und Schlafraumdeko waren?

 

Ich denke nicht wegen der theologischen Aussage.

 

Du hast für meine Begriffe ein recht verklärtes Bild von der moralischen Erhobenheit unserer Vorfahren. Sehr idealistisch, aber mit Verlaub etwas sehr weltfremd.

 

Ich halte es für einen Fehler die Prüderie der 50er - die in dieser exzessiven Form ein Wimpernschlag der Geschichte war, zu verallgemeinern und den Grund für alle Fehlentwicklung in der Überwindung eben dieser Prüderie zu suchen. Aber es passt zu meinem Bild von Ratzinger und seiner Elfenbeinturmwahrnehmung.

[Shubashi]

16 minutes ago, Inge33 said:

Es geht hier um die Vermassung und Verbreitung solchen Bildmaterials in der Öffentlichkeit, so dass es auch Lieschen Müller erreichte. Das hatte ich schon einmal dargelegt.

 

Wenn es um „Vermassung“ ginge, dann geht es vor allem um Verbreitungswege, und die sind im Internetzeitalter unübertroffen. Das passt also schon mal gar nicht zu der Idee, die 90er Jahre stellten einen „Rückgang“ dar.

Wie gesagt, die Vorstellungen Herrn Ratzingers zur Verantwortung der Bewegung von „1968“ für die Missbrauchsvorgänge scheinen mir weiterhin komplett an den Haaren herbeigezogen, da wirkt einfach der Schock über den professoralen Autoritätsverlust dieser Zeit nach, den auch der ideologisch ganz anders gestrickte Herr Adorno durchlebte.

Auch ich 1968 noch ein kleines Kind war, diese Phase war für Europa und Deutschland ein absolut notwendiger Modernisierungs- und Demokratisierungsschub, der im Gegenteil die vorhergehenden Missbrauchs- und Gewaltvorstellungen gegen Kinder erstmals reflektierte und ihre sozialen Bedürfnisse ernstnahm - leider aber auch für relativ kurze Zeit ein Einfallstor für pädophile Wahnvorstellungen eröffnete.

Nur hatte genau das kaum etwas mit den Missbrauchsvorgängen innerhalb der Kirche zu tun, die v.a. auf der Ausnutzung eines Machtgefälles basierten.

Und ab 1985 schon in den USA bekannt wurden, und der Kirche damit Zeit zu entschlossenen Gegenmaßnahmen gelassen hätten, wenn sie nicht v.a. an einer Vertuschung interessiert gewesen wäre.

[Inge33]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn es um „Vermassung“ ginge, dann geht es vor allem um Verbreitungswege, und die sind im Internetzeitalter unübertroffen.

Es hat sich von der Sichtbarkeit im öffentlichen Raum hinein ins Internet verlagert. Das war eine Reprivatisierung. Der Konsum  findet heute in den eigenen vier Wänden statt. Keine alternativ-WG würde sich heutzutage wohl nochmals nackt ablichten lassen.

 

Allerdings gibt es auch Ausnahmen: https://www.rtl.de/cms/sam-dylan-geschockt-von-csd-in-berlin-nackte-und-sex-mitten-auf-den-strassen-4999073.html

 

Davon haben sich aber die Verantwortlichen, Gott sei's gedankt, deutlich abgegrenzt.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Inge33