Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich halte es für äußerst fragwürdig zu behaupten, es hätte innerhalb der Kirche oder in der Tagespresse pädophiliefreundliche Tendenzen gegeben.

Das kann man nur für fragwürdig halten, wenn man etwa die Tagespresse ab den 1960ern gesichtet hat. Hast Du das?

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Die meisten Schreiber/innen hier haben altersmäßig wohl einen ähnlichen Zeithorizont, und da ist es schon ganz kursorisch möglich, eine Zeitschilderung als treffend oder nicht zu beurteilen. 

Und die Benedikts passt schlicht nicht.

Es nutzt nichts, sich hier allein auf Privaterfahrungen zu stützen. Die Bäuerin aus Hintertupfing wird das alles ganz anders erlebt haben, weil sie vielleicht nie mit sexualisierten Medien oder "Lolita"-Bildern in Kontakt gekommen ist.

 

Zudem ist die Idee, die Lebenserfahrung der hier Schreibenden, als solide Stichprobe zu betrachten, methodisch fragwürdig. Ich will niemanden seine Erfahrungen absprechen - jeder hat die Dinge nun mal so erlebt, wie er sie erlebt hat -, aber die Bäuerin aus Hintertupfing kann aufgrund ihrer Lebenserfahrung nun auch nicht behaupten, die sexuelle Revolution hätte nie stattgefunden.

 

Das außerhalb dieses Forums existierende Datenmaterial belegt, dass Benedikt XVI. nicht ganz falsch gelegen hat. Er war sehr mutig, sich noch in hohem Alter dazu zu äußern, weil er aufgrund seiner eigenen Lebenserfahrung davon ausgehen konnte, dass ihm wieder mal Hass ins Gesicht schlagen wird. In meinen Augen ist er damit ein Pionier einer neuen kirchlichen Missbrauchsforschung, die hoffentlich auch einmal die Rolle der sexuellen Revolution ins Blickfeld nehmen wird. Diese war nun einmal für viele Kinder und Jugendliche, auch außerhalb der katholischen Kirche, nicht eben segensreich.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

 

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Shubashi]

1 hour ago, Inge33 said:

Es nutzt nichts, sich hier allein auf Privaterfahrungen zu stützen.

 

Dann wird das Argument Benedikts von vornherei sinnlos, denn weder war er Soziologe noch hat er sich eingehend oder empirisch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen der 1968er Generation befasst. Er gibt in seinem Artikel von 2019 kursorische Erinnerungsfragmente einer sich verändernden Zeit wieder und verweist ansonsten auf einen einzigen Aspekt des innerkirchlichen Missbrauchsgeschehen, nämlich „Pädophilie“. Diese ist aber als dominante Tätermotivation kirchlicher Täter nur ein Unteraspekt, auf alles andere bist Du bisher überhaupt nicht eingegangen.

(Ich gebe es inzwischen auch auf, Dich erneut danach zu fragen, weil ich da gar keine Antwort mehr erwarte.)

[Inge33]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Dann wird das Argument Benedikts von vornherei sinnlos, denn weder war er Soziologe noch hat er sich eingehend oder empirisch mit den gesellschaftlichen Auswirkungen der 1968er Generation befasst.

Das wird nicht sinnlos. Er muss gar kein Soziologe oder Zeithistoriker sein. Seine Erinnerungen passen allerdings sehr gut zu Datenmaterial, das sich finden lässt und hoffentlich irgendeinmal systematisch aufgearbeitet wird.

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

 „Pädophilie“. Diese ist aber als dominante Tätermotivation kirchlicher Täter nur ein Unteraspekt

Wie kommst Du darauf? Wenn Erwachsene sich an Kinder und Jugendliche vergreifen, nennt man das häufig Pädophilie/Ephebophilie/Parthenophilie. Das so zu benennen muss auch Benedikt XVI. erlaubt sein. Es geht um den sexuellem Missbrauch Minderjähriger. Dieser lässt sich ja wohl nicht leugnen. Also war dieser nicht nur ein Unteraspekt, sondern ein Hauptaspekt. Und Minderjährige als Freiwild zu betrachten, war nun einmal auch ein Produkt der sexuellen Revolution.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

Es ist erklärungsbedürftig, weshalb man sich hier so gegen die Sexwellen-These positioniert.

 

Was oder wen will man eigentlich damit schützen?

 

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Inge33:

Es ist erklärungsbedürftig, weshalb man sich hier so gegen die Sexwellen-These positioniert.

 

Oh, die Erklärung ist einfach! Die These ist schlicht falsch, und das haben dir auch genügend Leute nachgewiesen. Du hörst nur einfach nicht hin.

[Inge33]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Die These ist schlicht falsch, und das haben dir auch genügend Leute nachgewiesen.

Hier hat niemand etwas nachgewiesen. Die Gegenreden waren auf einem Niveau von "Bei mir war das aber anders", "Das kann ich mir nicht vorstellen" (ohne empirisches Gegenmaterial zu liefern), einem Ignorieren von gelieferten Daten und Kleinreden gesellschaftlicher Entwicklungen 'aus dem Bauch heraus', von Ablenkungsmanövern ("Vatikanische Museen") oder schlichtweg nur aus einem sinnfreien "Nein". Das sind keine Nachweise, sondern Aktionsformen des Abblockens, des Nicht-Wahrhaben-Wollens. Ein echter Nachweis der Falschheit der Sexwellen-These wäre gewesen, wenn man mit der Sexualmoral-These vernünftiges empirisches Material geliefert hätte. Das hat man aber nicht.

 

Statt dessen klammert man sich mit schierer Gewalt weiterhin an die Sexualmoralthese, obschon diese weiterhin durch nichts belegt ist. Hierfür muss es Erklärungen geben. Irgendwas scheint man sich davon zu versprechen und will nicht, dass einem die Felle davonschwimmen. Sogar Du als Atheist scheinst in diese Dynamik verwickelt zu sein.

 

Aber wenn die Erde keine Scheibe ist, dann ist sie halt nun mal keine Scheibe.

 

Ich denke, ich hüpfe jetzt mal von diesem Karussell wieder herunter, die Argumente sind wohl alle ausgetauscht, und ein bloßes Nein!-Doch!-Nein!-Doch! macht für alle keinen Sinn.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Shubashi]

14 minutes ago, Inge33 said:

Hier hat niemand etwas nachgewiesen. Die Gegenreden waren auf einem Niveau von "Bei mir war das aber anders", "Das kann ich mir nicht vorstellen" (ohne empirisches Gegenmaterial zu liefern), einem Ignorieren von gelieferten Daten und Kleinreden gesellschaftlicher Entwicklungen 'aus dem Bauch heraus', von Ablenkungsmanövern ("Vatikanische Museen") oder schlichtweg nur aus einem sinnfreien "Nein". Das sind keine Nachweise, sondern Aktionsformen des Abblockens, des Nicht-Wahrhaben-Wollens. Ein echter Nachweis der Falschheit der Sexwellen-These wäre gewesen, wenn man mit der Sexualmoral-These vernünftiges empirisches Material geliefert hätte. Das hat man aber nicht.

 

Normalerweise ist es aber so, dass diejenige, die eine These aufstellt, sie auch quellenmäßig untermauert. Du hast das allenfalls anekdotisch getan, forderst aber empirisch-qualitative Langzeituntersuchungen als Gegenbeweis. @iskander hat jedenfalls ziemliche viele Quellen vorgelegt, welche ich bisher weit überzeugender finde als das, was bisher für Benedikts Vorstellung sprach.

Und desweiteren blendest Du begründungslos die hunderttausenden von Opfern des institutionalisierten kirchlichen Kinder- und Jugendmissbrauchs aus, der sich einfach aus der zeittypischen Missachtung kindlicher Interessen ergab, und bei der Klerus, Orden und Kirchenmitarbeiter vielfach zu Tätern und Vertuschern wurden.

Wenn diese Art von konsequenter „Nichtaufarbeitung“ kirchlicherseits üblich wäre oder würde, ist doch völlig verständlich, dass Kirche nur noch in autoritären Gewaltverhältnissen eine Zukunft hätte. Demokratisch-pluralistische Gesellschaften lassen sich so ein Verhalten heute schlicht nicht mehr bieten.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Diese Mystifizierung etwa von Päderastie hattest Du auch im linken Milieu und im George-Kreis. Cosi fan tutte.

Was mich jedesmal sehr irritiert an deinem schon wieder eingestreuten "Cosi fan tutte": tutte = weibliche Pluralendung im Sinne von "so machens alle Frauen." Du schreibst hier aber ständig von Männern, was dann nicht mehr zusammenpassen zu scheint zu deiner Anspielung auf eine ( vollkommen zurecht ) berühmte Oper...

bearbeitet 25. Februar 2023 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Hier hat niemand etwas nachgewiesen. Die Gegenreden waren auf einem Niveau von "Bei mir war das aber anders", "Das kann ich mir nicht vorstellen" (ohne empirisches Gegenmaterial zu liefern), einem Ignorieren von gelieferten Daten und Kleinreden gesellschaftlicher Entwicklungen 'aus dem Bauch heraus', von Ablenkungsmanövern ("Vatikanische Museen") oder schlichtweg nur aus einem sinnfreien "Nein". Das sind keine Nachweise, sondern Aktionsformen des Abblockens, des Nicht-Wahrhaben-Wollens. Ein echter Nachweis der Falschheit der Sexwellen-These wäre gewesen, wenn man mit der Sexualmoral-These vernünftiges empirisches Material geliefert hätte. Das hat man aber nicht.

 

Statt dessen klammert man sich mit schierer Gewalt weiterhin an die Sexualmoralthese, obschon diese weiterhin durch nichts belegt ist. Hierfür muss es Erklärungen geben. Irgendwas scheint man sich davon zu versprechen und will nicht, dass einem die Felle davonschwimmen. Sogar Du als Atheist scheinst in diese Dynamik verwickelt zu sein.

 

Aber wenn die Erde keine Scheibe ist, dann ist sie halt nun mal keine Scheibe.

 

Ich denke, ich hüpfe jetzt mal von diesem Karussell wieder herunter, die Argumente sind wohl alle ausgetauscht, und ein bloßes Nein!-Doch!-Nein!-Doch! macht für alle keinen Sinn.

Deine Aussagen hier kannst Du auch auf Dich und Deine Behauptungen anwenden, wenn Du die Begründungen @iskanderusw. einfach ignorierst. 

 

Bei meinem Lieblingsthema Mose kann ich zumindest mit Bibelstellen belegen, wie unethisch er war und die Bibel und der Koran deshalb kein geoffenbartes Wort Gottes enthalten. Und da schon die Bibel sich als Buch voller Irrtümer erzeigt hat, kann und wird die Tradition und der angebliche Heilige Geist kaum besser sein.😁

 

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 @iskander hat jedenfalls ziemliche viele Quellen vorgelegt, welche ich bisher weit überzeugender finde

Fand ich nicht. Er konnte mit keiner Quelle nachweisen, dass eine gelebte katholische (Sexual-)Moral zu Missbräuchen führt. Ich habe das mehrfach kommentiert.

 

Wer diese Quellen überzeugend findet (ohne sie gelesen zu haben), will meines Erachtens nur seine eigenen Vorurteile bestätigt sehen und blendet damit grundsätzliche methodische Problematiken dieser Studien aus.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

wenn Du die Begründungen @iskanderusw. einfach ignorierst.

Ich habe sie nicht ignoriert. Ich habe verschiedentlich dargelegt, warum man diese Studien nicht einfach auf den Katholizismus übertragen kann. Man muss meine Darlegungen nur zur Kenntnis nehmen wollen.

 

Wären diese von iskaner angeführten Studien so entscheidend, dann hätte die MHG-Studie sie sicher erwähnt. Hat sie aber nicht.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Inge33:

Alles nur Verharmlosung, Kleinreden. Das läuft auf Täterschutz hinaus. Oder auf Progressivkatholizismus-Schutz. Wie auch immer.

Mädel, du fällst auf der anderen Seite vom Pferd!

Was du hier betreibst läuft letztlich auf Täterschutz hinaus (auch wenn ich das BXVI nun wirklich nicht unterstellen will), denn wenn schon die Diagnose nicht stimmt, dann besteht höchste Gefahr, daß auch die Therapie kontraproduktiv ist.

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Mädel, du fällst auf der anderen Seite vom Pferd!

Was du hier betreibst läuft letztlich auf Täterschutz hinaus (auch wenn ich das BXVI nun wirklich nicht unterstellen will), denn wenn schon die Diagnose nicht stimmt, dann besteht höchste Gefahr, daß auch die Therapie kontraproduktiv ist.

 

Aber nein. Die Sexwellen-These belastet die Täter zusätzlich, weil sie über die Missbräuche hinaus auch noch mit der katholischen Sexualmoral gebrochen haben. Auch das habe ich hier schon mehrfach geschrieben.

 

Ich denke nicht, dass es nach den - mit dem Abflauen der Sexwelle - zurückgegangenen Missbrauchszahlen noch eine "Therapie" braucht, die in einer Veränderung der katholischen Sexualmoral münden muss. Diese ist nicht verantwortlich für die Missbrauchswelle in der katholischen Kirche. Keine der mir benannten Studie zu kirchlichen Missbräuchen hat das ergeben. Leider legt aber die MHG-Studie in ihren Empfehlungen einen Zusammenhang mit der katholischen Sexualmoral nahe. Dieser Zusammenhang lässt sich aber nicht aus dem Ergebnisteil ableiten - darin befasst man sich gar nicht ausführlich mit der katholischen Sexualmoral. Kein Kapitel ist dieser gewidmet. Jeder kann das nachprüfen, die Studie liegt offen im Netz. In diesen Empfehlungsteil sind m.E. - und v.a. nach Ansicht von Manfred Lütz, der das besser deutlich gemacht hat als ich - nicht belegte Vorurteile eingeflossen. Was das Sexualpapier des "Synodalen Weges" nicht davon abgehalten hat (den Autoren ist aber wohl noch nicht einmal ein Vorwurf zu machen), die Spekulationen des Empfehlungsteiles der MHG-Studie zu zitieren, um seine eigenen Vorstellungen zu einer neuen Sexualmoral zu begründen.

 

Gut, dass das Papier abgelehnt wurde. Tapfere Bischöfe.

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Hier liegt m.E. aber eines der Grundprobleme mit Deiner ganzen Argumentation: Du nimmst das, was eine kleine, mitunter vermutlich winzige (wenn auch spektakuläre) Minderheit gemacht oder gesagt hat für das, was damals der allgemeine Usus war. Für die allermeisten Leute dürfte die sexuelle Revolution genau das bedeutet haben, was @Marcellinus schildert: Man wurde ein Stück weit weniger spießig, wenn ich es mal so respektlos formulieren darf.

 

vor 18 Stunden schrieb Shubashi:

Wir diskutieren doch hier auch die Frage, warum ein großer Teil der Gesellschaft der Kirche und ihren Morallehren nicht mehr traut - mit irgendwelchen 68ern hat das gar nichts, mit den Taten, ihrer Vertuschung und der Flucht aus der Verantwortung aber alles zu tun.

Hier möchte ich dir widersprechen.

Viele Anliegen der 68er sind (inzwischen) vollkommen in der Moral der Katholiken* angekommen. (Unberührt in die Ehe? So ein Quatsch!)

Diese Entwicklung hat spätestens mit der Enzyklika humanae vitae, die viele Katholiken in ernste Gewissenskonflikte gestürzt hat, angefangen und die '68er-Moral' hatte sich am Beginn der Missbrauchsveröffentlichungen doch schon längst flächendeckend durchgesetzt.

Der Umgang der Amtskirche mit den Missbrauchsfällen macht ihre veralteten** Morallehren nun nicht gerade glaubwürdiger, aber der eigentliche Bruch war lange vorher.

 

*in Deutschland, Europa, der westlichen Welt. Wo eben '68 ein Thema war.

**sie beruhen auf aristotelischen Vorstellungen; soweit ich weiß sind aber die aristotelischen Lehren kein Bestandteil der Offenbarung. Und wären damit prinzipiell ersetzbar.

 

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Gab ja damals auch dieses unvorstellbar obszöne Lied, in dem es doch - ich erröte, es zu zitieren - heißt:

 

"Ich hab das Fräul’n Helen baden seh’n, das war schön.
Da kann man Waden seh’n, rund und schön im Wasser stehn."

Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob da nicht schon damals ein Stück Ironie mitschwang...

 

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Einmal ganz abgesehen davon ging es, was die grafischen Darstellungen der Sexualität angeht, zumindest in den 50ern noch sehr prüde zu. Und doch begann da schon der Missbrauch.

Vorsicht!

Zum einen beginnen die Aufklärungsbemühungen sinnvollerweise erst in den 50er Jahren (selbst aus der Zeit sind die meisten Täter schon tot), zum anderen hatten die beiden Jahrzehnte davor zumindest hierzulande noch ganz andere Probleme, sodaß da sowohl die Datenlage als auch die Vergleichbarkeit nicht gegeben ist.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Moriz

[Shubashi]

46 minutes ago, Moriz said:

Hier möchte ich dir widersprechen.

Viele Anliegen der 68er sind (inzwischen) vollkommen in der Moral der Katholiken* angekommen. (Unberührt in die Ehe? So ein Quatsch!)

Diese Entwicklung hat spätestens mit der Enzyklika humanae vitae, die viele Katholiken in ernste Gewissenskonflikte gestürzt hat, angefangen und die '68er-Moral' hatte sich am Beginn der Missbrauchsveröffentlichungen doch schon längst flächendeckend durchgesetzt.

Der Umgang der Amtskirche mit den Missbrauchsfällen macht ihre veralteten** Morallehren nun nicht gerade glaubwürdiger, aber der eigentliche Bruch war lange vorher.

 

*in Deutschland, Europa, der westlichen Welt. Wo eben '68 ein Thema war.

**sie beruhen auf aristotelischen Vorstellungen; soweit ich weiß sind aber die aristotelischen Lehren kein Bestandteil der Offenbarung. Und wären damit prinzipiell ersetzbar.

 

Wahrscheinlich habe ich mich mal wieder sehr unverständlich ausgedrückt, weil ich gar keinen Widerspruch zu meiner Meinung lese. Entschuldige bitte dafür.

Ich wollte eigentlich ausdrücken, dass die Kirche sich das Vertrauen der Gesellschaft erst wieder verdienen wird können, wenn eben eine wirkliche Einsicht in das eigene Versagen möglich ist. Die „Morallehren“ umfassen dabei nicht nur die Sexualmoral - im Falle der „Magdalene laundries“ ist das Versagen der Kirche bzw. der verantwortlichen Orden ja viel umfassender: Unterschlagungen, Zwangsarbeit, Ausbeutung, Betrug, Misshandlungen....alles Dinge, die im Gegensatz zum Katechismus, gesellschaftlichen Grundnormen und auch staatlichen Gesetzen stehen.

Soweit ich weiß, erfolgten die Entschädigungen der Opfer ab den 2010er Jahren aus der Staatskasse, die Orden stellten sich einfach tot.

Natürlich war Auftrageber dieser Untaten der irische Staat, aber er und die Gesellschaft verließen sich dabei eben auf den katholischen Moralkodex - der kirchlicherseits in „bewährter“ Doppelmoral allerdings komplett ignoriert wurde.

Die irische Gesellschaft wurde u.a. durch diese Verbrechen dermaßen wirksam „entkatholisiert“, dass es vermutlich eine sozialistisch-republikanische Machtübernahme wohl nicht besser hinbekommen hätte.

Und ich muss sagen, dass ich arge Zweifel hätte, dass sich solche religiösen „Implosionen“ nicht wiederholen werden, wenn man sich das moralisch-institutionelle Totalversagen der Kirche in vielen Ländern mit irgendwelchen abseitigen „Verschwörungen“ der säkularen Gesellschaft erklärt.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Shubashi

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Fand ich nicht. Er konnte mit keiner Quelle nachweisen, dass eine gelebte katholische (Sexual-)Moral zu Missbräuchen führt. Ich habe das mehrfach kommentiert.

 

Wer diese Quellen überzeugend findet (ohne sie gelesen zu haben), will meines Erachtens nur seine eigenen Vorurteile bestätigt sehen und blendet damit grundsätzliche methodische Problematiken dieser Studien aus.

Fett von mir. Natürlich gäbe es keine Missbräuche in der katholischen Kirche, wenn gelebt würde, was man vorgibt zu leben. 

 

Das ist doch gerade das Problem, das schon die Propheten und dann Jesus umgetrieben haben. Sie erkannten Unrecht gegen die Schwächsten der Gesellschaft und wussten, dass die Fehler vorwiegend von den ausgegangen sind, die Vorbilder hätten sein sollen.

 

Ich glaube, das streitet hier auch niemand ab, dass Missbräuche mit Menschen zu tun hat, die auf der Kanzel von Keuschheit reden und dann selbst Unkeuschheit praktizieren.

 

Wo ich mich aber schwertue, dass Du die Ursache für die Missbräuche bei der sexuellen Befreiung verortest. Damit entlastest Du und entschuldigst die Täter. "Oh ihr armen Geistlichen, ihr seid verführt worden und nun macht ihr Dinge, die von der Verführung ausgegangen sind." 

 

Bei Straftätern macht man das zwar auch, was Du hier machst. Man fragt sich, warum ein Kind sich zum Tierquäler usw. bis hin zum Massenmörder entwickelt hat. Tatsächlich soll ein Mensch aus "gutem" Haus kritischer bewertet werden, als ein Mensch, der Missbrauch, Misshandlung usw. erfahren hat. 

 

Misshandelnde und missbrauchende Menschen sind natürlich dann bei einer Strafzumessung auch danach zu beurteilen, was bei ihnen falsch gelaufen ist oder falsch gelaufen sein konnte. 

 

Aber kein Geistlicher, der zum Missbrauchstäter geworden ist, wird sich mit der sexuellen Befreiung der Gesellschaft entschuldigen können.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Ich denke nicht, dass es nach den - mit dem Abflauen der Sexwelle - zurückgegangenen Missbrauchszahlen noch eine "Therapie" braucht, die in einer Veränderung der katholischen Sexualmoral münden muss. Diese ist nicht verantwortlich für die Missbrauchswelle in der katholischen Kirche. Keine der mir benannten Studie zu kirchlichen Missbräuchen hat das ergeben.

Ich empfehle einen Blick in die münsteraner Studie.

[Inge33]

vor 52 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber kein Geistlicher, der zum Missbrauchstäter geworden ist, wird sich mit der sexuellen Befreiung der Gesellschaft entschuldigen können.

Soll er ja auch nicht, genausowenig wie er sich mit der Sexualmoral-These entschuldigen kann. Ich habe das schon mehrmals gesagt. Das erklärt erst einmal nur den Auf- und Abbau der Missbrauchszahlen.

 

Und was die individuelle Schuld betrifft, erschwert die Sexwellen-These seine Schuld, weil er sich dann davon hat beeinflussen lassen, und zwar in dem er seine Taten mit den säkularen Strömungen legitimierte. Damit ist er in seinem Tun von der katholischen Moral abgewichen, ist nicht standhaft geblieben. Auch dies habe ich schon mehrmals gesagt.

[iskander]

@Inge33

 

Vielleicht besteht hier ein Missverständnis. Ich habe nicht behauptet, dass die offizielle kath. Sexualmoral an und für sich zum Missbrauch führt. Es gibt zwar wohl durchaus ernstzunehmende Hinweise darauf, dass viele Sexualstraftäter besonders prüde aufgewachsen sind und eher rigide Moralvorstellungen haben; aber das sind dann eher wohl Vergewaltiger. Das ist, wie ich schon im Thread zum Synodalen Weg geschrieben habe, vermutlich ein anderer Täterkreis als jene Priester, die Kinder missbrauchen.

Abgesehen davon geht es ja immer um so etwas wie Risiko-Faktoren, und ein Risiko-Faktor kann womöglich durch einen anderen Faktor neutralisiert werden, immer abhängig auch von der Gesamt-Situation.

 

Falls die Sexualmoral mit zum Missbrauch in den 50er-70er Jahren geführt hat, dann vielleicht als ein Faktor im Zusammenhang mit anderen, so dass zum Beispiel eine während der sexuellen Revolution eine gewisse Überforderung von sexualmoralisch streng sozialisierten Priester auftrat. Inwieweit die Sexualmoral darüber hinaus womöglich Probleme im Hinblick auf den Missbrauch mit sich bringt, dazu können ggf. andere (etwa @Chrysologus) mehr sagen.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Ich sehe das auch so, dass ein Priester, der sich an die katholische Sexualmoral auch in der Praxis hält, keinen Missbrauch betreiben kann.

 

Ja sicher. Ach jemand, der sich an die Konsens-Moralitält hält und Kinder als nicht konsensfähig erachtet, kann keinen Missbrauch betreiben. Das ist aber doch nicht die Frage. Es halten sich eben nicht alle an die offizielle Moral. Und zumindest wenn sehr konservativ denkende Leute sich nicht an die Moral halten, dann liegt das vermutlich kaum daran, dass sie den besonders progressiven Strömungen der 68er Nahestehen würden.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Welche Geistliche, die extrem rigide Moralansichten vertreten haben, haben sich denn zu Teil des Missbrauchs schuldig gemacht?

 

Ich bezog mich hier zwar primär auf Geistliche aus der (zumeist protestantischen) christlichen Rechten, aber natürlich gäbe es auch genug katholische Beispiele.

 

Zitat

Marciel kann es nicht sein. Dieser hat sich säkularisieren lassen.

 

Davon habe ich nichts gehört. Meinst Du "laisieren". Das wäre immer noch etwas anderes als ein Kirchenaustritt. Abgesehen davon. Was spielt das für eine Rolle im Hinblick auf Dinge, die er Jahrzehnte früher getan hat.

Ansonsten: Wie wäre es beispielsweise mit Kardinal Groer? Soweit ich weiß wurde einem seiner Opfer zu bunt, als Groer von der Kanzel gegen "Knabenliebe" wetterte. Oder wie wäre es mit dem konservativen Bischoff Krenn? Oder wie wäre es mit dem erzkonservativen Kardinal Alfonso López Trujillo, seinerzeit Präsident des Päpstlichen Rates für die Familien, welcher laut Frédéric Martel selbst nach den vatikanischen Maßstäben eine ungewöhnlich negative Haltung zur Homosexualität hatte?

 

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Die Morallehre der 1968er steht in einem diametralen Gegensatz zur katholischen Morallehre.

 

Du erweckst ständig den Eindruck, als wäre die 68er-Bewegung ein monomorphes Phänomen mit einer kodifizierten oder doch allgemein anerkannten Moral, und zwar im Sinne jener Minderheit, die besonders "Progressiv" war, aber im gesellschaftlichen Mainstream keine oder kaum eine Rolle gespielt hat.

 

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Es nutzt nichts, sich hier allein auf Privaterfahrungen zu stützen.

 

Wie von anderen bereits gesagt wurde, gilt das dann auch für Benedikt.

 

Zitat

Seine Erinnerungen passen allerdings sehr gut zu Datenmaterial, das sich finden lässt und hoffentlich irgendeinmal systematisch aufgearbeitet wird.

 

Was Benedikt wirklich selbst erlebt hat war offenbar das Plakat eines unbekleideten Pärchens und eine Schlange vor einem Sex-Kino. Der Rest besteht im Wesentlichen vermutlich aus ungeprüften Gerüchten (siehe meine obigen Darlegungen). Und gut, mindestens einem gewissen "Exzess" in einem US-amerikanischen Priester-Seminar, wobei auch hier kein direkter Zusammenhang mit pädophilem Verhalten greifbar ist.

 

vor 12 Stunden schrieb Inge33:

Das außerhalb dieses Forums existierende Datenmaterial belegt, dass Benedikt XVI. nicht ganz falsch gelegen hat [...]

 

Es gibt m.E. weder gute Beweise dafür, dass die Akzeptanz der Pädophilie ein Massen-Phänomen gewesen sei noch dass größere Teile der kath. Kirche oder des kath. Klerus solche Ideen übernommen hätte. 

 

Ich "verweigere" mich dieser Idee übrigens auch nicht grundsätzlich - würde ich Priester, die Täter wurden, interviewen, würde ich vermutlich auch fragen, ob sie eventuell mit der Pädophilie-Bewegung in Kontakt gekommen sind, und wie sie dazu gestanden sind.

Nur im Moment sehe ich keine Belege für einen bedeutenden Einfluss der Pädophilie-Bewegung in der Breite und halte diese Idee auch eher für unplausibel.

 

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Und Minderjährige als Freiwild zu betrachten, war nun einmal auch ein Produkt der sexuellen Revolution.

 

Das ist eine wenig differenzierte Aussage. Wie ich bereits mehrfach dargelegt habe, muss es bereits in den 1940er Jahren und vermutlich früher in erheblichem Maße zum sexuellen Missbrauch von Mädchen in der einen oder anderen Form gekommen sein. Auch damals wurden Minderjährige wenn man so will offenbar als "Freiwild" gesehen. Die sexuelle Revolution hat höchstens dazu geführt, dass pädophile Verhaltensweisen nun mehr Akzeptanz in gewissen Kreisen fanden.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

**sie beruhen auf aristotelischen Vorstellungen; soweit ich weiß sind aber die aristotelischen Lehren kein Bestandteil der Offenbarung. Und wären damit prinzipiell ersetzbar.

 

Ich glaube, dass man dem guten Aristoteles da auch ein Unrecht antut.

 

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Und desweiteren blendest Du begründungslos die hunderttausenden von Opfern des institutionalisierten kirchlichen Kinder- und Jugendmissbrauchs aus [...]

Hoffen wir, dass es etwas weniger waren - aber viel zu viele waren es zweifellos.

bearbeitet 25. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 56 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich empfehle einen Blick in die münsteraner Studie.

Der quantitative Teil gibt zur Frage einer "Beeinträchtigung" der Täter durch die katholische Sexualmoral rein gar nichts her.

 

Es wird die Sprachlosigkeit der Betroffenen erwähnt, und diese auf die Sexualmoral der Kirche zurückgeführt. Aber diese Sprachlosigkeit gab es in allen anderen gesellschaftlichen Missbrauchsbereichen ebenfalls.

 

Die zeitlichen Verlaufskurven entsprechen in etwa der Sexwellen-These.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Wie ich bereits mehrfach dargelegt habe, muss es bereits in den 1940er Jahren und vermutlich früher in erheblichem Maße zum sexuellen Missbrauch von Mädchen in der einen oder anderen Form gekommen sein. Auch damals wurden Minderjährige wenn man so will offenbar als "Freiwild" gesehen. Die sexuelle Revolution hat höchstens dazu geführt, dass pädophile Verhaltensweisen nun mehr Akzeptanz in gewissen Kreisen fanden.

Ich würde noch einen Schritt weitergehen wollen und sagen: Die sexuelle Revolution hat überhaupt erst zu einem Bewusstsein für die kindliche und jugendliche Sexualität und den Reifeprozess geführt und war mit einer Bausteine zum großen Thema der sexuellen Selbstbestimmung (Beschämend genug, daß die Vergewaltigung in der Ehe erst 1997 strafbar wurde - und gerade christliche Moral und das alte Bild der Ehe als Vertrag zur gegenseitigen exklusiven Nutzung der angetrauten Geschlechtsteile in der Bevölkerung war in den 50er und 60er Jahren ein Grund warum diese Verbrechen keine waren).

 

Auch der Begriff der "Kindheit" ist ein extrem junger. Kinder früherer Zeiten wurden früh bereits in "erwachsene" Rollen gezwängt und auch so behandelt. Wo das Recht des Stärkeren galt, hatten sie halt Pech gehabt.

 

 

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Inge33:

Der quantitative Teil gibt zur Frage einer "Beeinträchtigung" der Täter durch die katholische Sexualmoral rein gar nichts her.

 

Es wird die Sprachlosigkeit der Betroffenen erwähnt, und diese auf die Sexualmoral der Kirche zurückgeführt. Aber diese Sprachlosigkeit gab es in allen anderen gesellschaftlichen Missbrauchsbereichen ebenfalls.

 

Die zeitlichen Verlaufskurven entsprechen in etwa der Sexwellen-These.

Und er qualitative Teil?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Der quantitative Teil gibt zur Frage einer "Beeinträchtigung" der Täter durch die katholische Sexualmoral rein gar nichts her.

 

Es wird die Sprachlosigkeit der Betroffenen erwähnt, und diese auf die Sexualmoral der Kirche zurückgeführt. Aber diese Sprachlosigkeit gab es in allen anderen gesellschaftlichen Missbrauchsbereichen ebenfalls.

 

Die zeitlichen Verlaufskurven entsprechen in etwa der Sexwellen-These.

 

Je mehr die Natur unterdrück wird, je mehr drängt sie sich durch die Ritzen. So müssen Afghanen weibliche Schaufensterpuppen-Köpfe mit Säcken abdecken. Ähnlich widernatürlich geht die katholische Kirche mit ihren Priestern um. Sie werden, wollen sie dem Berufswunsch folgen, innerlich kastriert. 

 

Statt das Unrecht des Zölibats zu bekämpfen, bekämpfts Du die sexuelle Natürlichkeit.