Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution

[Moriz]

Mich würde ja noch interessieren, welchen Umgang der Kirche mit der sexuellen Revolution sich @Inge33 gewünscht hätte.

[Inge33]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Ich bitte um Belege für die von mir gefettete Behauptung. Nein, ich bitte nicht, ich fordere sie!

Beruhige Dich. Kentler-Kontakte. Verharmlosung der Warnung vor "Kinderfreunden". Habe ich hier alles schon vorgelegt. Zudem die Idee einer erotisierenden Aufklärungspädagogik in den 1970ern. Außerdem konnte jeder Priester pädophiliefreundliche Artikel in der Tagespresse lesen, bis in die 1980er hinein. Auch dies habe ich schon dargelegt. Muss man denn alles immer wieder wiederholen?

 

Warum wehrt man sich so gegen die Vorstellung, dass die Pädophilie-Legitimierung auf die katholische Kirche übergegriffen hat?

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Ein winzig kleiner, kaum rezipierter Teil. Nicht geeignet, in irgend einer Weise den Missbrauch in der RKK zu erklären.

Alles nur Verharmlosung, Kleinreden. Das läuft auf Täterschutz hinaus. Oder auf Progressivkatholizismus-Schutz. Wie auch immer.

bearbeitet 24. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Mich würde ja noch interessieren, welchen Umgang der Kirche mit der sexuellen Revolution sich @Inge33 gewünscht hätte.

Das fragst Du noch? Ich denke an Priester, die sich nicht sexualisieren lassen. Standhaft bleiben. Nicht übergriffig werden.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Alles nur Verharmlosung, Kleinreden, um Täter zu schützen.

Wer sind die Täter? Sind es Priester  oder ist die sexuelle Befreiung der Täter?

 

Kein Mensch muss sich von Mohammed, Jesus usw. und auch nicht sexuellen Befreiungsevangelisten beeinflussen lassen. Jede Person ist frei. Frei sind aber die Menschen nicht mehr, die sich beeinflussen ließen. 

[Inge33]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wer sind die Täter? Sind es Priester  oder ist die sexuelle Befreiung der Täter?

 

Kein Mensch muss sich von Mohammed, Jesus usw. und auch nicht sexuellen Befreiungsevangelisten beeinflussen lassen. Jede Person ist frei. Frei sind aber die Menschen nicht mehr, die sich beeinflussen ließen. 

Täter sind immer Menschen. Kein Gericht auf der Welt kann eine gesellschaftliche Strömung anklagen und zu einer Gefängnisstrafe verurteilen.

 

Das zweite ist eine rechtsphilosophische Frage, die man auch anders beantworten kann. Im Extremfall wäre niemand frei, dann wäre auch niemand vor Gericht zu verurteilen. Das wäre aber dann wohl die Plack-Variante, die ich nicht teile.

 

 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Inge33

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Das mag ja sein. Aber die Wirkung war, dass Priester dadurch nicht mehr so sexualisiert wurden.

 

Zuerst einmal sollte ein Priester durch erotische Darstellungen von Erwachsenen hoffentlich nicht in einer Weise "sexualisiert" werden, die zum Missbrauch Kinder führt. Abgesehen davon erscheint mir die Auffassung, das Priester heute weniger "sexualisiert" werden als früher, doch etwas lebensfremd. Es hat ganz den Anschein, dass heutzutage viele Priester in hetero- oder homosexuellen Partnerschaften sind (nicht alle) und höchstens "episodisch" zölibatär  leben (Quelle kann ich nachreichen).

 

Zudem legt etwa der John-Jay-Report nahe, dass die Seminare späterer Zeiten, in denen Priester sozialisiert wurden,  viel häufiger ein homosexuelles Klima aufwiesen als die Seminare früherer Zeiten. Und dennoch begingen die Priester dieser späteren Jahre offenbar viel seltener Missbrauch an Kindern als ihre Kollegen von früher.

Es erscheine mir als weit hergeholt, dass die meisten Priester heute weniger in Kontakt mit dem Thema "Sexualität" kommen als etwa vor 50 Jahren.

 

Einmal ganz abgesehen davon ging es, was die grafischen Darstellungen der Sexualität angeht, zumindest in den 50ern noch sehr prüde zu. Und doch begann da schon der Missbrauch. Man mag nun Kriterien finden, nach denen auch die 50er Jahre schon "sexualisiert" waren. Aber dann wären das wieder ganz andere Kriterien als öffentlich zugängliche "freizügige" Darstellungen. Und man müsste erklären, in welchem Zusammenhang die (angebliche) "Sexualisierung" der 1950er Jahre pädosexuelle Kontakte von Geistlichen erklären soll, obwohl zumindest in den 50ern die pädosexuelle Bewegung noch nicht viel Auftrieb hatte.

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Immerhin sind die Darstellungen [mit sexuellem Inhalt] im öffentlichen Raum zurückgegangen.

 

Was wie gesagt die Frage wäre. Für jedes Beispiel, das Du anführst, habe ich ein Gegenbeispiel gebracht. Vielleicht können @Marcellinus und andere Zeitzeugen mehr dazu sagen...?

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Du hast ja selbst einmal bemerkt, dass die heutigen Jugendlichen laut Studien gute Werte von Treue usw. vertreten. Hier hat sich wohl durchaus eine Re-Konservatisierung ergeben, wenn auch unter anderen Vorzeichen.

 

Oder auch nicht. Denn die meisten Jugendlichen haben wohl nie nach dem Motto "Wer zweimal mit der gleichen..." gehandelt, so wenig wie sie einer Nackedei-Kommune angehört hätten. (Ich erinnere mich, wie Jutta Ditfurth, als sie auf das gerade genannte Logo angesprochen wurde, einmal etwas abfällig antwortete, dass der XY (Name vergessen) das gesagt habe, der ja auch gemeint habe, was  ihn Vietnam interessiere, wenn er nicht zu seinem Orgasmus komme.

 

Hier liegt m.E. aber eines der Grundprobleme mit Deiner ganzen Argumentation: Du nimmst das, was eine kleine, mitunter vermutlich winzige (wenn auch spektakuläre) Minderheit gemacht oder gesagt hat für das, was damals der allgemeine Usus war. Für die allermeisten Leute dürfte die sexuelle Revolution genau das bedeutet haben, was @Marcellinus schildert: Man wurde ein Stück weit weniger spießig, wenn ich es mal so respektlos formulieren darf.

 

Deshalb ist auch diese ganze Ausdrucksweise, dass die Akzeptanz der Pädophilie Teil der sexuellen Revolution war, vage. Sicher war sie ein Teil! Aber jener sexuellen Revolution, die das Gros der Gesellschaft erfasste oder eines gewissen Segments der progressiven Linken?

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Ich behaupte nicht, dass Sexualität im öffentlichen Raum nun gar keine Rolle mehr spielt. Das von heute liegt aber auf einem anderen Niveau als damals. So viel nackte Haut sehe ich nicht, dagegen haben sich auch die Frauen gewehrt.

 

So viel nackte Haut wie damals? Wo hat man denn nun damals so viel davon gesehen, wenn man nicht danach gesucht hat?

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Die Sexwelle war mit einer Art Hysterie verbunden, mit einem sozialen Druck zur Sexualisierung und mit einem stark theoretisch-pädagogischen Moment verbunden. Das hat sich auf die Kirche niedergeschlagen.

 

Das sind halt wieder so Allgemein-Aussagen, wo ich mich frage: Was ist die Sexwelle? Was ist Druck zur Sexualisierung? Wen hat dieser Druck erfasst? Ist der Druck heute geringer? Und für wie viele Leute - von ein paar "Vordenkern" mal abgesehen - war das alles wirklich mit einem "theoretisch-pädagaoischen Moment" verbunden? Und welche Inhalte der sexuellen Revolution haben sich in welchem Maße tatsächlich auf die Kirche niedergeschlagen? Genau auf solche Details käme es an.

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Das macht nichts. Publik war Ausdruck einer breiteren gesellschaftlichen Strömung und hat ein Nachfolgeorgan. Das ist alles Material, das in Bibliotheken herumliegt und nur darauf wartet, gesichtet zu werden.

 

Aber jedenfalls nicht breit genug, um genügend Abonneten zu finden, um finanziell zu überleben. Und so weit ich mich erinnere sprichst Du von einer einzelnen Buch-Rezension innerhalb dieses Heftes, die außerdem auch nur indirekt zur Legitimität pädophiler Praktiken Stellung bezieht (hast Du den Original-Laut der entsprechenden Passage verfügbar)?

Wie ich schon sagte: Ich kann nicht ausschließen, dass der eine oder andere Priester sich tatsächlich im von Dir dargelegten Sinne hat beeinflussen lassen. Aber dass es sich hier nun um eine große und breite Bewegung innerhalb der Kirche gehandelt habe, dass also viele Priester einem Kentler geistig nahestanden: Dafür fehlen mir die Belege, und es scheint mir auch nicht plausibel zu sein.

John Cornwell etwa schreibt in seinem Buch über die Beichte:

 

"Freilich interpretierten in unseren Interviews nur wenige oder gar keine Priester ihren Missbrauch als »heilsam« für die Opfer – sie setzten vor allem ihre eigenen verdrängten Triebe frei."

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Die sexualpädagogischen Thesen der damaligen Zeit haben sich auf akademischer und aktivistischer Ebene in die Köpfe von progressiven Katholiken eingenistet.

 

Zum einen finde ich schon die Formulierung "Thesen der damaligen Zeit" nicht unproblematisch, falls Du damit die "pädophiliefreundlichen" Ansichten meinst, denn die Formulierung erweckt den Anschein, solche Überzeugungen seien damals universal vertreten worden.

Und gut, es mag ja tatsächlich sein, dass diese Thesen in die Köpfe mancher progressiver Katholiken "gewandert" sind. Aber in welchem Umfang? Insbesondere bei Priestern? Ich habe immer wieder gelesen, dass solche pädophilienahen Auffassungen in Teilen des grünen Milieus eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hätten, aber noch nie, dass sie den katholischen Klerus maßgeblich beeinflusst hätten (außer halt bei Benedikt, der das nahelegt, und ansonsten bei Dir).

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Wieso soll die Annahme, dass Priester nach außen hin konservativ waren, nach innen aber nicht, schwerwiegend sein?

 

Ich bezog mich nicht auf diese Annahme, sondern auf die Vermutung, dass progressive Theologen die Auslebung der Pädophilie nur deshalb nicht öffentlich befürwortet haben mögen, weil sie um ihre venia legendi fürchteten.

 

vor 20 Minuten schrieb Inge33:

Es gibt sicher auch anständige Progressive. Ich würde nicht jeden Progressiven der Pädophilie-Befürwortung verdächtigen. Das wäre unfair und ginge zu weit.

 

Ja, aber Du gebrauchst die Begriffe "Konservative" und "Progressive" so, dass per definitionem ein Konservativer keinen Missbrauch betreiben kann. Das Problem, wieso Geistliche, die extrem rigide Moral-Ansichten vertreten haben, sich zum Teil des Missbrauchs für schuldig gemacht haben, obwohl sie der Pädophilie-Bewegung sicher nicht nahestanden, wischst Du auf diese Weise mit einem Federstrich hinfort.

 

Es ist aber schwierig, über Jahrzehnte etwas zu spielen, was man selbst gar nicht glaubt, vor alle, wenn man zumindest in der Anfangszeit noch keine Vorteile davon hat. Naheliegender ist die Erklärung, dass manche Menschen zwei Seiten habe, wobei eine unterdrückt und dann dennoch heimlich ausgelebt wird. Man sieht das immer wieder auch in der christlichen Rechte in den USA, wo erzkonservative Prediger, die etwa gegen die Homosexualität zu Felde ziehen, dann mit homosexuellen Partner bzw. Prostituierten erwischt werden.

Sind das heimliche Progressive, die Schwulsein eigentlich toll finden? Warum hetzen sie dann gegen Schwule, vor allem, wenn sie keine Vorteil davon haben (was manchmal eine Erklärung sein mag)? Ist nicht die Annahme plausibler, die ihre moralischen Ansichten durchaus in einem gewissen Sinne ernst meinen, also nicht einfach geradeaus lügen, aber eben gespalten?

 

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Außerdem konnte jeder Priester pädophiliefreundliche Artikel in der Tagespresse lesen, bis in die 1980er hinein.

 

Komisch, ich habe diese Zeit bewußt erlebt. Was meinst du mit "Tagespresse"? In den normalen Tageszeitungen, von denen es damals noch erheblich mehr gab als heute, war davon nichts zu lesen. Die allgemeine Stimmung war auch nicht danach. Ich habe den Eindruck, daß du absolute Minderheitenpositionen zur Normalität aufzublasen versuchst, die es damals nun wirklich nicht war. Es waren vielmehr Außenseiterpositionen innerhalb von Außenseitermilieus. Als Entschuldigung für deine Kirche mußt du dir schon was anderes ausdenken. Der damalige Zeitgeist gibt das nicht her.

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb Inge33:

Täter sind immer Menschen. Kein Gericht auf der Welt kann eine gesellschaftliche Strömung anklagen und zu einer Gefängnisstrafe verurteilen.

 

Das zweite ist eine rechtsphilosophische Frage, die man auch anders beantworten kann. Im Extremfall wäre niemand frei, dann wäre auch niemand vor Gericht zu verurteilen. Das wäre aber dann wohl die Plack-Variante, die ich nicht teile.

 

 

Ich finde, dass Du hier die sexuelle Revolution für die Missbräuche in der Kirche verantwortlich machst. 

 

Damit machst Du Täter zu Opfern. 

 

Mehr Sex macht aber nicht nur Bonobos ausgeglichener. Wohin Unterdrückung der Sexualität führt, zeigt die Aggression in der Geschichte und in der Gegenwart. In Indien haben die Menschen die Frauenfeindlichkeit kultiviert. Millionen weibliche Embryonen wurden abgetrieben. Heute haben sie einen Überschuss an Männern.

[Shubashi]

33 minutes ago, Inge33 said:

Beruhige Dich. Kentler-Kontakte. Verharmlosung der Warnung vor "Kinderfreunden". Habe ich hier alles schon vorgelegt. Zudem die Idee einer erotisierenden Aufklärungspädagogik in den 1970ern. Außerdem konnte jeder Priester pädophiliefreundliche Artikel in der Tagespresse lesen, bis in die 1980er hinein. Auch dies habe ich schon dargelegt. Muss man denn alles immer wieder wiederholen?

 

Warum wehrt man sich so gegen die Vorstellung, dass die Pädophilie-Legitimierung auf die katholische Kirche übergegriffen hat?

 

Die Missbrauchsgeschichte in der katholischen Kirche reicht aber deutlich weiter zurück als die Forschung Mr Kinseys oder die Ideen Herrn Kentlers.

Für die Menschen Irlands sind z.B. auch die „Magdalene Laundries“ ein Symbol des Missbrauchs von junger Mädchen.

Die willkürliche Verkleinerung der Missbrauchsproblematik auf ein paar „pädophile Priester“ trifft nicht annähernd das Problem des systematischen Misshandlung und Ausbeutung sehr vieler Menschen durch kirchliche Institutionen. 
Wir diskutieren doch hier auch die Frage, warum ein großer Teil der Gesellchaft der Kirche und ihren Morallehren nicht mehr traut - mit irgendwelchen 68ern hat das gar nichts, mit den Taten, ihrer Vertuschung und der Flucht aus der Verantwortung aber alles zu tun.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich bin konservativ ...

 

Nein, du gehst weiter. Du möchtest eine Zeit für deine Kirche zurück, die es so nur in deren Propaganda gegeben hat. Das ist übrigens auch der eigentliche Grund (nicht für den Missbrauch, aber) für die Mißbrauchsskandale: daß die kath. Kirche nicht mehr die Macht hat, Berichte darüber zu unterdrücken. Die öffentliche Skandalisieren klerikalen Verhaltens ist nicht die Ursache ihres Niedergangs, sondern dessen Folge, und in dem Maße, in dem die Kirchen nicht mehr die Macht haben, negative Berichterstattung über sie zu verhindern, werden weitere Schweinereien ans Licht kommen. Ich denke, den Höhepunkt haben wir in vielen Ländern (auch in diesem) noch vor uns.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ist das wirklich ernst gemeint? Also diese sachliche Gleichsetzung von darstellender Kunst, die Nacktheit zeigt, und pornographischen Bildmaterials, das Fotos/Bewegtbilder echter Menschen zeigt? 

 

Nun, die Moralisten wie der Jone haben Kunst, die potentiell zu sexuellen Regungen oder gar zur "Pollutionen" führen kann (das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen), ja durchaus ernst genommen, im Sinne einer potentiellen Gefahr. Und in einer Zeit, in der es noch kaum oder keine Bilder und Bewegtbilder von pornografischer Natur gab, oder diese schwer zugänglich waren, haben die Leute vielleicht auch tatsächlich so manches als erotisch empfunden, was heutzutage als völlig harmlos erscheint.

 

Gab ja damals auch dieses unvorstellbar obszöne Lied, in dem es doch - ich erröte, es zu zitieren - heißt:

 

"Ich hab das Fräul’n Helen baden seh’n, das war schön.
Da kann man Waden seh’n, rund und schön im Wasser stehn."

 

Ja, das war halt wohl der Gipfel aller Ruchlosigkeit, dass man mal einen kurzen Blick auf nackte (!) weibliche Waden werfen konnte.

 

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Meine Erklärungen haben aber die bessere Datenbasis.

 

Das ist Interpretationssache. Aus den diskutierten Gründen finde ich die von Dir dargelegten Datenbasis schwierig. Mit "Datenbasis" meine ich nicht die zeitliche Korrelation, die es ja gibt, sondern jene Daten, die einen breiten Einfluss pädophiler Bestrebungen auf größere Teile des Klerus belegen sollen.

 

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Wenn sie nach außen hin eine strenge Sexualmoral vertraten, aber dennoch missbraucht haben, dann haben sie in der Praxis keine strenge Sexualmoral vertreten. Denn dann hätten sie sie gelebt, und nicht nur gepredigt.

 

Das ist wohl wahr, das abzustreiten wäre schwierig. Solche Leute stehen aber der progressiven Linken nicht nahe und dürften kaum Anhänger von deren Ideen sein. Das ist mein Punkt. Deshalb kann man Missbrauchsverhalten in solchen Fällen eben auch schlecht mit einer geistigen Beeinflussung durch extrem "progressive" Kreise erklären.

 

Zitat

Die Sexkomödien und anderes hatte ich erwähnt, um die Sexwelle als Ganzes kurz zu skizzieren, weil danach gefragt wurde. (Keineswegs kann man den Zusammenhang herstellen: weniger Sexkomödien, weniger Missbrauch. Hier machte man es sich zu einfach).

 

Das dürfte aber nicht nur für Sexkomödien gelten, sondern für so ziemlich alles, was mit der Sexualität Erwachsener und nicht mit der von Kindern zu tun hatte. Vieles, was zu "Sexwelle" gehört, hat keinen Bezug zur Pädophilie oder deren Akzeptanz, und so ist die Frage, wie die "allgemeine" Sexwelle sich entwickelt hat, eigentlich auch nicht relevant. 

 

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Teil dieser Sexwelle war auch die Legitimierung der Pädophilie.

 

Aber eben ein Teil, der bei weitem nicht nie ganze Gesellschaft betraf/betrifft und der auch unabhängig von anderen Elementen innerhalb der Sexwelle lief/läuft.

 

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Im Übrigen gab es auch nichtpädophile Übergriffe auf Frauen: ein prominetes Beispiel ist der Jesuitenpater Marko Ivan Rupnik.

 

Wikipdia: "Nach Medienberichten wurden über die Jahre mindestens neun, womöglich bis zu zwanzig Frauen Opfer Rupniks. Unter anderem soll er zwei Nonnen eingeredet haben, beim Sex zu dritt würden sie die Heilige Dreifaltigkeit imitieren.[2]"

 

Wieso sollte es auch so schnöde profan sein, wenn man die Dinge auch so schön sakral sehen kann? (Eigentlich würde ich hier einen Lach-Smily einfügen, aber für die Opfer war es sicher nicht lustig, und so lasse ich es.)

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

 

Nun, die Moralisten wie der Jone haben Kunst, die potentiell zu sexuellen Regungen oder gar zur "Pollutionen" führen kann (das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen), ja durchaus ernst genommen, im Sinne einer potentiellen Gefahr. Und in einer Zeit, in der es noch kaum oder keine Bilder und Bewegtbilder von pornografischer Natur gab, oder diese schwer zugänglich waren, haben die Leute vielleicht auch tatsächlich so manches als erotisch empfunden, was heutzutage als völlig harmlos erscheint.

 

Gab ja damals auch dieses unvorstellbar obszöne Lied, in dem es doch - ich erröte, es zu zitieren - heißt:

 

"Ich hab das Fräul’n Helen baden seh’n, das war schön.
Da kann man Waden seh’n, rund und schön im Wasser stehn."

 

Ja, das war halt wohl der Gipfel aller Ruchlosigkeit, dass man mal einen kurzen Blick auf nackte (!) weibliche Waden werfen konnte.

 

 

 

Gut, damit hast Du natürlich in historischer Perspektive recht. Ich kann mich, zwar in einem ganz anderen Zusammenhang, auch an eine Anekdote im Archäologie-Studium erinnern. Auf irgendeiner griechischen Insel stand im Heiligtum eine derart schöne Aphrodite, dass die männlichen Besucher mit der Skulptur gewisse Sachen angestellt haben, sodass die Tempeldiener sie hinterher abputzen mussten. 

 

Also ganz Unrecht hat auch da der Jone wieder nicht. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb iskander:

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Immerhin sind die Darstellungen [mit sexuellem Inhalt] im öffentlichen Raum zurückgegangen.

 

Was wie gesagt die Frage wäre. Für jedes Beispiel, das Du anführst, habe ich ein Gegenbeispiel gebracht. Vielleicht können @Marcellinus und andere Zeitzeugen mehr dazu sagen...?

 

Der Grund ist ganz einfach. Es ist (wie fast immer) eine Machtfrage. Die sexuelle Revolution wurde zwar von Männern wie Frauen getragen, bestand aber in der öffentlichen Darstellung, und besonders in ihrer Trivialisierung und Kommerzialisierung vor allem in der Werbung vor allem aus dem Herzeigen spärlich bekleideter Frauen. 

 

Dieses wurde in der Anfangszeit von Frauen wie Männern eher amüsiert zur Kenntnis genommen, so nach dem Motto: Ist ja kein Wunder, Frauen sind eben das schönere Geschlecht, und wer will schon männliche Bierbäuche sehen?

 

Aber es fanden sich zunehmend Stimmen, die das als Herabsetzung von Frauen bezeichneten. Auch wenn die Meinung dazu innerhalb der Frauenbewegung durchaus nicht einhellig war, und sich natürlich viele Reaktionäre an diese Kampagnen hefteten, ist es einfach Fakt, daß heutzutage sich kaum noch Firmen trauen, mit unbekleideten Körpern Werbung zu machen.

 

Das hat nicht nur, aber auch mit dem inzwischen gestiegenen Einfluß von Menschen aus dem islamischen Kulturkreis zu tun, die zu einer insgesamt wieder zunehmenden Prüderie geführt haben, sodaß nebenbei mittlerweile Frauenrechte von links und rechts gleichzeitig unter Beschuss geraten bzw. sogar unter die Räder kommen.

[nannyogg57]

Ich halte es für äußerst fragwürdig zu behaupten, es hätte innerhalb der Kirche oder in der Tagespresse pädophiliefreundliche Tendenzen gegeben.

 

Zwei Dinge, die mir in dem Kontext in Erinnerung sind, und beide haben mit Helmut Kohl zu tun:

 

Ich war in einem früheren Leben, sprich als Teenie, in der JU. Und mit dem Ortsverband zu irgendeiner Veranstaltung in Nürnberg, wo auch Helmut Kohl auftrat, damals nur CDU-Vorsitzender, es war die Zeit, da ein Strauß Kanzler werden wollte. Außerhalb des Geländes verteilte ein ziemlich seltsamer Typ Pamphlete, in denen er die Aufhebung des Verbotes, Sex mit Kindern zu haben, forderte. Seine Begründung war, dass auch Kinder das Recht auf diese Art von Liebe hätten, und er wollte das in einem Umfeld thematisieren, das exakt dagegen war. Insbesondere kritisierte er die Kirche, die hier so prüde sei mit den ganzen Sexverboten (weil ich damit argumentierte, dass Sex in die Ehe gehört).

 

Mit der Kanzlerschaft Kohls kam auch das Privatfernsehen und mit ihm einige Shows, die so vorher nicht denkbar gewesen wäre. Irgendwas mit Hella von Sinnen usw. Ebenso viel mir auf, dass Werbung mit nackten Frauen auf Plakaten plötzlich zunahm. Ich fand das einfach unmöglich, das andere, diese Show im Fernsehen, einfach nur peinlich.

 

Heute geht das nicht mehr, weil es Frauen sexualisiert, ich bin direkt aus der streng-katholischen Erziehung zum feministischen Weltbild rübergewechselt, war gar nicht so schwer.

 

 

bearbeitet 24. Februar 2023 von nannyogg57

[iskander]

Übrigens scheinen viele Priester, die sich an Kindern vergingen, dies auch als Unrecht gesehen und sogar gebeichtet zu haben. Das gilt zumindest für neun irische Priester, die von Marie Keenan interviewt wurden. Ich zitiere nochmals Cornwell (Die Beichte):

 

"Die Soziologin und Psychotherapeutin Dr. Marie Keenan vom University College Dublin führte eine Reihe bemerkenswerter Interviews mit straffällig gewordenen Priestern durch, die in Irland ihre Haftstrafe abgesessen hatten. [...] Die meisten beichteten ihre »Sünden« regelmäßig einem Priesterkollegen im Vertrauen darauf, dass ihre Verbrechen dank des Beichtsiegels geheim blieben. [...]  Pater A. war sich durchaus bewusst, dass die Wirksamkeit des Sakraments von einem »festen Vorsatz zur Besserung« und davon abhing, dass er »Gelegenheiten zur Sünde« mied. In seine Entschuldigungen (»den Entschluss fasste ich immer«) mischt sich die dürftige Einsicht, dass er die Erwartungen an ihn als Büßer nicht vollständig erfüllte. [...]

Im Interview räumte er ein, dass sein »Verhalten nicht in Ordnung gewesen« sei. Er habe gewusst, dass es »dem Moralsystem widersprach«, das ihm beigebracht worden sei. Er habe den »Sittenkodex verletzt«, aber »nicht die Absicht gehabt, Schaden zuzufügen«. Zu diesem »Sittenkodex« führte er weiter aus: »Ich redete mir ein, dass zwar die Moral verletzt worden, der Schaden für den jungen Menschen aber minimal sei. Dass er nicht protestierte, war ein Faktor in meiner ›Rechtfertigung‹, für das Verhalten, dass es eine Art stillschweigendes Einvernehmen zu der ›Zudringlichkeit‹ gab.« Dass dem nicht ganz so war, gibt er zu: »Es war unehrlich und eine verzerrte Wahrnehmung, da ich mir die Unterwerfung ja schon gesichert hatte, indem ich nur die ins Visier nahm, die willfährig sein würden. Im Innersten war mir klar, dass die Tatsache, dass der Betreffende überhaupt keine Begeisterung zeigte, schon ein hinreichendes Zeichen für Widerwille war. Da war viel doppelbödiges Denken im Spiel.« [...]

Einer [der befragten Priester] antwortete: »Ich dachte nicht an Gerechtigkeit für den Einzelnen … Es ging darum, wozu man sich hinreißen lässt, bis man eine Sünde begeht. Der Betroffene zählte nicht.«42"

 

Cornwell selbst kommentiert diese letzte Antwort wie folgt:

 

"Die moralische Einstellung ist die eines Menschen, der grundsätzlich nicht an andere denkt, unfähig dazu, Folgen in der realen Welt zu erwägen, in der Menschen leben und ihr Dasein führen. Sie entspringt einer an Regeln gekoppelten Ethik ohne ein entwickeltes Gespür für das eigene glaubwürdige Gewissen, steckengeblieben im moralischen Stadium eines Kindes."

 

Die von Keenan befragten Priester traten in den 1950er, 1960er, 1970er und 1980er Jahren ihren Dienst an (vgl. hier). Aus dem begrenzten Material, was ich dazu gelesen habe, waren sich diese Priester ihrer Schuld grundsätzlich bewusst waren, obwohl sexueller Missbrauch damals wohl generell als weniger bedeutsam angesehen wurde. Zudem wird nicht insinuiert, dass diese Priester sich Ideen aus der Pädophilie-Bewegung angeeignet hätten.

Das halte ich auch für einen bedeutenden Unterschied zur "progressiven" Pädophilie-Bewegung: Die Leute aus dieser Bewegung wären wohl kaum auf die Idee gekommen, ihre sexuellen Annäherungen an Kinder zu beichten (selbst wenn sie so etwas wie die Beichte akzeptiert hätten), weil ihr Verhalten mit ihrem eigenen Moral-Kodex vollkommen übereingestimmt hat.

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

ich bin direkt aus der streng-katholischen Erziehung zum feministischen Weltbild rübergewechselt, war gar nicht so schwer

 

Ich frage mich ernsthaft, ob ich dies überrraschend finden sollte oder nicht.

[iskander]

@Studiosus

Fand die von Dir geschilderten Vorgänge in der Antike statt, oder sprichst Du über moderne männliche Touristen aus unseren Tagen? Wohl ersteres, denn "Tempeldiener" gibt es da wohl keine mehr, höchstens noch Hausmeister. 😁

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Ja, aber Du gebrauchst die Begriffe "Konservative" und "Progressive" so, dass per definitionem ein Konservativer keinen Missbrauch betreiben kann.

Das Problem, wieso Geistliche, die extrem rigide Moral-Ansichten vertreten haben, sich zum Teil des Missbrauchs für schuldig gemacht haben, obwohl sie der Pädophilie-Bewegung sicher nicht nahestanden, wischst Du auf diese Weise mit einem Federstrich hinfort.

Ich sehe das auch so, dass ein Priester, der sich an die katholische Sexualmoral auch in der Praxis hält, keinen Missbrauch betreiben kann.

 

Welche Geistliche, die extrem rigide Moralansichten vertreten haben, haben sich denn zu Teil des Missbrauchs schuldig gemacht? Die MIssbrauchsstudien geben dazu nichts her. Marciel kann es nicht sein. Dieser hat sich säkularisieren lassen.

 

 

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Sind das heimliche Progressive, die Schwulsein eigentlich toll finden? Warum hetzen sie dann gegen Schwule, vor allem, wenn sie keine Vorteil davon haben (was manchmal eine Erklärung sein mag)?

Ich habe keine Ahnung, ob diese Zusammenhänge so stimmen. Wer hetzt denn gegen Schwule, außer dass er die Sexualmoral der katholischen Kirche nach außen hin vertritt und manches Gebaren von Schwulen-Lobbies (z.B. die intime Situation einer Beisetzung mit einem aggressiven "Pell go to hell" zu stören,  anprangert?) Papst Franzsiskus kann mit solcher Art von Probaganda auch nichts anfangen.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Komisch, ich habe diese Zeit bewußt erlebt. Was meinst du mit "Tagespresse"? In den normalen Tageszeitungen, von denen es damals noch erheblich mehr gab als heute, war davon nichts zu lesen. Die allgemeine Stimmung war auch nicht danach. Ich habe den Eindruck, daß du absolute Minderheitenpositionen zur Normalität aufzublasen versuchst, die es damals nun wirklich nicht war. Es waren vielmehr Außenseiterpositionen innerhalb von Außenseitermilieus. Als Entschuldigung für deine Kirche mußt du dir schon was anderes ausdenken. Der damalige Zeitgeist gibt das nicht her.

Nun machst Du das selbe, was man Benedikt XVI vorwirft. Du entgegnest dem Ganzen mit Deiner Privaterfahrung. Im Gegensatz zu Benedikt XVI. bist Du Historiker, ich denke deshalb, Dein Datenmaterial sollte größer sein als Dein eigenes Leben, um eine valide Aussage zu treffen.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Ich finde, dass Du hier die sexuelle Revolution für die Missbräuche in der Kirche verantwortlich machst.

Nein, das habe ich hier schon mehrfach ausgeführt. Die Sexwellen-These will das Auf und Ab der Missbräuche aus einer makrosoziologischen Perspektive erklären.

 

Aus einer katholischen Perspektive erhöht das im Unterschied zur Sexualmoral-These in Grunde die individuelle Schuld der Einzeltäter, da sie nicht nur missbraucht haben, sondern auch mit der katholischen Morallehre gebrochen haben.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Wir diskutieren doch hier auch die Frage, warum ein großer Teil der Gesellchaft der Kirche und ihren Morallehren nicht mehr traut - mit irgendwelchen 68ern hat das gar nichts, mit den Taten, ihrer Vertuschung und der Flucht aus der Verantwortung aber alles zu tun.

Doch, das Misstrauen gegen die Morallehre der Kirche hat natürlich etwas mit den 1968ern zu tun. Die Morallehre der 1968er steht in einem diametralen Gegensatz zur katholischen Morallehre. Aber diese ist nicht verantwortlich für die Missbräuche. Keine Studie hat das nachgewiesen.

[Shubashi]

2 minutes ago, Inge33 said:

Nun machst Du das selbe, was man Benedikt XVI vorwirft. Du entgegnest dem Ganzen mit Deiner Privaterfahrung. Im Gegensatz zu Benedikt XVI. bist Du Historiker, ich denke deshalb, Dein Datenmaterial sollte größer sein als Dein eigenes Leben, um eine valide Aussage zu treffen.

 

Die meisten Schreiber/innen hier haben altersmäßig wohl einen ähnlichen Zeithorizont, und da ist es schon ganz kursorisch möglich, eine Zeitschilderung als treffend oder nicht zu beurteilen. 

Und die Benedikts passt schlicht nicht.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Nein, du gehst weiter. Du möchtest eine Zeit für deine Kirche zurück, die es so nur in deren Propaganda gegeben hat.

Was Du mir alles unterstellst.... mir geht es um eine Erklärung der kirchlichen Missbräuche jenseits der Sexualmoral-These.

[Inge33]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Wieso sollte es auch so schnöde profan sein, wenn man die Dinge auch so schön sakral sehen kann? (Eigentlich würde ich hier einen Lach-Smily einfügen, aber für die Opfer war es sicher nicht lustig, und so lasse ich es.)

 

Diese Mystifizierung etwa von Päderastie hattest Du auch im linken Milieu und im George-Kreis. Cosi fan tutte.