Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb Inge33:

Fakt ist, dass der Progressivkatholizismus von Ideen der sexuellen Befreiung beeinflusst worden ist – das lässt sich ja im Übrigen bis heute nicht leugnen, blickt man auf das Sexualpapier des "Synodalen Weges" - und dass die Reformpädagogik rezipiert wurde.

Dass es hier einen Einfluss gab, das bestreitet ja niemand - allerdings ist der zentrale Einfluss der, dass zunächst die sexuellen Selbstbstimmung, dann die sexuelle Integrität in das Zentrum des Diskurses rückte und von von da her Sexuamoral anders gesehen wird. Und es ist genau diese Idee der sexuellen Selbstbestimmung und der sexuellen Integrität, die zu einem Rückgang der Tatzahlen geführt hat.

 

Dass daneben bestimmte Gruppierungen dafür warben, unter Verweis auf die sexuelle Selbstbestimmung jede gewaltfreie sexuelle Handlung vom Strafrecht auszunehmen, das gehört zur Geschichte dazu und zeigt, dass der Mensch fehleranfällig ist. Dies zeigt sich pointiert im Phänomen der Kinderpronographie. Bis 1973 war Pronographie in Deutschlanfd grundsätzlich verboten, dann hob man das Verbot auf und ersetze es durch Regelungen zum Jugendschutz. Damit erlaubte man irrtümlich auch Kinderpornographie, was aber soweit erkennbar nie beabsichtigt war. Das korrigierte man dann nach einer längeren Weile.

bearbeitet 1. März 2023 von Chrysologus

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Du behauptest, dieser eine Vortrags Kentlers in einer katholischen Akademie habe weite Teile der katholischen Kirche dazu gebracht, pädophile Handlungen positiv zu sehen und deshalb hätten sich dann zunehmend Geistliche ganz ungeniert an Kindern vergangen.

Das habe ich nie behauptet und wäre kompletter Unsinn. Liest Du eigentlich meine Beiträge? Ich habe behauptet, dass dies - zusammen mit anderen - ein Indiz dafür ist, dass innerhalb des Progressivkatholizismus Ideen von einer Legitimierung des sexuellen Missbrauchs rezipiert wurden. Es lassen sich neben meinen Funden sicherlich noch mehr Verbindungen finden. Zudem ließ sich der Tagespresse einiges entnehmen. Das ließ meiner These nach ein Klima entstehen, dass sexuellen Missbrauch begünstigte - was sich an der Verlaufskurve zeigt.

 

Stell Dir meine Stichprobe vor wie eine Bodenprobe: man sticht an einer kleinen Stelle in den Acker, um ein wenig Erde zu entnehmen. Diese Bodenprobe begutachtet man auf seine Beschaffenheit und schließt dann vom Ergebnis dieser Bodenprobe darauf, dass in einem bestimmten Umkreis die Bodenbeschaffenheit ähnlich ist. Meine „Bodenprobe“ reicht, um davon auszugehen, dass die Reformpädagogik – wie auch das ungenierte Abbilden von nackten Frauen (Freiwild) - im Progressivkatholizismus angekommen war. Ich gehe davon aus, dass man mit Bodenproben an anderen Stellen dieses „Ackers“ ähnliche Ergebnisse erhalten dürfte. Weiter entferntere Stellen dürften eine andere Bodenbeschaffenheit aufweisen.

 

Zudem ließ sich die Tagespresse, die über alle Vorgänge der "1968er" auf politischer, wissenschaftlicher oder literarischer Ebene gut informiert war, rezipieren. Sicher wird es auch hier auf die politische Ausrichtung ankommen. Jeder liest die Zeitung, die ihm gefällt.

 

Ähnliches wie für die Reformpädagogik dürfte für den Plack'schen Relativismus (dessen Denken wohl selbst die Reformpädagogik beinflusst hat) gelten. Benedikt XVI. hat den Zusammenhang zwischen Relativismus und Moraltheologie ja analysiert.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Anzunehmen ist, daß Kentler damals schon die Homosexualität verteidigt hat.

Was aber offensichtlich keine spürbaren Auswirkungen auf die RKK in D gehabt hat.

Nun, der "Synodale Weg" fordert u.a. eine Änderung der Lehre in Bezug auf Homosexualität. Das ist eine spürbare Auswirkung - vermutlich nicht nur Kentlers. So progressiv war damals allerdings vielleicht selbst nicht der Progressivkatholizismus, als dass man es wagte, das offen zu fordern.

 

Im Übrigen wurde die Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar. Hier waren also Frauen lange noch Freiwild. Für die 1968er war das, so meine Vermutung, nicht von solch hohem Interesse wie die Freigabe der Pornographie (1975) oder die Straffreistellung homosexueller Handlungen.

 

Die EKD hat mit der Aufarbeitung der dunklen Seite der sogenannten sexuellen Befreiung der 68er weniger Probleme.

 

Vielleicht kann dieses Reflexionsvermögen ja auch für den progressivkatholischen Flügel der Kirche gelten. Dabei will ich gar nicht behaupten, dass jedem Einzelnen das alles so direkt bewusst gewesen ist. Aber man könnte heutzutage - nach so vielen Missbräuchen - wenigstens die historischen Zusammenhänge realisieren.

 

 

bearbeitet 1. März 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Dass es hier einen Einfluss gab, das bestreitet ja niemand - allerdings ist der zentrale Einfluss der, dass zunächst die sexuellen Selbstbstimmung, dann die sexuelle Integrität in das Zentrum des Diskurses rückte und von von da her Sexuamoral anders gesehen wird. Und es ist genau diese Idee der sexuellen Selbstbestimmung und der sexuellen Integrität, die zu einem Rückgang der Tatzahlen geführt hat.

Ich sehe das nach den zähen Diskussion der letzten Tage zwar anders - hier wurde eher bestritten, dass etwa die Kentlersche Pädagogik eine Rolle gespielt haben könnte - aber wenn hier ein Umschwung im Denken erfolgt, ist das nur gut.

 

Die Idee der sexuellen Selbstbestimmung wurde zunächst auf Kinder ausgedehnt, und zwar in dem Sinne, dass ihnen quasi ein verquastes "Recht" auf Sexualität mit Erwachsenen zugewiesen wurde, wenn sie es wollten. Das galt dann als unproblematisch, unschädlich und sogar förderlich. Dieses "Recht" wurde ihnen dann wieder - als der Zeitgeist langsam Vernunft annahm - wieder "genommen". Ich denke, dass ist das, was Du mit sexuelle Integrität meinst. In der Tat hat dies zu einem Rückgang der Tatzahlen geführt.

 

Ja, wir sind alle fehleranfällig - da hast Du völlig recht.

 

 

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

 

 

[Wunibald]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Im Übrigen wurde die Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar. Hier waren also Frauen lange noch Freiwild.

Falsch. Frauen wurden auch schon vor 1997 vom Strafrecht geschützt. § 240 StGB Nötigung mit einem Strafrahmen von Geldstrafe bis zu Freiheitsstrafe von drei Jahren, in besonders schweren Fällen Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren. Sie waren also kein Freiwild.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Wir haben damit eine "kirchliche Kriminalstatistik", die um einige Faktoren bereinigter ist als die amtliche Kriminalstatistik, an der sich die Legitimierung wie Delegitimierung des Missbrauchs gut ablesen lässt.

Nein, noch einmal: An der kirchlichen Statistik lässt sich ausschließlich ablesen, wie viele Fälle von Missbrauch gemeldet wurden und aktenkundig wurden.

Alles andere lässt sich daraus nicht ablesen, sondern dafür muss man erst wilde Spekulationen über Kausalitäten in den Raum stellen. 

[o_aus_h]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Fakt ist, dass der Progressivkatholizismus von Ideen der sexuellen Befreiung beeinflusst worden ist – das lässt sich ja im Übrigen bis heute nicht leugnen, blickt man auf das Sexualpapier des "Synodalen Weges" - und dass die Reformpädagogik rezipiert wurde. Das, was ich gefunden habe, ist eine Stichprobe, die einen Anfangsverdacht gut begründet.

Ein Anfangsverdacht ist eben kein Fakt. 

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe das nach den zähen Diskussion der letzten Tage zwar anders - hier wurde eher bestritten, dass etwa die Kentlersche Pädagogik eine Rolle gespielt haben könnte - aber wenn hier ein Umschwung im Denken erfolgt, ist das nur gut.

Die Frage ist, welchen Einfluss sie gespielt hat und was genau er referiert hat. Es ist hier schon ein Unterscheid, ob man über Sex unter Männern oder mit Kindern spricht, und das unterscheidest du schlicht nicht.

 

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Die Idee der sexuellen Selbstbestimmung wurde zunächst auf Kinder ausgedehnt, und zwar in dem Sinne, dass ihnen quasi ein verquastes "Recht" auf Sexualität mit Erwachsenen zugewiesen wurde, wenn sie es wollten. Das galt dann als unproblematisch, unschädlich und sogar förderlich.

Das erste ist die Erkenntnis, dass Kinder sexuelle Wesen sind, die sich selsbt stimulieren können. Das ist zunächst einmal so, das ist nicht schlimm und das gehört zur gesunden und normalen Entwicklung dazu. Kinder davon abzuhalten ist keineswegs gut.

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Dieses "Recht" wurde ihnen dann wieder - als der Zeitgeist langsam Vernunft annahm - wieder "genommen".

Dieses Recht wurde ihnen keineswegs "genommen" - Strafe droht dem Erwachsenen, nicht dem Kind. Glücklicherweise.

vor 33 Minuten schrieb Inge33:

Ich denke, dass ist das, was Du mit sexuelle Integrität meinst. In der Tat hat dies zu einem Rückgang der Tatzahlen geführt.

Nein - sexuelle Integrität ist die Basis der sexuellen Selbstbestimmung. Der Gedanke dieser Integrität ist das Schutzgut des Sexualstrafrechtes - deswegen darf man Kinder nicht zu sexuellen Handlungen anleiten oder diese mit oder an ihnen vornehmen, aber Kinder dürfen dies selbst durchaus tun. Und deswegen kümmert den Gesetzgeber einvernehmlicher Sex unter Erwachsenen gleich gar nicht. Und das ist eine Folge der sogenannten "sexuellen Revolution", letzten Endes eines langen und unabgeschlossenen Diskurses der Gesellschaft über ihren Umgang mit Sexualität. Sie hat das Naturrecht über Bord geworfen, und statt wie von Ratzinger befürchtet im Sumpf reiner  Willkür auszukommen ist eine solide Trennung zwischen akzeptablen und nicht-akzeptablen Formen der Sexualität entstanden. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich unterstelle nicht jedem Progressivkatholiken, er hätte sexuellem Missbrauch akzeptiert. Sowenig wie ich jedem progressiven Priester unterstelle, er hätte Kinder missbraucht. Das habe ich hier schon gesagt, und Du solltest das Kenntnis nehmen. Sondern behaupte, dass der progressivkatholische Diskurs von der Legitimierung des Missbrauchs beeinflusst war.

 

Das ist mir schon klar. Aber Deine letzte Aussage ist doch nur dann relevant für Deine Behauptung, falls der progressivkatholische Diskurs zumindest in einem halbwegs erheblichen Maße beeinflusst wurde. Und das sehe ich nicht, auch nicht bei den progressivsten Moraltheologen jener Zeit. Tatsächlich ist unklar, ob pädophile Ideen den innerkatholischen (progressiven) Diskurs überhaupt beeinflusst haben (es sei denn vielleicht marginal).

 

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Du sagst, pädophile Übergriffe gab es schon vor der sexuellen Revolution. Nochmals: das bestreite ich nicht.

 

Du suggerierst aber häufig, dass es infolge der sexuellen Revolution und der (in manchen Milieus) vermehrten Akzeptanz pädophiler Handlungen mit dem Missbrauch erst richtig losging oder weit schlimmer wurde. Und zwar auch in der Gesellschaft überhaupt.

 

Zitat

Und nochmals: mir geht es um eine Erklärung des Anstiegs und Abschwellens der Missbrauchskurve zwischen 1950 und 1990. Dieses Argumentationskarussel hatten wir hier schon mehrfach.

 

Nochmals: Es gibt diese beschriebene Kurve nicht für die Gesellschaft. Deine Argumentation läuft somit darauf hinaus, dass Geistliche für pädophile Ideen offener gewesen sein müssen als der Rest der Gesellschaft! Ist Dir bewusst, dass Du die Geistlichen damit in kein gutes Licht rückst?

 

Abgesehen davon gab es erheblichen Missbrauch doch schon in den 50ern und frühen 60ern bei Klerikern - und zumindest damals war es mit Sicherheit noch nicht weit her mit der Akzeptanz pädosexueller Handlungen. Es passt einfach nicht!

 

Für das Anschwellen der Missbrauchsfälle unter Klerikern gibt es verschiedene Gründe, die man diskutieren kann. Das Abschwellen hat nach John-Jay-Report und anderen Quellen u.a. auch damit zu tun, dass die Priester-Ausbildung wesentlich verbessert wurde, was persönliche Entfaltung und Umgang mit dem Zölibat angeht. Und natürlich wurde die Gesellschaft zunehmend sensibler, was den Missbrauch angeht. Aber es geht hier nicht um eine Sensibilität, die mit der sexuellen Revolution "verlorengegangen" und dann wiederentdeckt worden wäre, sondern eine, die sich offenbar im Lauf der Jahrzehnte entwickelt hat.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Aber ich behaupte, dass Täter mindestens von der allgemeinen Sexualisierungsidee – auch von der Sexualität mit Kindern und Jugendlichen - mitbeinflusst wurden, so dass das eigentliche Normgerüst so sehr zurückgedrängt wurde, dass das andere zum Missbrauch verleitete.

 

Wenn Du mit "allgemeiner Sexualisierungsidee" das meinst, was in der Allgemeinheit akzeptiert wurde und was die Gesellschaft verändert hat, dann gehört da die Pädosexualität aber eben nicht dazu! Und die Sexualität mit abhängigen Jugendlichen wohl auch kaum. Du argumentierst im Prinzip oft wie folgt:

 

1) Zur sexuellen Revolution gehörte auch die Akzeptanz von Pädosexualität.

2) Die Gesellschaft wurde wesentlich von der sexuellen Revolution beeinflusst.

3) Was die Gesellschaft in großem Umfang beeinflusst, das beeinflusst auch große Teile der Kirche.

4) Also wurden auch (progressive) Teile der Kirche (und auch viele Kleriker) bedeutsam von der sexuellen Revolution beeinflusst.

5) Also wurden viele Kleriker auch von pädosexuellen Ideen beeinflusst.

 

Du siehst, warum das ein Fehlschluss ist, oder? Es wird hier stillschweigend so getan, als habe alles, was "irgendwie" in einem nicht näher spezifizierten Sinne zur sexuellen Revolution "gehörte", die Gesellschaft wesentlich beeinflusst! verstehst Du, wo das Problem liegt?

 

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Du sagst, ich spreche nie davon, wie groß der Teil des Milieus ist, der von der Reformpädagogik beeinflusst wurde. Das muss ich hier auch nicht. Das hier ist keine wissenschaftliche Missbrauchskonferenz. Für einen begründeten Anfangsverdacht reichen meine Stichproben. Diese lassen sich sicher extrapolieren.

 

Du gibst ganz wenige Einzelfall-Beispiele für den Kontakt des Katholizismus mit der "Reformpädagogik". Und diese Beispiele scheinen keinerlei Bezug zur Diskussion um pädosexuelles Verhalten zu haben! Wie soll daraus auch nur im Sinne einer plausiblen Hypothese folgen, dass bedeutende Teile des Katholizismus und der Kleriker maßgeblich von pädophilen Ideen beeinflusst worden seien?

Wie sollte hier denn ein valider Schluss aussehen?

"Es gab zumindest einzelne Kontakte zwischen "Reformpädagogik" und progressivem Katholizismus, auch wenn das offenbar rein gar nicht nichts mit dem Thema 'Pädophilie' zu tun hatten - also ist es doch zumindest naheliegend, dass zahlreiche Priester pädosexuelle Ideen aufgenommen haben?"

Ja wie das denn?

 

Zitat

Ich behaupte nicht, dass jeder Täter von seinen Taten völlig überzeugt war, so wie das im linksliberalen Milieu häufig der Fall war.

 

Es scheint aber keine Hinweise zu geben, dass viele Täter überhaupt bedeutend beeinflusst waren. Es liegt in der menschlichen Natur, dass man nach Gründen sucht, die das eigene Verhalten verständlich machen, wenn man sich auf der moralischen Anklagebank wähnt. Wie @Studiosus schon angedeutet hat, ist der Mensch dabei oftmals eher sogar erfinderisch und klammert sich gerne an jeden Strohhalm ("Die Frau, die Du mir gegeben hast, gab mir den Apfel"). Dass dennoch offenbar kaum ein Kleriker es zumindest als schuldmindernden Aspekt anführt, dass er geglaubt habe, was (angeblich)allgemein geglaubt wurde, ist sehr merkwürdig.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich bin keine Psychologin. Aber ich kann mir das bei einem katholischen Priester kaum vorstellen. Vielleicht bei einem linksalternativen Täter, der sich seiner bürgerlichen Moralvorstellungen komplett entledigt hatte, aber nicht bei einem katholischen Priester. Dieser wird wissen, dass er das nicht hätte glauben dürfen – war aber dennoch davon beeinflusst. Ich schätze, das war innerlich ein Ringen um zwei diametrale Wertesysteme.

 

Also anders gesagt:

- Die Kleriker haben die pädosexuellen Ideen eigentlich gar nicht akzeptiert. Sie wussten im Grunde, dass diese falsch sind.

- Sie haben diese Ideen aber dennoch immerhin so weit akzeptiert, dass sie nach ihnen gehandelt haben.

- Aber sie getrauen sich nicht, im Nachhinein diesen Einfluss zuzugeben, obwohl sie das in ein bessere Licht rücken würde und sie andere persönliche Dinge durchaus sagten (etwa, dass sie sich manches zurechtgebogen haben).

 

Entschuldigung, aber das wirkt nun wirklich reichlich konstruiert. Eine sehr viel naheliegendere und einfachere Erklärung lautet doch, dass die meisten Täter eben nicht maßgeblich durch pädosexuelle Ideen aus dem "progressiven" Lager beeinflusst wurden, und dass sich eben deshalb keine Hinweise auf eine solche Beeinflussung finden.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die Verlaufskurve der Kriminalstatistik zu sexuellem Missbrauch muss nicht zwangsläufig genauso verlaufen wie die Missbrauchskurve in der Kirche.

 

Nein, behaupte ich auch nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Viele Taten werden nicht angezeigt, die Dunkelziffer ist hoch.

 

Ja, aber wie schon früher gesagt: Das ist immer so. Verzerrende Effekte wie das Dunkelfeld, verspätete Anzeige usw., die immer da sind, können daher auch nicht den unauffälligen Verlauf einer Kurve erklären.

Schaut man sich die Kurve der bekannten Missbrauchs-Taten an, verläuft diese sowohl vor wie auch während wie auch nach der sexuellen Revolution fast wie eine Gerade (stets nach unten abfallend). Dies lässt sich plausibel nicht anders erklären als damit, dass mit der sexuellen Revolution keine bedeutenden Schwankungen verbunden sind. (Alternativ müsste man annehmen, dass es zwar mit der sexuellen Revolution weit mehr Fälle gab, dass aber gleichzeitig die Entdeckung/Anzeigebereitschaft zurückging, und zwar genau so, dass sich diese Effekte sich gegenseitig exakt neutralisiert haben, und das über viele Jahre, und das wiederum so, dass der fragliche Verlauf genau zu der Zeit vor und und auch zu der Zeit nach der Revolution passt und auf der gleichen "Gerade" liegt. Das wäre dann aber wirklich schon ein sehr merkwürdiger Zufall.)

 

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Aber kirchenintern sind viele Fälle offenbar geworden und wurden aktenkundig gemacht - was dann über Studien wie der MHG-Studie und dem John Jay Report systematisch erfasst wurde.

 

Kein Mensch weiß, wie viele der Fälle aktenkundig wurden und wie viele nicht. Systematisch erfasst werden können nur die bekannten Fälle. Da verhält es sich nicht anders als mit Auswertungen der Kriminalstatistik.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Wir haben damit eine "kirchliche Kriminalstatistik", die um einige Faktoren bereinigter ist als die amtliche Kriminalstatistik, an der sich die Legitimierung wie Delegitimierung des Missbrauchs gut ablesen lässt. Das ist quasi ein "Vorteil" des hochorganisierten Systems Kirche.

 

Um welche Faktoren denn?

 

Und Du willst jetzt nicht behaupten wollen, dass es in der Gesellschaft ein ähnliches Verlaufsmuster wie bei den Klerikern gegeben haben soll, und dass die Kriminalstatistik nur einen völlig falschen Eindruck vermittelt?!

[Studiosus]

Aus theologischer Sicht gibt es für den ganzen Komplex des Missbrauchs in der Kirche in meinen Augen nur eine einzige hinreichende Begründung: die gefallene Natur des Menschen in Folge der Erbsünde. Nicht umsonst hat, ich glaube es war Chesterton, in einem seiner Bücher durchaus ohne Ironie festgestellt, dass das Dogma von der Erbsünde die einzige Glaubenswahrheit sei, die ganz praktisch und ohne übernatürlichen Glauben am Zustand der Welt erkannt werden könne. Der Mensch, auch der geweihte und in den Dienst der Kirche genommene Mensch, neigt unablässig zum Bösen, zur Sünde. Die einzelnen Menschen unterscheiden sich daher nicht grundsätzlich, sondern lediglich hinsichtlich des Grades, wie sie diese Neigung zum Bösen in Zaum halten. Diejenigen, welche gegen die Verwundungen durch die Erbsünde in ihrem Erdenleben am tapfersten und erfolgreichsten angekämpft haben, nennt die Kirche Heilige.

 

Alles andere, über das hier berechtigt über Seiten gestritten wird, sei es der Einfluss moderner Lehren über die menschliche Sexualität, das christliche Moralgesetz, der Zölibat oder ähnliches, sind meines Erachtens sekundäre, nachgeordnete Gründe.

bearbeitet 1. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die Freigabe der Pornographie  - die auch innerhalb des Progressivkatholizismus' begrüßt wurde - war ein Produkt der Liberalisierung der 1968er. Auch die Flut an Bildmaterial von nackten Frauen in den Medien war ein Produkt der sexuellen Befreiung. Das heißt, dass Bewusstsein dafür, dass Frauen nicht das Freiwild für Männer sein dürfen, wurde durch die sexuelle Liberalisierung zunächst geschwächt.

 

Wie schon dargelegt wurde, gab es innerhalb der 68er-Bewegung verschiedene Strömungen, aber die Frauenbewegung wurde unzweifelhaft gestärkt und hat sich durchgesetzt.

Man mag von Pornografie halten, was man möchte, und man kann sich fragen, wie passend und angemessen die Abbildung von nackten Frauen in Medien ist. Aber es gibt keinen Beweis dafür, dass die Abbildung nackter Frauen mit der Haltung, Frauen seien "Freiwild", verbunden wäre. Es gibt starke Argumente gegen eine solche Annahme. (Übrigens war dies mit Verweis auf gute Argumente bereits in einem anderen Thread ausgeführt worden.)

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Zudem ließ sich der Tagespresse einiges entnehmen. Das ließ meiner These nach ein Klima entstehen, dass sexuellen Missbrauch begünstigte - was sich an der Verlaufskurve zeigt.

 

Nochmals: Es wäre zu zeigen, dass das Gros der Presse pädophile Ideen in nicht unerheblichem Umfang und unkritisch unterstützt hat - und eine solche These habe ich noch überhaupt nie zuvor gehört, und bisher auch keinen Hinweis gesehen, der sie untermauern würde.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Stell Dir meine Stichprobe vor wie eine Bodenprobe: man sticht an einer kleinen Stelle in den Acker, um ein wenig Erde zu entnehmen. Diese Bodenprobe begutachtet man auf seine Beschaffenheit und schließt dann vom Ergebnis dieser Bodenprobe darauf, dass in einem bestimmten Umkreis die Bodenbeschaffenheit ähnlich ist.

 

Nur hat das bisher niemand gemacht, jedenfalls hier nicht. Niemand hat die Presseerzeugnisse etwa zwischen 1968 und 1975 systematisch ausgewertet um festzustellen, wie häufig das Thema "Pädophilie" besprochen wurden, und welche Medien sich wie positioniert haben. Das einzige Argument lautet: "Mach Dir selbst die Mühe, das zu recherchieren, auch wenn das wohl den Umfang einer Magister-Arbeit hätte."

 

Und was den Progressiv-Katholizismus angeht, so besteht die Bodenprobe aus Einzelfall-Kontakten, welche offenbar noch nicht einmal in einem Zusammenhang mit dem Thema "Pädophilie" stehen!

 

Oder möchtest Du wie folgt argumentieren? "Der Progressiv-Katholizismus hatte Kontakt mit Teilen der Reform-Pädagogik, welche allerdings wohl nichts mit Pädophilie zu tun hatten. Es gibt aber auch Strömungen innerhalb der Reform-Pädagogik, die pädophile Handlungen akzeptabel fanden. Also wurde auch der Progressiv-Katholizismus in erheblichem Umfang von der Auffassung beeinflusst, dass pädophile Handlungen in Ordnung seien."

 

Das wäre dann wirklich "Kontaktschuld" in extremster Form: Person P hat irgendeinen Bezug zu Phänomen A, A hat irgendeinen Bezug zu Phänomen B, B hat irgendeinen Bezug zu Phänomen C, also ist P von C erheblich beeinflusst.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Im Übrigen wurde die Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar. Hier waren also Frauen lange noch Freiwild. Für die 1968er war das, so meine Vermutung, nicht von solch hohem Interesse wie die Freigabe der Pornographie (1975) oder die Straffreistellung homosexueller Handlungen.

 

Abgesehen davon, dass die Vergewaltigung auch in der Ehe nicht schlechterdings straflos war (siehe auch Wunibalds Beitrag und meine Beiträge davor) waren es doch gerade die "linken" Parteien, die den 1968ern nahestanden (Grüne und SPD), welche sich für die dringend nötige Reform des Paragrafen einsetzten!

Und es waren doch gerade die konservativen Parteien, welche der 1968er-Bewegung fernstanden (CDU/CSU und FDP), welche so lange gezögert hatten. Wie hatte es der CDU-Abgeordnete Wolfgang von Stetten noch 1995 formuliert?

"Zum ehelichen Leben gehört auch, die Unlust des Partners zu überwinden. Der Ehemann ist nicht darauf aus, ein Verbrechen zu begehen – manche Männer sind einfach rabiater."

 

Bitte nimm es mir nicht übel - aber auch wenn Du immer wieder auf die "Tagespresse" von früher hinweist, so als habest Du umfassende historische Kenntnisse zu dieser ganzen Problematik, frage ich mich mitunter, ob Du wirklich im Bilde bist, wie die historischen Zusammenhänge tatsächlich aussehen, oder ob Du in wichtigen Punkten nicht womöglich irgendwelchen konservativen Mythen aufsitzt.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die EKD hat mit der Aufarbeitung der dunklen Seite der sogenannten sexuellen Befreiung der 68er weniger Probleme.

 

Dazu habe ich mich aber nun wirklich eingehend eingelassen, siehe hier:

- Die EKD stand Kentler offenbar primär deutlich näher als die katholische Kirche.

- Die EKD hat sich nicht genug von Kentler distanziert zu einem Zeitpunkt, als seine "Experimente" bereits bekannt waren und dies bedauert.

 

Was genau soll die kath. Kirche (oder Teile von ihr) Deiner Meinung nach denn aufarbeiten? Kannst Du irgendwelche konkreten Verfehlungen benennen (außer der, dass man nicht in die Zukunft sehen konnte)?

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Vielleicht kann dieses Reflexionsvermögen ja auch für den progressivkatholischen Flügel der Kirche gelten. Dabei will ich gar nicht behaupten, dass jedem Einzelnen das alles so direkt bewusst gewesen ist. Aber man könnte heutzutage - nach so vielen Missbräuchen - wenigstens die historischen Zusammenhänge realisieren.

 

Welche konkreten Misstände gab es denn innerhalb der Kirch bzw. innerhalb des Progressiv-Katholizismus?

 

vor 51 Minuten schrieb Inge33:

Ich sehe das nach den zähen Diskussion der letzten Tage zwar anders - hier wurde eher bestritten, dass etwa die Kentlersche Pädagogik eine Rolle gespielt haben könnte - aber wenn hier ein Umschwung im Denken erfolgt, ist das nur gut.

 

Dass sie könnte, wurde nicht bestritten. Es wurde nur bestritten, dass gute Gründe präsentiert wurden, die dafür sprechen würden, dass seine (erst Jahrzehnte später publizieren?) sexualpädagogischen Ideen Teile des Katholizismus tatsächlich maßgeblich beeinflusst haben.

 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist hier schon ein Unterscheid, ob man über Sex unter Männern oder mit Kindern spricht, und das unterscheidest du schlicht nicht.

Natürlich unterscheide ich bei der Kentler-Pädagogik zwischen Homosexualität und Sex mit Kindern. In diesem Thread geht es um Letzteres.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

falls der progressivkatholische Diskurs zumindest in einem halbwegs erheblichen Maße beeinflusst wurde

Ich diskutiere über diese Frage nicht mehr. Dazu habe ich schon mehrmals Stellung bezogen.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Du suggerierst aber häufig, dass es infolge der sexuellen Revolution und der (in manchen Milieus) vermehrten Akzeptanz pädophiler Handlungen mit dem Missbrauch erst richtig losging oder weit schlimmer wurde. Und zwar auch in der Gesellschaft überhaupt.

Auch darüber diskutiere ich nicht mehr. Das dreht sich im Kreis.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Nochmals: Es gibt diese beschriebene Kurve nicht für die Gesellschaft.

Auch darüber diskutiere ich nicht mehr. Ein Nein-Doch-Nein-Doch-Disput macht keinen Sinn.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Deine Argumentation läuft somit darauf hinaus, dass Geistliche für pädophile Ideen offener gewesen sein müssen als der Rest der Gesellschaft!

Von "offener" war nie die Rede. Offen müssen die Täter gewesen sein, sonst hätten sie nicht missbraucht.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Abgesehen davon gab es erheblichen Missbrauch doch schon in den 50ern und frühen 60ern bei Klerikern - und zumindest damals war es mit Sicherheit noch nicht weit her mit der Akzeptanz pädosexueller Handlungen. Es passt einfach nicht!

Auch diese Diskussion hatten wir schon mehrfach.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Aber es geht hier nicht um eine Sensibilität, die mit der sexuellen Revolution "verlorengegangen" und dann wiederentdeckt worden wäre, sondern eine, die sich offenbar im Lauf der Jahrzehnte entwickelt hat.

Das glaube ich nun nicht.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Du siehst, warum das ein Fehlschluss ist, oder? Es wird hier stillschweigend so getan, als habe alles, was "irgendwie" in einem nicht näher spezifizierten Sinne zur sexuellen Revolution "gehörte", die Gesellschaft wesentlich beeinflusst!

Es lässt sich wohl nicht leugnen, dass die Gesellschaft von der sexuellen Revolution beeinflusst wurde. Jeder auf seine Art.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Du gibst ganz wenige Einzelfall-Beispiele für den Kontakt des Katholizismus mit der "Reformpädagogik". Und diese Beispiele scheinen keinerlei Bezug zur Diskussion um pädosexuelles Verhalten zu haben!

Das waren erfolgreiche Probebohrungen. Neben diesen gab es auch noch säkulare Medien, die beeinflussen konnte.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Dass dennoch offenbar kaum ein Kleriker es zumindest als schuldmindernden Aspekt anführt, dass er geglaubt habe, was (angeblich)allgemein geglaubt wurde, ist sehr merkwürdig.

Auch das hatten wir hier schon mehrfach. Entscheidend ist der Tatzeitpunkt, nicht was in Gutachten steht.

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Also anders gesagt:

- Die Kleriker haben die pädosexuellen Ideen eigentlich gar nicht akzeptiert. Sie wussten im Grunde, dass diese falsch sind.

- Sie haben diese Ideen aber dennoch immerhin so weit akzeptiert, dass sie nach ihnen gehandelt haben.

- Aber sie getrauen sich nicht, im Nachhinein diesen Einfluss zuzugeben, obwohl sie das in ein bessere Licht rücken würde und sie andere persönliche Dinge durchaus sagten (etwa, dass sie sich manches zurechtgebogen haben).

 

Entschuldigung, aber das wirkt nun wirklich reichlich konstruiert.

Keineswegs. Das ist ganz einfach. Hier prallten meines Erachtens zwei Wertesysteme aufeinander, wodurch ein Wertekonflikt entstanden ist. Das ist weitaus weniger konstruiert als eine  psychoanalytische These, die so "hochkomplex" ist, dass sie ihre Vertreter anscheinend selbst nicht verstehen und deshalb selbst "kompliziert" nennen. Von einem "Aber sie getrauen sich nicht, im Nachhinein diesen Einfluss zuzugeben, obwohl sie das in ein bessere Licht rücken würde" habe ich selbst nie gesprochen.

 

Auf welche Kurve der Kriminalstatistik seit den 1960ern bis heute beziehst Du Dich eigentlich? Kannst Du diese verlinken?

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

 

 

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Inge33: Ich diskutiere über diese Frage nicht mehr. Dazu habe ich schon mehrmals Stellung bezogen.

Ich diskutiere über diese Frage nicht mehr. Dazu habe ich schon mehrmals Stellung bezogen.

Auch darüber diskutiere ich nicht mehr. Das dreht sich im Kreis.

Auch darüber diskutiere ich nicht mehr. Ein Nein-Doch-Nein-Doch-Disput macht keinen Sinn.

Das glaube ich nun nicht.

 

🥱

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist hier schon ein Unterscheid, ob man über Sex unter Männern oder mit Kindern spricht, und das unterscheidest du schlicht nicht.

Natürlich unterscheide ich bei der Kentler-Pädagogik zwischen Homosexualität und Sex mit Kindern. In diesem Thread geht es um Letzteres.

Aber du weißt nicht, worüber er bei seinem berüchtigten Vortrag referiert hat  noch dass er sich zu diesem Zeitpunkt bereits zum Thema "Sex mit Kindern" geäußert hat, dennoch baust du darauf auf.

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Offen müssen die Täter gewesen sein, sonst hätten sie nicht missbraucht.

Das ist ein non sequitur.

 

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Aber es geht hier nicht um eine Sensibilität, die mit der sexuellen Revolution "verlorengegangen" und dann wiederentdeckt worden wäre, sondern eine, die sich offenbar im Lauf der Jahrzehnte entwickelt hat.

Das glaube ich nun nicht.

Weil es nicht in dein Weltbild passt?

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Dass dennoch offenbar kaum ein Kleriker es zumindest als schuldmindernden Aspekt anführt, dass er geglaubt habe, was (angeblich)allgemein geglaubt wurde, ist sehr merkwürdig.

Auch das hatten wir hier schon mehrfach. Entscheidend ist der Tatzeitpunkt, nicht was in Gutachten steht.

Nur haben wir zum Denken der Kleriker zum Tatzeitpunkt kaum Hinweise. Und dennoch spekulierst du munter drauf los.

 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Aus theologischer Sicht gibt es für den ganzen Komplex des Missbrauchs in der Kirche in meinen Augen nur eine einzige hinreichende Begründung: die gefallene Natur des Menschen in Folge der Erbsünde.

Aus welchem Grund? Sie mag zwar mitursächlich sein, aber es sind doch durchaus erforschbare Strukturen erkennbar, die wenig mit der Erbsünde zu tun haben. Um heiligmäßig und erfolgreich gegen Verwundungen zu kämpfen ist es hilfreich zu wissen, wogegen man im einzelnen kämpft.

[Gerhard Ingold]

Gibt es Messlatten für Leid und Trauma durch Missbrauch und Misshandlung?

Ich erlebte erst gerade wieder in diesem Thread, dass ein Kommentar von mir ohne Rücksprache entfernt worden ist.

Meine Frage an alle Moderatoren und Administratorinnen:

Wurde je jemand von Euch Opfer durch 12 Jahre dauernde Misshandlung? Wurde je jemand von Euch Opfer durch einen Missbrauch oder mehrere Jahre andauernde Missbräuche?

Warum sollte unser Opfer-Sein weniger traumatisch sein, als das Opfer-Sein von Holocaust Überlebenden?

Weiß jemand von Euch, wie es ist während 12 Jahren täglich Misshandlung zu erleben, in den Keller eingesperrt zu werden, täglicher häuslicher Krieg und ständig in Angst zu leben?

Wie könnt Ihr Euch dann anmaßen, Gefühle und Traumata mit Schweregrad bemessen zu können? Macht Ihr es ähnlich wie das Strafrecht: Für Missbrauch zwei bis fünf Jahre und damit deutlich weniger Strafe als für einen Raubüberfall ohne Todesfolge? Und für Jahrelange Misshandlung hat das Recht überhaupt keine Gefängnisstrafe vorgesehen.

Warum darf ich unser Opfer-Sein nicht mit dem Opfer-Sein von Holocaust-Überlebenden vergleichen?

Als Opfer von 12 Jahre dauernder Misshandlung, im Keller eingesperrt zu sein usw. weiß ich zumindest, wie es sich anfühlt, Opfer von Gewalt geworden zu sein.

Warum soll unser erlittenes Leid und damit erlittene Trauma geringer eingestuft werden, als das Leid von Holocaust-Opfern?

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

 

 

 

@iksander

 

Du sagst, es wurde nur bestritten, dass gute Gründe präsentiert wurden, die dafür sprechen würden, dass seine (erst Jahrzehnte später publizieren?) sexualpädagogischen Ideen Teile des Katholizismus tatsächlich maßgeblich beeinflusst haben.

 

Das lässt sich seit Tagen wohl nicht leugnen, dass Du das bestreitest. Ich denke, meine Probebohrungen sind Anlass genug, anzunehmen, dass es eine Offenheit für sexuellen Handlungen an Kindern und Jugendlichen der katholischen Kirche gab, und dass diese das Wertsystem von Tätern beeinflusst hat, was sicher bei einem gewissen Anteil für mehr oder weniger bewussten Wertekonflikten geführt hat. Die Kirche ist kein geschlossenes System. Das ist ja heute auch nicht anders, wenn der "Synodale Weg" die aktuelle Sexualwissenschaft aus der säkularen Welt in der katholischen Lehre verankert sehen will.

 

Verlaufskurve der kirchlichen Missbräuche passt sehr gut zu den Diskursen um Sexualität zwischen 1960 und 1990. Die "Sexwellen"-These ist eine weitaus unkompliziertere und naheliegendere These als ein krudes Gemisch von psychoanalytischen Spekulationen über die Wirkweise der katholischen Sexualmoral im Zusammenhang mit dem Homosexualitätstabu, die in nichts nachgewiesen sind. Die Erde ist keine Scheibe. Deshalb kann der "Synodale Weg" auch darauf nicht bauen. Gut, dass das Sexualitätspapier abgelehnt wurde.
 

Ich breche das Ganze hier ab. Mindestens die Hälfte Deiner Erwiderungen sind Wiederholungen, auf die ich schon einmal geantwortet habe. Wenn Du diese nicht rezipierst, drehen wir uns permanent im Kreis. Darüber hinaus geraten wir immer wieder auf Nebengleise, so dass der Diskurs noch weiter ausufert. Ich glaube vor dem Hintergrund der Struktur der abgelaufenen Debatte kaum, dass wir uns gegenseitig überzeugen können

 

Es gibt sicher für uns beide Besseres zu tun.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

@iksander

 

Du sagst, es wurde nur bestritten, dass gute Gründe präsentiert wurden, die dafür sprechen würden, dass seine (erst Jahrzehnte später publizieren?) sexualpädagogischen Ideen Teile des Katholizismus tatsächlich maßgeblich beeinflusst haben.

 

Das lässt sich seit Tagen wohl nicht leugnen, dass Du das bestreitest. Ich denke, meine Probebohrungen sind Anlass genug, anzunehmen, dass es eine Offenheit für sexuellen Handlungen an Kindern und Jugendlichen der katholischen Kirche gab, und dass diese das Wertsystem von Tätern beeinflusst hat, was sicher bei einem gewissen Anteil für mehr oder weniger bewussten Wertekonflikten geführt hat. Die Kirche ist kein geschlossenes System. Das ist ja heute auch nicht anders, wenn der "Synodale Weg" die aktuelle Sexualwissenschaft aus der säkularen Welt in der katholischen Lehre verankert sehen will.

 

Verlaufskurve der kirchlichen Missbräuche passt sehr gut zu den Diskursen um Sexualität zwischen 1960 und 1990. Die "Sexwellen"-These ist eine weitaus unkompliziertere und naheliegendere These als ein krudes Gemisch von psychoanalytischen Spekulationen über die Wirkweise der katholischen Sexualmoral im Zusammenhang mit dem Homosexualitätstabu, die in nichts nachgewiesen sind. Die Erde ist keine Scheibe. Deshalb kann der "Synodale Weg" auch darauf nicht bauen. Gut, dass das Sexualitätspapier abgelehnt wurde.
 

Ich breche das Ganze hier ab. Mindestens die Hälfte Deiner Erwiderungen sind Wiederholungen, auf die ich schon einmal geantwortet habe. Wenn Du diese nicht rezipierst, drehen wir uns permanent im Kreis. Darüber hinaus geraten wir immer wieder auf Nebengleise, so dass der Diskurs noch weiter ausufert. Ich glaube vor dem Hintergrund der Struktur der abgelaufenen Debatte kaum, dass wir uns gegenseitig überzeugen können

 

Es gibt sicher für uns beide Besseres zu tun.

 

 

Tust Du da @iskanderund viele anderen nicht Unrecht, die sich auf Dich eingelassen haben? Dir und Deinem Anliegen wurde ein großes Interesse zuteil. Dass man letztlich zu anderen Entscheidungen kommt, gehört zum Dialog. Du solltest daher das Ganze positiv sehen. Meine ich.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Aus welchem Grund? Sie mag zwar mitursächlich sein, aber es sind doch durchaus erforschbare Strukturen erkennbar, die wenig mit der Erbsünde zu tun haben. Um heiligmäßig und erfolgreich gegen Verwundungen zu kämpfen ist es hilfreich zu wissen, wogegen man im einzelnen kämpft.

Die Erbsünde ist in sofern schon die Ursache, weil sie die Sünde bzw. Unordnung enthält aus der alle anderen Sünden hervorgehen.

 

Wäre er nicht der Sünde anheimgefallen, hätte der Täter nicht missbraucht.

 

Wäre er nicht der Sünde anheimgefallen, hätten die Beichtväter der Täter anders und wirksamer reagiert.

 

Wären sie nicht der Sünde anheimgefallen, hätten die Personalverantwortlichen schneller, gezielter und opferorientierter reagiert.

 

Wären sie nicht der Sünde anheim gefallen, hätten die "Wegschauer" hingesehen.

 

Wären sie nicht der Sünde anheim gefallen, hätten die Moraltheologen sich nicht 2000 Jahre darauf fokussiert alles in Bausch und bogen zu verdammen, was auch nur im entferntesten mit Sex zu tun hat.

 

Wären sie nicht der Sünde anheim gefallen hätten die Menschen schon vor Jahrhunderten ein Verständnis für Kinderrechte, Kinderpsychologie und Entwicklungspsychologie entwickelt.

 

Wäre der Mensch nicht als Wesen dieser Welt geschaffen, hätten wir das Problem nicht (wir wären nicht wir, aber das ist ein anderes Thema).

 

Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen und für jedes "Wäre" würde sich eine logische Erklärung finden lassen, warum es doch und trotzallem geschehen ist.

 

Und bei jedem "Wäre" kann man die Frage stellen: Wer hätte sich anders entscheiden können?

 

Das ist nunmal der Preis, den eine Spezies zahlt, die ein abstraktes Denken und abstrakte Konzepte von "Gut" und "Böse" entwickelt sprich vom Baum der Erkenntnis gekostet hat (auch, wenn diese Anthropologische Deutung des Sündenfalls sicherlich wieder auf Unverständnis stößt und "nein, so hat die Bibel das aber nicht gemeint- immerhin war es ja schließlich der erste Mensch Adam, der reingebissen hat..." - dazu könnten wir auch mal einen Thread machen: Wieso ist es Adams Schuld, wenn Eva auf die Schlange reinfällt?).

 

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Wieso ist es Adams Schuld, wenn Eva auf die Schlange reinfällt?

Das ist doch einfach: Die Männer sind einfach immer schuld!

 

Ansonsten halte ich noch lange nicht alle Fehler, die du oben aufzählst, für eine Folge der Erbsünde. Manches liegt auch einfach am (damals noch) fehlenden Wissen.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Aus theologischer Sicht gibt es für den ganzen Komplex des Missbrauchs in der Kirche in meinen Augen nur eine einzige hinreichende Begründung: die gefallene Natur des Menschen in Folge der Erbsünde.

 

Ja, aber wer teilt heute noch diese "theologische Sicht"? 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Ich diskutiere über diese Frage nicht mehr. Dazu habe ich schon mehrmals Stellung bezogen.

Auch darüber diskutiere ich nicht mehr. Das dreht sich im Kreis.

Auch darüber diskutiere ich nicht mehr. Ein Nein-Doch-Nein-Doch-Disput macht keinen Sinn.

Von "offener" war nie die Rede. Offen müssen die Täter gewesen sein, sonst hätten sie nicht missbraucht.

Auch diese Diskussion hatten wir schon mehrfach.

 

Leider bist Du auf entscheidende Kritikpunkte eben gerade noch nicht eingegangen. Du argumentierst entweder hochgradig vage ("Es gab einen wie auch immer zu beziffernden Einfluss pädosexueller Ideen...") oder hochgradig einzelfallbezogen ("Kentler hat einmal (!) einen (!) Vortrag gehalten, wobei es nicht um Pädosexualität geht und ich auch nicht weiß, ob er damals überhaupt schon im Zusammenhang mit pädosexuellen Inhalten bekannt war").

(Die Sätze innerhalb der Anführungsstrichen sind kein wörtlichen Zitate, sondern Paraphrasierungen.

 

Macht man Dich auf diese Schwäche aufmerksam, sagst Du, dass man in der Tagespresse der damaligen Zeit schon Beweise für Deine These finde. Du verweist aber auf keine Untersuchung, die die Tagespresse im Hinblick auf die Pädophilie-Debatte ausgewertet hätte (und sei diese noch so beschränkt) und nicht einmal auf einzelne Artikel.

 

Ich hatte Dich glaube ich schon mehrfach gefragt, was es genau mit jenem Artikel auf sich hat, welcher in einer kath. Zeitschrift gestanden und Kentler indirekt beim Thema "Pädophilie" verteidigt haben soll - auch da kamen bisher keine Angaben.

 

Auch auf andere entscheidende Punkte - etwa den, dass der Missbrauch bereits in den 50ern angefangen hat, bevor die Pädophilie-Bewegung eine gewisse Prominenz erreicht hatte, gehst Du einfach nicht ein.

Du hast recht, dass wir uns da im Kreis drehen. Aber das liegt einfach daran, dass ich Dich immer wieder auf die gleichen Schwäche Deiner Argumentation hinweise und Du wesentliche Punkte einfach nicht rezipierst und beantwortest.

 

Zitat

Von "offener" war nie die Rede. Offen müssen die Täter gewesen sein, sonst hätten sie nicht missbraucht.

 

Die Priester müssen aber empfänglicher ("offener") für pädosexuelle Iden gewesen sein als die anderen Männer, wenn die Propagierung pädosexueller Ideen bei ihnen, aber nicht bei den anderen Männern zu  einem rasanten Anstieg des Missbrauchs geführt hat. (ich spreche hier natürlich über Gruppen und statistische Werte und nicht Individuen).

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Es lässt sich wohl nicht leugnen, dass die Gesellschaft von der sexuellen Revolution beeinflusst wurde. Jeder auf seine Art.

 

Und die allermeisten sicherlich nicht in der Art, dass sie sexuelle Aktivitäten mit Kindern gutgeheißen hätten. Dein Fehler ist - und auch da wiederhole ich mich: Du nimmst Randerscheinungen (Du hast auch schon den Sex mit Tieren erwähnt) und tust so, als hätten diese für die Gesellschaft eine maßgebliche und prägende Rolle gespielt; eine solch bedeutsame Rolle, dass auch große Teile des Klerus beeinflusst worden seien.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Das waren erfolgreiche Probebohrungen.

 

Nochmals:

 

- Du erwähnst einen singulären Vortrag von Kentler vor einer katholischen Akademie über ein Thema, das nichts mit Pädosexualität zu tun hatte. Und dies wohlgemerkt vor dem Hintergrund, dass unklar ist, ob Kenter zum damaligen Zeitpunkt überhaupt im Zusammenhang mit der Akzeptanz pödosexuellen Ideen bekannt war! Für solche trat er nämlich scheinbar erst Ende der 1970er ernsthaft öffentlich ein, so dass seine entsprechenden Positionen womöglich vorher wenig bekannt waren.

 

- Du erwähnst eine (singuläre?) Einladung an v. Hentig durch eine kath. Institution. Es hat nicht den Anschein, dass v. Hentig sich zum Zeitpunkt der Einladung nicht öffentlich positiv zur Pädophilie geäußert hatte und ihm auch sonst nichts vorzuwerfen ist (außer dies: Jahrzehnte später hat er Kentlers in problematischer Weise entschuldigt und sich dann wiederum dafür entschuldigt).

 

- Ebenso erwähnst Du eine kath. Zeitschrift, die in einer Rezension Kentler verteidigt haben soll, ohne aber Nähers dazu zu sagen, was Kentler denn nun geschrieben hatte.

 

- Und dann weist Du noch darauf hin, dass eine kleine kath. Zeitschrift, die bald wegen eines Mangels an Abonnenten dicht machen musste, einmal (!) eine (!) Abbildung einer erwachsenen (!) nackten Frau zeigte.

 

- Und dann gibt es noch den völlig pauschalen Hinweis auf "die Medien", die Deine These angeblich stützen würden.

 

Wenn das für Dich "erfolgreiche Probebohrungen" in dem Sinne sind, dass hier gute Indizien dafür vorliegen, dass große Teile der Gesellschaft und auch viele kath. Kleriker pädophile Kontakte akzeptiert haben, dann möchte ich Dir respektvoll anraten, nie in der Erdölindustrie tätig zu werden. 🙂

 

Aber man sieht auch hier wieder, wie wir uns im Kreis drehen. Du nimmst beispielsweise die Tatsache, dass v. Hentig einmal eingeladen wurde, als Indiz für die Infiltration des progressiv-katholischen Milieus mit pädosexuellen Ideen. Ich kritisiere das in der gerade dargelegten Weise, weil v. Hentig solche Ideen vermutlich nie öffentlich vertreten hat, und damals erst recht nicht. Du gehst auf diese Kritik nicht ein, sondern verkündest einfach erneut, dass der Kontakt mit v. Hentig ein Indiz für die weite Akzeptanz pädosexueller Ideen innerhalb des progressiv-katholischen Milieus sei. Ich kritisiere das erneut inhaltlich, Du gehst wieder nicht auf die Kritik ein, sondern sagst einfach wieder dasselbe usw.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Auch das hatten wir hier schon mehrfach. Entscheidend ist der Tatzeitpunkt, nicht was in Gutachten steht.

 

Ja glaubst Du denn ernsthaft, dass es für das Gros der geistlichen Täter für ihre Tat entscheidend war, dass pädosexuelle Handlungen angeblich allgemein akzeptiert waren, dass aber offenbar (praktisch) kein einziger diese angebliche Tatsache während der Begutachtung zu Protokoll gibt?

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Keineswegs. Das ist ganz einfach. Hier prallten meines Erachtens zwei Wertesysteme aufeinander, wodurch ein Wertekonflikt entstanden ist.

 

Und keiner erzählt den Gutachtern von diesem Konflikt?

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Von einem "Aber sie getrauen sich nicht, im Nachhinein diesen Einfluss zuzugeben, obwohl sie das in ein bessere Licht rücken würde" habe ich selbst nie gesprochen.

 

Dann frage ich mich, warum sie denn dann nichts von diesem angeblichen Einfluss bzw. angeblichen Konflikt erzählen.

 

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Auf welche Kurve der Kriminalstatistik seit den 1960ern bis heute beziehst Du Dich eigentlich? Kannst Du diese verlinken?

 

Bitte, hier S. 277. Habe ich zwar schon mal verlinkt, aber gerne noch einmal. Die Kurve fällt von 1953 bis etwa 1985 nahezu linear ab und zeigt insbesondere in der "kritischen Zeit" keinerlei Anomalie. Auf S. 273 sieht man übrigens auch, dass es Mitte der 60er Jahre nicht mehr Übergriffe gab ab als Mitte der 70er Jahre, wenn man die Gesamtzahl der Priester berücksichtigt. Und dies, obwohl Mitte der 60er Jahre die Pädophilie-Bewegung wohl noch kaum sehr ausgeprägt war und die sexuelle Revolution noch ziemlich am Anfang stand.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Verlaufskurve der kirchlichen Missbräuche passt sehr gut zu den Diskursen um Sexualität zwischen 1960 und 1990.

 

Und hier haben wir wieder das Problem. Du sagst, dass der Verlauf passt. Ich erhebe Einwände und weise zum Beispiel drauf hin, dass der Missbrauch schon in den 50er Jahren, als Pädosexualität noch kaum öffentlich positiv diskutiert wurde, erhebliche Ausmaße angenommen hatte. Du antwortest auf solche Einwände nicht, sondern sagst, dass wir uns im Kreis drehen.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Die "Sexwellen"-These ist eine weitaus unkompliziertere und naheliegendere These als ein krudes Gemisch von psychoanalytischen Spekulationen über die Wirkweise der katholischen Sexualmoral im Zusammenhang mit dem Homosexualitätstabu, die in nichts nachgewiesen sind.

 

Erstens gibt es zahlreiche Erklärungsansätze, die hier bereits diskutiert wurden. Der mit einer unreifen Sexualität ist nur einer, und dazu braucht man weder problematische oder gar "krude" psychoanalytische Annahmen zu machen. Höchstens plausible entwicklungspsychologische Annahmen.

 

Und Deine Theorie ist deshalb (für Dich) naheliegender und unkomplizierter als alles andere, weil Du alles beachtest, was für diese These spricht, gleichzeitig aber zahlreiche und teils schwerwiegende Einwände, die gegen Deine These sprechen, unbeachtet lässt. Und weil Du aus allem und jedem ein Indiz für Deine These konstruiert, auch wenn es nicht passt (s.o.)

 

Zitat

Die Erde ist keine Scheibe. Deshalb kann der "Synodale Weg" auch darauf nicht bauen. Gut, dass das Sexualitätspapier abgelehnt wurde.

 

Man muss nicht darauf bauen, dass die Erde eine Scheibe sei noch irgendwelche Theorien zur Homosexualität akzeptieren, um zu sehen, dass die offizielle kath. Sexualmoral sehr problematisch ist, sondern einfach nur seinen gesunden Menschenverstand einschalten, valide Schlüsse von Fehlschlüssen unterscheiden können (siehe hier) und zur Kenntnis nehmen, dass viel für die ungünstigen Effekte einer rigorosen Moral hindeutet, mit der man Menschen wegen harmloser Dinge in Gewissensnöte stürzt oder sie schuldig spricht.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Mindestens die Hälfte Deiner Erwiderungen sind Wiederholungen, auf die ich schon einmal geantwortet habe.

 

Das ist zum Teil wahr und zum Teil falsch. Wahr ist, dass ich mich dauernd wiederhole. Falsch ist, dass Du auf meine Kritik eingehen würdest. Du ignorierst einen Großteil und beginnst dann jedesmal von neuem, ganz so als sei nichts gewesen - wie oben an Beispielen dargelegt.

bearbeitet 1. März 2023 von iskander

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Aus theologischer Sicht gibt es für den ganzen Komplex des Missbrauchs in der Kirche in meinen Augen nur eine einzige hinreichende Begründung: die gefallene Natur des Menschen in Folge der Erbsünde.

 

Das mag sein, aber das Problem ist halt, dass aus theologischer Sicht auch jedes andere Übel auf die Erbsünde zurückgeht. Das heißt die Erklärung ist unspezifisch (auch wenn man davon ausgeht, dass sie wahr ist), und sie hilft einem in der Praxis bei der Prävention nicht weiter.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Leider bist Du auf entscheidende Kritikpunkte eben gerade noch nicht eingegangen.

Das hatte ich mehrfach. Ich sagte daraufhin mehrfach, ich hätte Probebohrungen gemacht. Und diese zeigen, auch das hatte ich schon mehrfach gesagt, dass ein Link von reformpädagogischen Ideen zum Katholizismus da gewesen ist. Zeitungsleküre - auch das sagte ich schon mehrfach - konnte ihr übriges tun. Das stützt die Annahmen von Benedikt XVI. Mehr muss ich hier nicht machen. Ich habe eh genügend aus meiner Probebohrung geliefert.

 

Du hast hier Seiten damit gefüllt, mit ihnen das zu machen, was Du zu Anfang dieses Threads mit den Aussagen von Benedikt XVI. zur damaligen Zeit gemacht hast: du stürzt Dich auf die Details, um sie wie einen Knochen zu zernagen, damit von der Pädophilie-These ja nichts übrig bleibt und um damit Deine psychoanalytischen (von mir aus auch entwicklungspsychologischen) Unreife-Theorie (oder was auch immer) zu retten. Das führt zu nichts. Denn in anderen Teilen des Ackers wird man - wie das nun mal für Zeitgeistdiskurse so ist - ähnliches finden. Willst Du Dich dann auch auf eine zweite Probebohrung stürzen, dann auf die dritte, dann auf die vierte? Wie lange willst Du das eigentlich machen?

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Die Priester müssen aber empfänglicher ("offener") für pädosexuelle Iden gewesen sein als die anderen Männer, wenn die Propagierung pädosexueller Ideen bei ihnen, aber nicht bei den anderen Männern zu  einem rasanten Anstieg des Missbrauchs geführt hat.

Wir haben nur für den kirchlichen Bereich eigene "Kriminalstatistiken" - für andere Bereiche, in denen Missbrauch vorkommt nicht. Also lässt sich hierüber keine Aussage treffen.

 

vor einer Stunde schrieb iskander:

Und keiner erzählt den Gutachtern von diesem Konflikt?

Ich kann mir gut vorstellen, dass man in Begutachtungen das nicht thematisiert. Nicht alles ist verbalisierbar, besonders nicht in einer schambesetzten Situation. Es ist auch eher ein Thema für die Beichte. Dass Priester so strategisch gewesen sein sollten, dass sie den Konflikt als "Vorwand" benutzten um sich herauszureden, kann ich mir kaum vorstellen.

 

Du verlinkst eine kirchliche Missbrauchsstatistik. Ich hatte nach der offiziellen Statistikkurve der Bundesregierung zu Sexualstraftaten in Verbindung mit Kindern und Jugendlichen seit 1950 gefragt, weil Du zwei, drei mal von ihr gesprochen hat.

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

 

Sei mir nicht böse, aber ich frage mich gerade: was wird der nächsten Antwort der Knochen sein?

bearbeitet 1. März 2023 von Inge33

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Die Erbsünde ist in sofern schon die Ursache, weil sie die Sünde bzw. Unordnung enthält aus der alle anderen Sünden hervorgehen.

Um Mißbrauch zu bekämpfen ist das Konzept Sünde unbrauchbar. Vielleicht sollte man sich da besser etwas anderes einfallen lassen als darauf zu vertrauen, dass Menschen ewas nicht täten, wenn man ihnen hinreichend deutlich macht, dass es sündhaft ist.  

bearbeitet 1. März 2023 von Merkur

[phyllis]

8 hours ago, Studiosus said:

Aus theologischer Sicht gibt es für den ganzen Komplex des Missbrauchs in der Kirche in meinen Augen nur eine einzige hinreichende Begründung: die gefallene Natur des Menschen in Folge der Erbsünde. Nicht umsonst hat, ich glaube es war Chesterton, in einem seiner Bücher durchaus ohne Ironie festgestellt, dass das Dogma von der Erbsünde die einzige Glaubenswahrheit sei, die ganz praktisch und ohne übernatürlichen Glauben am Zustand der Welt erkannt werden könne.

Das war ein schlaues Köpfchen, dieser Chesterton. Nämlich weil ich das genau so sehe. 🙂 Man darf einfach nicht Sünde mit Schuld assoziieren in diesem Fall, dann stimmts. Bei der Geburt wird schonmal die Genetik pfannenfertig mitgeliefert, mit was für Mängeln auch immer. Und unsere Veranlagungen und Präferenzen entwickeln sich nicht im luftleeren Raum, sondern werden durch unsere Umgebung zu einem sehr grossen Teil beeinflusst. Wie wenn eben gerade eine "Sexuelle Revolution" stattfindet. 🙃