Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Nicht nur die breite Verfügbarkeit von Pornographie ist ein Indikator für die Höhe der kirchlichen missbrauch begünstigenden Sexwelle, sondern auch ihre Sichtbarkeit im öffentlichen Raum und die subjuristische Legitimierung der Pädophilie. Das sage ich jetzt schon zum x-Mal. Warum will das nicht in Deinen hübschen Kopf hinein?

 

1) Wieso sollte die öffentliche Sichtbarkeit von "Pornografie" (oft geht es ja nur um so was nackte Brüste) im öffentlichen Raum irgendetwas mit dem sexuellem Missbrauch von Kindern in der Kirche zu tun haben?

 

2) Und warum solle diese Sichtbarkeit mehr mit sexuellem Missbrauch zu tun haben als die breite Verfügbarkeit von Pornografie im Internet oder früher auf VHS-Kassetten, oder auch als die nächtliche Sex-Werbung auf den privaten Sendern?

 

3) Und warum sollten diese Konsezquenzen der öffentlichen Sichtbarkeit von Pornografie sich nicht in der Allgemeinheit, sondern speziell in der Kirche manifestieren?

 

4) Und wie ist es zu erklären, dass es schon seit Jahrzehnten wenig sexuellen Missbrauch gibt, obwohl viele Priester noch in den 70-er oder frühen 80er Jahren sozialisiert wurden, als "Pornografie" auch öffentlich angeblich "sichtbarer" war?

bearbeitet 24. Februar 2023 von iskander

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Da verstehst Du mich falsch. Es ging mir darum, dass Benedikt alles zusammen mehr oder minder in einen Topf wirft ("Normlosigkeit"): Das Bild eines nackten Pärchens ebenso wie pädophile Übergriffe. Es scheint für Benedikt alles eine Wurzel zu haben.

Für jemanden, für den jede Regung unterhalb der Gürtellinie eine Todsünde ist, reicht eben dieser eine Topf.

 

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Die sexuelle Revolution hat beispielsweise auch zur Abschaffung der Verfolgung Homosexueller mit beigetragen, und letztlich auch zur Emanzipation von Frauen. Das könnte man auch als konservativer Katholik würdigen.

Legalisierung der Homosexualität? Emanzipation der Frau??? Wie unkatholisch!!! Sodom und Gonorrhoe!!!!!

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Die sexuelle Revolution hat beispielsweise auch zur Abschaffung der Verfolgung Homosexueller mit beigetragen, und letztlich auch zur Emanzipation von Frauen. Das könnte man auch als konservativer Katholik würdigen.

Die einen sagen so, die anderen so...

 

Ich halte die sexuelle Revolution für genauso ein Desaster, wie die Reformation. Beides hat die Kirche erst zur Kenntnis genommen, als es nicht mehr anders ging und zum Knall kommen musste. Mit mehr Mut, Tatkraft und Feingefühl, wäre denke ich beides zu verhindern gewesen.

 

Aber dieses Abwarten und Hoffen, daß sich ein Problem von alleine erledigt, ist anscheinend der traditionsgemäße Modus Operandi des Vatikans.

 

Und dann steht der Papst wieder da. Mit einer neuen Kerbe am Bettpfosten für die nächsten verlorenen Seelen über die der Chef nicht begeistert sein wird...

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Darum geht es hier nicht. Es geht um die historisch nachweisbare öffentliche Zur-Schau-Stellung von Sexualität ab den 1960ern zu Probagandazwecken, die öffentliche Legitimierung von Pädophilie und und dem damit verbundenen Einfluss auf die Missbrauchszahlen, egal in welchem gesellschaftlichen Teilbereich.

 

Von einer moralischen Erhobenenheit unserer Vorfahren war bei mir nie die Rede. Vielleicht kann man das mal differenzieren.

"Bonobo-Affen haben sieben Mal häufiger Sex als ihre nächsten Artverwandten. Der Grund dafür könnte auch menschliche Alphatiere zum Umdenken bewegen" (https://sz-magazin.sueddeutsche.de/nackte-zahlen-sexkolumne/das-liebesregime-der-hippie-affen-82139) 

 

Was hat das mit uns zu tun: Denke mal an unsere Vorfahren in der Reformationszeit zurück. Die gingen mit ihren Widersachern nicht so friedlich um, wie wir Heutigen miteinander umgehen. Sie verhielten sich wie die Schimpansen aber eben nicht wie ihre Artverwandten Bonobos-Affen. Die Bonobos-Affen machen bei Stress Sex miteinander und bauen so Stress ab. Die Schimpansen aber verhalten sich wie unsere Vorfahren in der Reformationszeit. Sie reagieren mit Aggression und Gewalt.

 

Das Dritte Reich praktizierte die Schwarze Pädagogik. Mit Schlägen hat man die Kinder zum absoluten Gehorsam gedrillt und damit gestaute Aggression erschaffen. Dass dabei die Sexualität  massiv unterdrückt wurde, gehört zu solcher Schwarzen Pädagogik.

 

Ich möchte nicht in die Zeit der Religionskriege zwischen Protestanten und Katholiken zurück. Ich möchte nicht mehr erleben, wie durch Reformatoren Täufer verfolgt und getötet werden, weil sie die Großtaufe als korrekt sahen und die Reformatoren die Kindertaufe mit Waffengewalt verteidigten.

 

Gewalt ging damals immer von den Konservativen und selten von Progressiven aus. Das war dann auch bei den Täufer-Verfolgungen so. Die Reformatoren wollten ihre Sicht mit Waffengewalt durchsetzen, wie es das Papsttum gegenüber den Reformierten versucht hatten.

 

Unterdrückte Menschen sind wie Dampfkessel. Sie können explodieren. Explodieren, wie wir das eben erlebt haben.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Gewalt ging damals immer von den Konservativen und selten von Progressiven aus.

Da mach ich aber mal ein großes Fragezeichen dran.

 

"Konservativ" ist ein Begriff, der sich nicht ohne Probleme in die Vergangenheit projezieren lässt. Es wäre z.B. nur schwerlich vertretbar die Parteien der Reformation zu etikettieren. Mit "progressiv" hätte Luther sicherlich nichts anfangen können. Was hier ein treibender Faktor war, waren die politischen Interessen der Beteiligten gegen die die Religion - wie meistens - machtlos war.

 

Gewalt entsteht überall da, wo Ressourcen knapp sind und das Krawallrisiko steigt, je mehr junge, sexlose Männer es gibt (Indien und China lassen mich da Schlimmes befürchten).

bearbeitet 24. Februar 2023 von Flo77

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Es geht um die historisch nachweisbare öffentliche Zur-Schau-Stellung von Sexualität ab den 1960ern zu Probagandazwecken,

Mal eine Frage an die Zeitzeugen hier (@Marcellinus, @Elima etc.): Wie war das damals wirklich?

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die Relevanz ist, dass die kirchlichen Missbrauchszahlen zurückgegangen sind. Zur Sexwelle gehörte auch die Legitimierung der Pädophilie. Auch diese ist zurückgegangen.

 

Die öffentliche Sichtbarkeit "normaler" Erwachsenen-Pornografie ist nun sicherlich keine direkte Ursache für klerikalen Missbrauch an Kindern. Wenn überhaupt könnte doch höchstens ein indirekter Zusammenhang bestehen, indem diese öffentliche diese Sichtbarkeit ein Indikator für die gesellschaftliche Akzeptanz von Pädosexualität wäre, und indem diese Akzeptanz wiederum dann angeblich den Missbrauch durch Geistliche wesentlich begünstigen würde.

 

Aber auch das ist nicht plausibel:

- Die öffentlich sichtbare Sexwelle ging doch wohl deswegen zurück (soweit sie das wirklich tat), weil man sexuell bereits so "frei" war, dass z.B. Sex-Komödien langweilig wurden, und weil es viele "private" Alternativen zu öffentlichen Darstellungen gab. Sie ging aber nicht zurück, weil man plötzlich wieder "konservativ" geworden wäre. Ihr Rückgang ist somit also auch kein Indikator für den Wandel der gesellschaftlichen Einstellungen zur Sexualität im allgemeinen oder zur Pädosexualität im besonderen.

- Die Sexwelle besteht oder bestand aus verschiedenen voneinander grundsätzlich unabhängigen Phänomenen und Entwicklungen. Insofern ist die Frage, ob im Fernsehen eine nackte Brust einer volljährigen Frau zu sehen ist oder nicht, ohnehin kaum ein geeigneter Indikator dafür, inwieweit pädosexuelles Verhalten gesellschaftlich akzeptiert ist. 

 

Abgesehen davon stehen natürlich die Fragen aus meinem letzten Beitrag noch im Raum.

 

Zudem stellt sich die Frage, ob es inzwischen tatsächlich so wenig öffentlich sichtbare sexuelle Inhalte gibt, wie Du ininuierst. Eine ganz andere Wahrnehmung hat etwa die ZEIT:

 

"Sex gehört ins Schlafzimmer! Darüber reden? Bloß nicht. So war die Haltung noch vor wenigen Jahrzehnten. Das hat sich dramatisch verändert. Heute findet sich Sex und Anspielungen darauf in der Werbung, in Filmen, Musik, Büchern, eigentlich überall. Hauptsache nackt und geil scheint das Motto."

 

Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt die Deutsche Welle:

 

"Sex ist in unserer Welt allgegenwärtig. [...] Die Werbung spielt mit der Lust. Filme, Serien, Medien thematisieren die Sexualität alltäglich in all ihren Facetten und das Internet kennt in Sachen Sex gar keine Grenzen mehr."

 

Auf privaten (Trash-)Sendern scheinen noch immer entsprechende "sexzentrierte" Sendungen zu laufen, bis hin zu solchen Serien wie "Wir schlagen Deutschland – Die 10 strengsten Dominas". (Man siehe bei Interesse hier; ich verzichte drauf, die Beschreibung hier reinzukopieren.)

 

Natürlich ist das meiste wohl nicht extrem explizit. Aber das war es 1970 doch sicher auch nicht. Auch da wurden wohl kaum etwa kopulierende Paare samt Genitalien offen im Fernsehen gezeigt, und schon gar nicht ständig. Auch damals gab es Gesetze, und die waren sicherlich nicht liberaler.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Aber wenn ich mit "Publik" so anschaue, gab es im Progressivkatholizismus eine Offenheit: lakonisches Abtun einer Warnung vor "Kinderfreunden", unkritisches Rezipieren der Kentler-Pädagogik und entsprechende Kontakte.

 

Publik existierte drei Jahr lang, dann wurde es mangels Abonnenten eingestellt. So zumindest die Wikipedia.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Vielleicht findet man noch mehr, wenn man gräbt. Es würde mich nicht wundern.

 

Mich auch nicht. Aber hier wird aus meiner Sicht ein Problem mit Deiner Argumentation sichtbar, wenn ich dies so sagen darf: Du findest in Nischen bestimmte Randerscheinungen und machst diese dann für breite Entwicklungen verantwortlich.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Doch so mutig, dass ein progressiver Moraltheologe direkt die Thesen Arno Placks vertreten hätte, war man dann wohl doch nicht. Immer schön die Fassade aufrechterhalten, sonst verliert man womöglich noch seine venia legendi.

 

Hast Du denn irgendeinen konkreten Anlass für derart schwerwiegende Verdächtigungen? Tatsächlich waren selbst die progressivsten Theologen damals eher noch relativ konservativ verglichen mit der heute weithin akzeptierten Konsens-Ethik, soweit ich den Überblick habe, und ich sehe keinen Grund, ihnen Unehrlichkeit zu unterstellen.

 

Abgesehen davon sehe ich - das ist nicht unfreundlich gemeint und ich unterstelle Dir keine üble Absicht -, die Dinge so zu verstehen, dass die in Deine Weltsicht passen:

 

Liberale halten sich nicht an die offizielle Sexualmoral? Ja klar, sie sind liberal!

Konservative halten sich nicht an die Moral? Gibt es nicht, dann sind sie verdeckte Liberale!

Die progressiven Theologen befürworten pädophile Kontakte. Nein, tun sie nicht? Na, dann wird das wohl dran liegen, dass sie sich nicht rauen, ihre Meinung offen auszusprechen.

 

Aber selbst Benedikt hat die "liberalen" Moraltheologen nicht für eine angebliche Befürwortung pädophiler Praktiken kritisiert, nicht einmal andeutungsweise. Seine Argumentation verstehe ich eher so: Wenn man die Position aufgibt, dass die Verwendung eines Kondoms, der Vollzug eines Koitus vor der Ehe oder ein Akt der Selbstbefriedigung immer und ausnahmslos verwerflich sind, dann habe man auch keine überzeugende Basis mehr, pädosexuelle Handlungen jederzeit entschieden abzulehnen.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die einen sagen so, die anderen so...

 Die sexuelle Revolution war eine breite Bewegung, in der es auch Machismus gab, aber eben auch Emanzipations-Bestrebungen - und letztlich waren diese nachhaltiger und stärker.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Da mach ich aber mal ein großes Fragezeichen dran.

 

"Konservativ" ist ein Begriff, der sich nicht ohne Probleme in die Vergangenheit projezieren lässt. Es wäre z.B. nur schwerlich vertretbar die Parteien der Reformation zu etikettieren. Mit "progressiv" hätte Luther sicherlich nichts anfangen können. Was hier ein treibender Faktor war, waren die politischen Interessen der Beteiligten gegen die die Religion - wie meistens - machtlos war.

 

Gewalt entsteht überall da, wo Ressourcen knapp sind und das Krawallrisiko steigt, je mehr junge, sexlose Männer es gibt (Indien und China lassen mich da Schlimmes befürchten).

Du hast insofern recht, dass Luther zwar Reformator geworden ist und darin progressiv reformatorisch gewesen ist. In seinem Wesen aber war er konservativ. Darum hat er, wie auch Zwingli, auf die Täufer nicht positiv reagiert. Aber ich beharre nicht auf meinen Gedanken. Gestaute Aggression war damals eher normal.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Es geht um die historisch nachweisbare öffentliche Zur-Schau-Stellung von Sexualität ab den 1960ern zu Probagandazwecken,

Mal eine Frage an die Zeitzeugen hier (@Marcellinus, @Elima etc.): Wie war das damals wirklich?

 

Es war beides, neu, aufregend, und eigentlich harmlos zugleich. Es waren auch nicht eigentlich Propagandazwecke, sondern die meiste veröffentlichte Darstellung war kommerziell: Sex sells! Zeitungen, Zeitschriften, Kino, Anzeigen zeigten, was man heute noch an Sommertagen im Englischen Garten in München sehen kann: vor allem bei den Mädchen kurze Röcke (und wenn ich kurz schreibe, meine ich sehr kurz) und kappe Oberteile, Bikinis und den einen oder anderen bloßen Busen.

 

Für uns aber war es hauptsächlich Teil eines Lebensgefühls, das von Befreiung gekennzeichnet war, ein Aus- und Aufbruch aus den spießigen Adenauerjahren, und Sex war nur ein Teil davon, aber da es im Wesentlichen eine Jugendbewegung war, naturbedingt ein wichtiger Teil. Fast alles, was wir taten, tat eine Generation nach langer Zeit zum ersten Mal (die 20er Jahre kannten wir ja nicht und unsere Eltern hatten sich viel Mühe gegeben, und nichts davon zu erzählen). Abends lange weg bleiben, mit der Freundin übernachten, ohne die Eltern zu fragen, zum ersten Mal eine gemischte Sauna, alles war neu und aufregend, und dementsprechend fühlten wir uns.

 

Was man auch nicht vergessen darf, und so heute vermutlich nicht einmal mehr nachzuempfinden ist, war ein unbeschreiblicher Zukunftsoptimismus. Wir waren der festen Überzeugen, alles würde immer besser werden, Arbeitslosigkeit ein Fremdwort, die Rentenversicherung wußte nicht, wohin mit ihrem Geld. Unser Lebensgefühl war im besten Sinne anarchisch: Recht und Ordnung ohne Gewalt. Das ging so bis 1973 und der Ölkrise. Da bekam der Optimismus zum ersten Mal Risse, und ist nie wieder so geworden wie es war. Aber ich kann mich daran bis heute erinnern - und vermisse es sehr!

bearbeitet 24. Februar 2023 von Marcellinus

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Es geht hier um die Vermassung und Verbreitung solchen Bildmaterials in der Öffentlichkeit,

Ich gehe davon aus, dass auch damals die vatikanischen Museen mehr Besucher hatten als Publik Leser.

[Studiosus]

Ist das wirklich ernst gemeint? Also diese sachliche Gleichsetzung von darstellender Kunst, die Nacktheit zeigt, und pornographischen Bildmaterials, das Fotos/Bewegtbilder echter Menschen zeigt? 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Benedikt behauptet beispielsweise:

 

"In Deutschland hat die Gesundheitsministerin Frau Strobel einen Film machen lassen, in dem zum Zweck der Aufklärung alles, was bisher nicht öffentlich gezeigt werden durfte, einschließlich des Geschlechtsverkehrs, nun vorgeführt wurde."

Ich persönlich finde die Entwicklung der Sexualaufklärung auch sehr merkwürdig. Da gab und gibt es einige Exzesse. Sie basieren, wenn ich es recht sehe, auf der Arbeit des Sexualpädagogen Uwe Sielert, der in der Nachfolge von Kentler steht.

 

Einen Überblick über die Zusammenhänge kannst Du Dir hier ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=U7LsOeWn8oU

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Für Deinen Erklärungsansatz gibt es aber keinen besseren Nachweis als für alternative Erklärungen.

Doch. Denn die alternativen Erklärungen sind keine Erklärungen, sondern nicht bewiesene Spekulationen. Ich arbeite immerhin mit Datenmaterial.

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Auf diese Weise immunisierst Du den Konservatismus gegenüber jeder Kritik, auch wenn die betreffenden Kleriker ihr ganzes Leben lang entschieden für eine erzkonservative Moral gekämpft haben. Konservative mit Doppelmoral kann es dann gar nicht mehr geben. Zeigt ein Konservativer ein Verhalten, das nicht zu seiner Moral passt, ist er automatisch ein Liberaler. Auf diese Weise sind Konservative wunderbar raus.

Jeder Priester hat sich - wie jeder Laie - seiner eigenen Sündhaftigkeit zu stellen. Dazu gibt es die hl. Beichte. In der Tat meine ich, dass es einen Konservativen mit einer Doppelmoral nicht geben kann. Warum sollten damit Konservative nicht wunderbar raus sein? Geht es Dir wirklich um Missbrauchsaufklärung, oder den Konservativen vor den Karren zu fahren?

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Die sexuelle Revolution hat beispielsweise auch zur Abschaffung der Verfolgung Homosexueller mit beigetragen, und letztlich auch zur Emanzipation von Frauen. Das könnte man auch als konservativer Katholik würdigen.

Ich würdige das. Als Konservativer kann man m.E. nicht die Verfolgung Homosexueller im Nationalsozialismus befürworten, schließlich ist man Christ. Immerhin saßen  Homosexuelle zusammen mit vielen katholischen Priestern in den Konzentrationslagern ein und litten gemeinsam unter der selben Bösartigkeit. (nicht zu vergessen natürlich die Juden u.a.).

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wir haben seit langem kaum noch Vergewaltiger wir haben vor allem Beziehungstäter, die ihre Opfer manipulieren, so dass diese vermeintlich freiwillig mitmachen. Das wird langsam aufgebaut, und man sieht in den meisten Täterbiographien ein langsames vortasten. Da werden zunächst Abhängigkeitsbeziehungen aufgebaut, in denen es noch keine sexuellen Handlungen gibt. Und erst, wenn das System funktioniert, dann geht man einen Schritt weiter.

Genau deswegen wird das, was zur Zeit unter dem Begriff "geistlicher Missbrauch" diskutiert und untersucht wird, uns noch sehr lange beschäftigen und uns auf schmerzliche Lernprozesse schicken.
Ein Blick nach Frankreich lehrt uns, was da so zu erwarten ist.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Was die historischen Realitäten angeht scheinen wir in Paralleluniversen zu leben.

Das mag sein, wenn Du Dich ihnen nicht stellen willst.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ja, in kleinen, unmaßgeblichen Kreisen. Diese Theorie mag für einzelne Institutionen des linken Spektrums zutreffen (wie hieß noch mal dieses Eliteinternat? Odenwaldschule?), nicht jedoch für die schon immer deutlich konservativ ausgerichteten katholischen Kreise.

Doch. Es gab im Verlauf des Zweiten Vatikanums einen deutlichen Progressivierungschub in der katholischen Kirche, der auch die Rezeption der Sexwelle inclusive Legitmierung der Pädophilie umfasste.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Pädophilie war nie allgemein akzeptiert, nicht mal in kleinen, linken Kreisen

Das ist schlichtweg historisch falsch.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

 

 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

1) Wieso sollte die öffentliche Sichtbarkeit von "Pornografie" (oft geht es ja nur um so was nackte Brüste) im öffentlichen Raum irgendetwas mit dem sexuellem Missbrauch von Kindern in der Kirche zu tun haben?

Hier geht es um die allgemeine Sexualisierung durch Bildmaterial, um die Legitimierung von Obzönität, auch in progressivkatholischen Kreisen. In diesem Zusammenhang steht auch die Legitimierung der Pädophilie - in progressivkatholischen Kreisen hat man Kentler gewürdigt, in der Tagespresse erschienen pädophiliefreundliche Artikel.

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

3) Und warum sollten diese Konsezquenzen der öffentlichen Sichtbarkeit von Pornografie sich nicht in der Allgemeinheit, sondern speziell in der Kirche manifestieren?

Weil die Kirche kein geschlossenes System ist, sondern Einflüsse von außen aufnimmt und aufgenommen hat. Alles nachweisbar.

vor 2 Stunden schrieb iskander:

4) Und wie ist es zu erklären, dass es schon seit Jahrzehnten wenig sexuellen Missbrauch gibt, obwohl viele Priester noch in den 70-er oder frühen 80er Jahren sozialisiert wurden, als "Pornografie" auch öffentlich angeblich "sichtbarer" war?

Weil die Sexwelle eben abgenommen hat und auch die Legitimierung der Pädophilie. Damit wurden die Priester säkundärsozialisiert.

[Inge33]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Die öffentliche Sichtbarkeit "normaler" Erwachsenen-Pornografie ist nun sicherlich keine direkte Ursache für klerikalen Missbrauch an Kindern. Wenn überhaupt könnte doch höchstens ein indirekter Zusammenhang bestehen, indem diese öffentliche diese Sichtbarkeit ein Indikator für die gesellschaftliche Akzeptanz von Pädosexualität wäre, und indem diese Akzeptanz wiederum dann angeblich den Missbrauch durch Geistliche wesentlich begünstigen würde.

Guter Ansatz.

vor 41 Minuten schrieb iskander:

- Die öffentlich sichtbare Sexwelle ging doch wohl deswegen zurück (soweit sie das wirklich tat), weil man sexuell bereits so "frei" war, dass z.B. Sex-Komödien langweilig wurden, und weil es viele "private" Alternativen zu öffentlichen Darstellungen gab. Sie ging aber nicht zurück, weil man plötzlich wieder "konservativ" geworden wäre.

Das mag ja sein. Aber die Wirkung war, dass Priester dadurch nicht mehr so sexualisiert wurden.

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Ihr Rückgang ist somit also auch kein Indikator für den Wandel der gesellschaftlichen Einstellungen zur Sexualität im allgemeinen oder zur Pädosexualität im besonderen.

Immerhin sind die Darstellungen im öffentlichen Raum zurückgegangen. Ich glaube, man hat gemerkt, dass vieles davon einfach zu viel des Guten war und war übersättigt. Du hast ja selbst einmal bemerkt, dass die heutigen Jugendlichen laut Studien gute Werte von Treue usw. vertreten. Hier hat sich wohl durchaus eine Re-Konservatisierung ergeben, wenn auch unter anderen Vorzeichen.

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

"Sex gehört ins Schlafzimmer! Darüber reden? Bloß nicht. So war die Haltung noch vor wenigen Jahrzehnten. Das hat sich dramatisch verändert. Heute findet sich Sex und Anspielungen darauf in der Werbung, in Filmen, Musik, Büchern, eigentlich überall. Hauptsache nackt und geil scheint das Motto."

Ich behaupte nicht, dass Sexualität im öffentlichen Raum nun gar keine Rolle mehr spielt. Das von heute liegt aber auf einem anderen Niveau als damals. So viel nackte Haut sehe ich nicht, dagegen haben sich auch die Frauen gewehrt. Die Sexwelle war mit einer Art Hysterie verbunden, mit einem sozialen Druck zur Sexualisierung und mit einem stark theoretisch-pädagogischen Moment verbunden. Das hat sich auf die Kirche niedergeschlagen.

 

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Publik existierte drei Jahr lang, dann wurde es mangels Abonnenten eingestellt. So zumindest die Wikipedia.

Das macht nichts. Publik war Ausdruck einer breiteren gesellschaftlichen Strömung und hat ein Nachfolgeorgan. Das ist alles Material, das in Bibliotheken herumliegt und nur darauf wartet, gesichtet zu werden.

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Du findest in Nischen bestimmte Randerscheinungen und machst diese dann für breite Entwicklungen verantwortlich.

Man will das als "Nische", "als Randerscheinung" verharmlosen. Das wäre ein Fehler. Die sexualpädagogischen Thesen der damaligen Zeit haben sich auf akademischer und aktivistischer Ebene in die Köpfe von progressiven Katholiken eingenistet.

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Hast Du denn irgendeinen konkreten Anlass für derart schwerwiegende Verdächtigungen?

Wieso soll die Annahme, dass Priester nach außen hin konservativ waren, nach innen aber nicht, schwerwiegend sein? Das Leben Marcial Marciels zeugt doch davon. Er hat den Konservativismus sogar für seine Zwecke ausgenutzt, indem er in den 1980er Jahren zusätzlich noch ein „Sondergelübde der Nächstenliebe“ ein, das es verbot, über negative interne Vorgänge im Orden zu sprechen und Kritik an den Oberen zu äußern. Sehr geschickt.

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Die progressiven Theologen befürworten pädophile Kontakte. Nein, tun sie nicht? Na, dann wird das wohl dran liegen, dass sie sich nicht rauen, ihre Meinung offen auszusprechen.

Das würde ich nie sagen. Es gibt sicher auch anständige Progressive. Ich würde nicht jeden Progressiven der Pädophilie-Befürwortung verdächtigen. Das wäre unfair und ginge zu weit.

vor 41 Minuten schrieb iskander:

 

 

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Inge33:

Als Konservativer kann man m.E. nicht die Verfolgung Homosexueller [...] befürworten, schließlich ist man Christ.

Entschuldige vielmals, aber diese Aussage ist ja wohl ein Schlag ins Gesicht jedes Homosexuellen. Tagtäglich erleben Homosexuelle auf der ganzen Welt das EXAKTE Gegenteil.

 

Und ganz nebenbei: Was Du, Studiosus, Mysterium, Rorro und die Glaubenskongregation so von sich geben mag harmlos klingen - am Ende des Tages geht es in die gleiche Richtung und bereitet für Schlimmeres den Boden. Das Statement von F1 von wegen "sollten nicht politisch verfolgt werden" ist ein Feigenblatt an Europa und vielleicht noch an die Nordamerikaner. Die Ablehnung bleibt und gärt und in den Ländern in denen interessierte konservative Kreise am Ruder sind, wird dieser Satz auch nichts ändern.

[Inge33]

vor 51 Minuten schrieb gouvernante:

Ich gehe davon aus, dass auch damals die vatikanischen Museen mehr Besucher hatten als Publik Leser.

Das ist nur ein Versuch, die historische Faktizität der Sexwelle mit den vatikanischen Museen kleinzureden. Du könntest auch den Dom in Florenz benutzen, genauso sinnlos.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Entschuldige vielmals, aber diese Aussage ist ja wohl ein Schlag ins Gesicht jedes Homosexuellen. Tagtäglich erleben Homosexuelle auf der ganzen Welt das EXAKTE Gegenteil.

Wieso soll das ein Schlag ins Gesicht sein? Ich bin konservativ - halte aber nun dennoch nichts von der Verfolgung Homosexueller. Willst Du mir jetzt daraus einen Strick drehen?

 

Im Übrigen sind wir einmal mehr beim Thema Homosexualität gestrandet. Man entkommt dem in diesem Forum einfach nicht. Bei allem Respekt.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

 

 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Inge33

[iskander]

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Ich persönlich finde die Entwicklung der Sexualaufklärung auch sehr merkwürdig.

 

Das ändert aber nichts daran, dass Benedikt mindestens in dem angesprochenen Punkt etwas behauptet hat, was allen Anschein schlichtweg falsch ist.

 

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Denn die alternativen Erklärungen sind keine Erklärungen, sondern nicht bewiesene Spekulationen. Ich arbeite immerhin mit Datenmaterial.

 

Das Datenmaterial als solches bestreitet auch niemand: Es gibt einen gewissen zeitlichen Zusammenhang zwischen sexueller Revolution und Missbrauch. Du erklärst das damit, dass angeblich pädophile Ideen von den entsprechenden Priestern Besitz ergriffen habe. Dass diese Erklärung Fragezeichen aufwirft, wurde bereits diskutiert. Andere erklären die Daten etwa damit, dass Geistliche in jener Zeit verunsichert waren und Schwierigkeiten hatten, angesichts des Wandels der Zeit einen neuen Weg zu finden. Beide Erklärungen sind mit den Daten konsistent, und keine ist direkt beweisen.

 

vor 32 Minuten schrieb Inge33:

Jeder Priester hat sich - wie jeder Laie - seiner eigenen Sündhaftigkeit zu stellen. Dazu gibt es die hl. Beichte. In der Tat meine ich, dass es einen Konservativen mit einer Doppelmoral nicht geben kann. Warum sollten damit Konservative nicht wunderbar raus sein? Geht es Dir wirklich um Missbrauchsaufklärung, oder den Konservativen vor den Karren zu fahren?

Ich würdige das. Als Konservativer kann man m.E. nicht die Verfolgung Homosexueller im Nationalsozialismus befürworten, schließlich ist man Christ. Immerhin saßen  Homosexuelle zusammen mit vielen katholischen Priestern in den Konzentrationslagern ein und litten gemeinsam unter der selben Bösartigkeit. (nicht zu vergessen natürlich die Juden u.a.).

 

Du "redefinierst" den begriff "Konservativer". Aber die Frage ist ja nicht nur eine semantische. Wenn es beispielsweise etliche Geistliche gibt, die in einem "konservativen" Milieu sozialisiert wurden und jederzeit überzeugend eine strenge Sexualmoral vertreten, dann würde dies gegen den Einfluss einer "progressiven" Pädophilie-Ideologie sprechen. Denn diese Leute stehen ihr sicher nicht nahe. Sie sind sicherlich keine Anhänger von Herrn Kentler. Du sagst nun aber, dass das gar keine Konservativen seien, sondern in Wahrheit verkappte "Liberale". Damit wischst Du ein Argument, das nahelegt, dass Diene Erklärung jedenfalls nicht generell stimmen kann, auf eine fragwürdige Art beiseite.

 

vor 28 Minuten schrieb Inge33:

Doch. Es gab im Verlauf des Zweiten Vatikanums einen deutlichen Progressivierungschub in der katholischen Kirche, der auch die Rezeption der Sexwelle inclusive Legitmierung der Pädophilie umfasste.

 

Aber in welchem Umfang umfasste diese Rezeption die Legitimierung der Pädophilie. Das ist doch die entscheidende Frage.

 

vor 22 Minuten schrieb Inge33:

Weil die Sexwelle eben abgenommen hat und auch die Legitimierung der Pädophilie.

 

Du sprichts so, als gäbe es die eine Sexwelle im Sinne eines monomrphen Phänomens, und als seien die unterschiedlichen Aspekte unlöslich verbunden. Also: Wenn es weniger Sexkomödien (ohne jeden Bezug zur Pädophilie!) gibt, dann dann sinkt auch die Pädophlie: Beides ist ja Teil "der" Sexwelle.

 

Nur hat das eine mit dem anderen erst mal nichts zu tun. Es gibt weder einen inhärenten sachlichen Zusammenhang noch einen institutionellen  Klebstoff, der beides verbinden würde.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Doch. Es gab im Verlauf des Zweiten Vatikanums einen deutlichen Progressivierungschub in der katholischen Kirche, der auch die Rezeption der Sexwelle inclusive Legitmierung der Pädophilie umfasste.

Ich bitte um Belege für die von mir gefettete Behauptung. Nein, ich bitte nicht, ich fordere sie!

[Inge33]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Das Datenmaterial als solches bestreitet auch niemand: Es gibt einen gewissen zeitlichen Zusammenhang zwischen sexueller Revolution und Missbrauch. Du erklärst das damit, dass angeblich pädophile Ideen von den entsprechenden Priestern Besitz ergriffen habe. Dass diese Erklärung Fragezeichen aufwirft, wurde bereits diskutiert. Andere erklären die Daten etwa damit, dass Geistliche in jener Zeit verunsichert waren und Schwierigkeiten hatten, angesichts des Wandels der Zeit einen neuen Weg zu finden. Beide Erklärungen sind mit den Daten konsistent, und keine ist direkt beweisen.

Meine Erklärungen haben aber die bessere Datenbasis.

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Du sagst nun aber, dass das gar keine Konservativen seien, sondern in Wahrheit verkappte "Liberale".

Wenn sie nach außen hin eine strenge Sexualmoral vertraten, aber dennoch missbraucht haben, dann haben sie in der Praxis keine strenge Sexualmoral vertreten. Denn dann hätten sie sie gelebt, und nicht nur gepredigt.

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Aber in welchem Umfang umfasste diese Rezeption die Legitimierung der Pädophilie. Das ist doch die entscheidende Frage.

Klar.

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Du sprichts so, als gäbe es die eine Sexwelle im Sinne eines monomrphen Phänomens, und als seien die unterschiedlichen Aspekte unlöslich verbunden. Also: Wenn es weniger Sexkomödien (ohne jeden Bezug zur Pädophilie!) gibt, dann dann sinkt auch die Pädophlie: Beides ist ja Teil "der" Sexwelle.

Die Sexkomödien und anderes hatte ich erwähnt, um die Sexwelle als Ganzes kurz zu skizzieren, weil danach gefragt wurde. (Keineswegs kann man den Zusammenhang herstellen: weniger Sexkomödien, weniger Missbrauch. Hier machte man es sich zu einfach). Teil dieser Sexwelle war auch die Legitimierung der Pädophilie.

 

Im Übrigen gab es auch nichtpädophile Übergriffe auf Frauen: ein prominetes Beispiel ist der Jesuitenpater Marko Ivan Rupnik.

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

 

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Inge33:

Immerhin sind die Darstellungen im öffentlichen Raum zurückgegangen. Ich glaube, man hat gemerkt, dass vieles davon einfach zu viel des Guten war und war übersättigt.

Viel einfacher: Wie @Marcellinus oben angemerkt hat: sex sells! Oder eben auch nicht mehr, wenn man sich dran gewöhnt hat. Dann nimmt man halt andere Aufreger. Das hat jedenfalls nichts, wirklich rein gar nichts mit Moral zu tun.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Meine Erklärungen haben aber die bessere Datenbasis.

Nein.

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Wenn sie nach außen hin eine strenge Sexualmoral vertraten, aber dennoch missbraucht haben, dann haben sie in der Praxis keine strenge Sexualmoral vertreten. Denn dann hätten sie sie gelebt, und nicht nur gepredigt.

Nein.

Warum gibt es wohl das Sprichwort vom "Wasser predigen und Wein trinken"?

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Teil dieser Sexwelle war auch die Legitimierung der Pädophilie.

Ja. Ein winzig kleiner, kaum rezipierter Teil. Nicht geeignet, in irgend einer Weise den Missbrauch in der RKK zu erklären.