Benedikt XVI., der klerikale Missbrauch und die sexuelle Revolution

[Moriz]

Apropos Quantitäten.

Wo finde ich die quantitativen Daten zur 'Sexwelle'? Oder sollte die etwa nur 'gefühlt' gültig sein?

[Shubashi]

23 minutes ago, iskander said:

Hoffen wir, dass es etwas weniger waren - aber viel zu viele waren es zweifellos.

 

Das war international gemeint und in Bezug auf die unterschiedlichsten Aspekte des gegenwärtig diskutierten Missbrauchskomplexes - also institutionell wie auf Gemeindeebene, die aktuellen Fälle wie auch die Institutionen, die seit dem Beginn des letzten Jahrhunderts problematisch waren. 

Ich zähle sie alle dazu, denn sie stellen für mich die gleiche Frage: wie kann es sein, dass die doch so menschenfreundliche und erlösende Botschaft des Evangeliums durch die Kirche so krass in ihr Gegenteil verkehrt wird?

Und deshalb scheint mir die fundamentale Selbstbefragung eines synodalen Prozesses auch angemessen, sonst klaffen Anspruch und Praxis kirchlicher Lehre unvereinbar auseinander.

[Inge33]

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Davon habe ich nichts gehört. Meinst Du "laisieren". Das wäre immer noch etwas anderes als ein Kirchenaustritt. Abgesehen davon. Was spielt das für eine Rolle im Hinblick auf Dinge, die er Jahrzehnte früher getan hat.

Maciel hat letztlich mit Frau und Kindern zusammengelebt. Von Anfang an schien etwas nicht zu stimmen. In den 1940ern war er morphinabhängig, in den 1950ern meldeten sich schon Betroffene, zudem fand eine Untersuchung des Vatikans zu Drogen- und Geldmissbrauch statt. Für mich war das ein (anfangs) schwarzlackierter Säkularisierter.

 

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Ansonsten: Wie wäre es beispielsweise mit Kardinal Groer? Soweit ich weiß wurde einem seiner Opfer zu bunt, als Groer von der Kanzel gegen "Knabenliebe" wetterte. Oder wie wäre es mit dem konservativen Bischoff Krenn? Oder wie wäre es mit dem erzkonservativen Kardinal Alfonso López Trujillo, seinerzeit Präsident des Päpstlichen Rates für die Familien, welcher laut Frédéric Martel selbst nach den vatikanischen Maßstäben eine ungewöhnlich negative Haltung zur Homosexualität hatte?

Groer: anscheinend ein Homosexueller, der den institutionellen Schutz der Kirche missbraucht hat, um dort seine Opfer zu finden. Dieser hatte m.E. - wenn ich das aus der Ferne beurteilen kann - keine psychischen Probleme mit der katholischen Sexualmoral, die ihn dann quasi zur Abreaktion an Kindern und Jugendlichen "gezwungen" hat.

 

Krenn: mir ist von Missbrauchsvorwürfen hier nichts bekannt.

 

Trujillo: wenn das so stimmt - was ich hier nicht beurteilen kann, behaupten kann man ja alles - war es ein weiterer Homosexueller, der die kirchliche Institution missbraucht hat, um seine Opfer zu finden.

 

Das sind aus meiner Sicht Schwarzlackierte, die nicht unter der katholischen Sexualmoral litten. Diese haben einfach getan, was sie wollten.

 

 

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Was Benedikt wirklich selbst erlebt hat war offenbar das Plakat eines unbekleideten Pärchens und eine Schlange vor einem Sex-Kino. Der Rest besteht im Wesentlichen vermutlich aus ungeprüften Gerüchten (siehe meine obigen Darlegungen). Und gut, mindestens einem gewissen "Exzess" in einem US-amerikanischen Priester-Seminar, wobei auch hier kein direkter Zusammenhang mit pädophilem Verhalten greifbar ist.

Es macht überhaupt keinen Sinn, den Beschreibungen Benedikts im Einzelnen nachzugehen um sie zu "widerlegen". Er hat ja keine wissenschaftliche Studie vorgelegt.

 

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Es gibt m.E. weder gute Beweise dafür, dass die Akzeptanz der Pädophilie ein Massen-Phänomen gewesen sei noch dass größere Teile der kath. Kirche oder des kath. Klerus solche Ideen übernommen hätte. 

Kennst Du die mediale Situation zwischen 1960 - 1990? Bist Du darüber im Bilde, was an Universitäten gelaufen ist, in politischen Verbänden, was Tageszeitungen veröffentlichten, welches Bildmaterial zu sehen war, was die progressiv-katholische Medien verlautbarten? Wenn Du das alles kennst, dann kannst Du behaupten, dass es keine gute Beweise gäbe. Vorher nicht.

 

vor 44 Minuten schrieb iskander:

Nur im Moment sehe ich keine Belege für einen bedeutenden Einfluss der Pädophilie-Bewegung in der Breite und halte diese Idee auch her für unplausibel.

Du siehst diese Belege nicht, weil Du meine Belege und die anderer ignorierst und die Zeitgeschichte nicht kennst. Die Väter müssen die Idee, sich an ihren Töchtern zu vergreifen, ja irgendwo hergehabt haben.

 

vor 44 Minuten schrieb iskander:

 

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Und er qualitative Teil?

Der ist für eine Aussage darüber, ob die katholische Sexualmoral zwangsläufig zu Missbräuchen führt, nicht aussagekräftig genug. Nicht weil die Aussagen nicht glaubwürdig wären. Aber er ist eben nur qualitativ. Da hat man immer ein Auswahl- und Stichprobenproblem. Man hat zwar in der Auswahl versucht, den ganzen Untersuchungszeitraum abzudecken. Aber man hätte wohl auch  andere Priester befragen können - mit anderen Ergebnissen.

 

12 Fallstudien reichen meiner Wenigkeit nach einfach nicht, um so etwas Gewichtiges wie die Sexualmoral-These zu belegen, und damit die Lehre der gesamten Weltkirche zu verändern.

 

Zumal die Missbrauchszahlen - bedingt durch das Abflauen der Sexwelle und der Delegitimierung der Pädophilie - sowieso zurückgegangen sind. Wozu also das ganze Bemühen?

 

 

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Apropos Quantitäten.

Wo finde ich die quantitativen Daten zur 'Sexwelle'? Oder sollte die etwa nur 'gefühlt' gültig sein?

 

Du wirst doch wohl nicht bestreiten, dass sie real existiert hat. Wenn ja, dann ist das nur ein Versuch, historische Fakten nach Art einer damnatio memoriae auszublenden, weil sie in ihrer möglichen Konsequenz liebgewonnene Vorurteile irritieren.

 

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[iskander]

@Inge33
 

Zitat

 Die Sexwellen-These will das Auf und Ab der Missbräuche aus einer makrosoziologischen Perspektive erklären.

 

 

Nur taugt diese Erklärung beim besten Willen nichts. Ich habe dies schon dargelegt, versuche aber alle Punkte nochmals zusammenzufassen. Zwei Thesen unterschiede ich.

 

These 1: Die Sexwelle als solche ist ein Indikator für die gesellschaftliche Akzeptanz von Pädosexualität.

 

- Es ist bereits fraglich, ob die Sexwelle im Sinne der öffentlichen Sichtbarkeit erwachsener (!) Nacktheit und Erotik sich überhaupt in der von Dir behaupteten Form entwickelt hat. Nackte Haut mag im Lauf der Zeit aus der "Tages-Werbung" zurückgedrängt worden sein; aber wie schon gesagt gab es zumindest vor einigen Jahren nachts in (fast) allen Privaten in allen Sendepausen sehr viel Sex-Werbung. Und diese Werbung war dann wirklich ziemlich explizit.

 

- Der (angebliche) Rückgang der Sexwelle hatte wenig mit einer grundsätzlichen "konservativen Wende" zu tun. Der (angebliche) Rückgang der Sexwelle ist also kein guter Indikator dafür, wie die Gesellschaft Sexualität wahrgenommen hat und welche sexuellen Praktiken gesellschaftlich akzeptiert waren. Gleichzeitig zu dem (angeblichen Rückgang hat sich die Verfügbarkeit von Pornografie stark erhöht.

 

- Es kam zu einer weiteren Liberalisierung der Sexualität in der Folgezeit (etwa 1994) Abschaffung des besonderen Schutzalters für homosexuelle Handlungen. Oder noch 1972 wurden zwei Ausgaben der Bravo verboten, weil sie die Selbstbefriedigung als etwas normales darstellten. Das wäre später sicher kaum noch denkbar gewesen. So gesehen wurde man liberaler, und wenn es einen Zusammenhang mit der Pädophilie gäbe, hätte die Pädophilie an Akzeptanz gewinnen müssen.

 

- Das ist aber nicht so, denn es gibt keinen solchen Zusammenhang. Der allergrößte Teil der "Sexwelle" hat mit dem Missbrauch von Kindern ohnehin nichts zu tun. Die Pädophilen-Bewegung war höchstens eine Rand-Bewegung, die bestimmte Minderheiten innerhalb der Gesellschaft erreichte. Die Farge, ob die allgemeine (nicht-pädophile) Sexwelle abnahm oder nicht, ist insofern einfach irrelevant für die Frage, wie sich die Akzeptanz der Pädophilie entwickelte.

 

These 2: Die Sexwelle ist zwar kein Indikator für die Akzeptanz von pädophilen Verhaltensweisen.Sie hat die betroffenen Kleriker jedoch durch die öffentliche Darstellung von erwachsener Nacktheit und Erotik direkt "sexualisiert" und damit zum Missbrauch von Kindern verführt. Deswegen gibt es heute und in den letzten Dekaden auch viel Missbrauch: Erotische Inhalte sind seit einiger Zeit einfach kaum noch öffentlich sichtbar. Diese These hat aber ebenso große Schwierigkeiten wie die erste:

 

- Erotisches Material ist schon seit längerer Zeit in einem solchen Maße verfügbar und präsent, dass es sehr weit hergeholt anmutet, dass kaum ein Priester der jüngeren Zeit damit je in Berührung gekommen wäre. Wie gesagt hätte es völlig genügt, nachts mal den Fernseher anzumachen, und sei es aus Versehen.

 

- Zudem führt die Konfrontation mit "erwachsenen" erotischen Inhalten sicher nicht zum Missbrauch von Kindern. (Und selbst die Frage, ob Kinder-Pornografie einen solchen Effekt auf Pädophile hat ist m.W. offen, unabhängig von anderen ethischen Gründen, die gegen Kinder-Pornografie sprechen.)

 

- Wenn sie speziell im Fall der Priester doch zum Missbrauch geführt hätte (was ich nicht glaube), dann würde sich die Frage stellen, wieso es bei den Priestern anders läuft als bei anderen Leuten. Pädophilie ist unter den Missbrauchs-Tätern nicht weit verbreitet (und selbst wenn wäre es fraglich, ob die Konfrontation mit dem Bild von nackten Brüsten einer erwachsenen Frau diesbezüglich ein Risiko wäre). Homosexualität ist unter Priestern zwar relativ weit verbreitet, stellt nach Aktenlage aber offenbar keinen Faktor für Missbrauch dar. Es bliebe dann vielleicht nur noch der Zölibat als Erklärung (was ich aber auch nicht glaube).

 

- Abgesehen davon scheint die These, dass Priester heutzutage weniger "sexualisiert" seien als früher aus den bereits in früheren Beiträgen dargelegten Gründen sehr fragwürdig zu sein; dies gilt für die Kultur in Seminaren ebenso wie für erotische Partnerschaften.

 

Im Zweifelsfall würde ich eher noch die These in Erwägung ziehen, dass Kleriker tatsächlich durch die Auffassung beeinflusst wurden, dass Sex mit Kindern okay sei. Aber auch diese These hat wie gesagt mit erheblichen Schwierigkeiten zu kämpfen.

Wie schon zuvor erwähnt scheint es nicht so, als hätten jene Priester, die Kinder missbrauchten, dies selbst für gut und harmlos gehalten, eher hatten sie wohl ein schlechtes Gewissen. Oder sie haben sich - wie der eine zitierte Priester - einfach gar keine Gedanken um Gerechtigkeit und Billigkeit gemacht, sondern haben ihre Bedürfnisse befriedigt.

Die Einstellung typischer Pädophiler ist m.W. eine ganz andere: Sie meinen, dass das,, was sie tun, in Ordnung sei oder dass sie dem Kind sogar etwas Gutes tun.

 

Mit alledem streite ich den zeitlichen Zusammenhang zwischen sexueller Liberalisierung und Häufigkeit von Missbrauchsfällen nicht ab, aber die Erklärung ist vermutlich komplexer als diejenige, die Benedikt hat.

 

Zu seiner Idee kommt Benedikt wahrscheinlich, weil er eben in jeder sexuellen Befreiung einfach nur "Normlosigkeit" zu erblicken vermag. Und klar, wenn man keinerlei Moral mehr akzeptiert, spricht auch nichts gegen den sexuellen Umgang mit Kindern. Nur wird Benedikt der Sache damit einfach nicht gerecht.

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

These 1: Die Sexwelle als solche ist ein Indikator für die gesellschaftliche Akzeptanz von Pädosexualität.

 

- Es ist bereits fraglich, ob die Sexwelle im Sinne der öffentlichen Sichtbarkeit erwachsener (!) Nacktheit und Erotik sich überhaupt in der von Dir behaupteten Form entwickelt hat. Nackte Haut mag im Lauf der Zeit aus der "Tages-Werbung" zurückgedrängt worden sein; aber wie schon gesagt gab es zumindest vor einigen Jahren nachts in (fast) allen Privaten in allen Sendepausen sehr viel Sex-Werbung.

Ich sage zum wiederholten Male, dass es in meiner These um die öffentliche Sichtbarkeit von Sexualität geht. Und diese war öffentlich sichtbar. Mehr als heute.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

- Der (angebliche) Rückgang der Sexwelle hatte wenig mit einer grundsätzlichen "konservativen Wende" zu tun.

Ich kann auch nur spekultieren: vielleicht Übersättigung, Protest von Frauen, beides oder noch weiteres.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Der (angebliche) Rückgang der Sexwelle ist also kein guter Indikator dafür, wie die Gesellschaft Sexualität wahrgenommen hat und welche sexuellen Praktiken gesellschaftlich akzeptiert waren.

Die Delegimierung der Pädophilie geht einher mit dem Rückgang der Sexwelle. Auf anderen Ebene gebe ich Dir recht, da hat die Liberalisierung weitere Früchte getragen: SM-Praktiken, Zoophilie und diverses anderes. Aber das ist nicht mehr mein Thema.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Gleichzeitig zu dem (angeblichen Rückgang hat sich die Verfügbarkeit von Pornografie stark erhöht.

Das bezieht sich auf den privaten Raum.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

So gesehen wurde man liberaler, und wenn es einen Zusammenhang mit der Pädophilie gäbe, hätte die Pädophilie an Akzeptanz gewinnen müssen.

Die Sichtbarkeit im öffentlichen Raum ist zurückgegangen, insgesamt flaute der "Hype" ab - damit auch die öffentliche Legitmierung der Pädophilie, die Liberalisierung hat sich ins Private hineinverlagert.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Der allergrößte Teil der "Sexwelle" hat mit dem Missbrauch von Kindern ohnehin nichts zu tun. Die Pädophilen-Bewegung war höchstens eine Rand-Bewegung, die bestimmte Minderheiten innerhalb der Gesellschaft erreichte. Die Farge, ob die allgemeine (nicht-pädophile) Sexwelle abnahm oder nicht, ist insofern einfach irrelevant für die Frage, wie sich die Akzeptanz der Pädophilie entwickelte.

Das sehe ich nicht so. Die Sexwelle und die (De-)Legitimierung der Pädophilie stehen in einem Zusammenhang.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

These 2: Die Sexwelle (...) hat die betroffenen Kleriker (.) durch die öffentliche Darstellung von erwachsener Nacktheit und Erotik direkt "sexualisiert" und damit zum Missbrauch von Kindern verführt.

So sehe ich das. Aber auch die öffentliche Legitimierung der Pädophilie spielte eine Rolle, etwa in der Tagespresse. Diese bildeten in der Regel keine Bilder ab, aber sie berichteten affirmativ über entsprechende sexualpädagogische Ansätze. Im Progressivkatholizismus gab eines einen unkritischen Umgang mit Kentler.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

- Erotisches Material ist schon seit längerer Zeit in einem solchen Maße verfügbar und präsent, dass es sehr weit hergeholt anmutet, dass kaum ein Priester der jüngeren Zeit damit je in Berührung gekommen wäre. Wie gesagt hätte es völlig genügt, nachts mal den Fernseher anzumachen, und sei es aus Versehen.

Du musst Deine Zeitangaben konkretisieren.

 

vor 31 Minuten schrieb iskander:

- Zudem führt die Konfrontation mit "erwachsenen" erotischen Inhalten sicher nicht zum Missbrauch von Kindern.

Erst mal nicht. Aber es führt zu einer Sexualisierung von Priestern. Und wenn man dann noch der Legitimierung der Pädophilie gewahr wird, kommt das eine zum anderen.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

- Wenn sie speziell im Fall der Priester doch zum Missbrauch geführt hätte (was ich nicht glaube)(...) Pädophilie ist unter den Missbrauchs-Tätern nicht weit verbreitet

Ich setze Pädophilie und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen gleich.

vor 31 Minuten schrieb iskander:

- Abgesehen davon scheint die These, dass Priester heutzutage weniger "sexualisiert" seien als früher aus den bereits in früheren Beiträgen dargelegten Gründen sehr fragwürdig zu sein; dies gilt für die Kultur in Seminaren ebenso wie für erotische Partnerschaften.

Jedenfalls sind mit dem Abflauen der Sexwelle und der damit verbundenen Delegitmierung der Pädophilie die Missbräuche zurückgegangen. Ich habe keine Ahnung, wieviele Priester heutzutage sexualisiert sind allgemein erwachsene homosexuelle Verbindungen eingehen. Wenn sie das tun, haben sie ein Problem, weil sie mit der katholischen Sexualmoral brechen. Das würde der Säkularisierungsthese entsprechen.

 

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Mit alledem streite ich den zeitlichen Zusammenhang zwischen sexueller Liberalisierung und Häufigkeit von Missbrauchsfällen nicht ab

Das ist gut!

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Und klar, wenn man keinerlei Moral mehr akzeptiert, spricht auch nichts gegen den sexuellen Umgang mit Kindern.

🙂

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Soll er ja auch nicht, genausowenig wie er sich mit der Sexualmoral-These entschuldigen kann. Ich habe das schon mehrmals gesagt. Das erklärt erst einmal nur den Auf- und Abbau der Missbrauchszahlen.

 

Und was die individuelle Schuld betrifft, erschwert die Sexwellen-These seine Schuld, weil er sich dann davon hat beeinflussen lassen, und zwar in dem er seine Taten mit den säkularen Strömungen legitimierte. Damit ist er in seinem Tun von der katholischen Moral abgewichen, ist nicht standhaft geblieben. Auch dies habe ich schon mehrmals gesagt.

Und wie würdest du die systematischen Vertuschungen der Sexualstraftaten in den bischöflichen Ordinariaten einordnen in Bezug auf die Einstellung zur Sexualität ? Wurden die Bischöfe auch alle von einer "Sexwelle" erfasst zb Meißner in Köln ? 

 

Und wie würdest du den Fall von Kardinal Groer 1995 in Wien einordnen ? Hat der eine Doppelmoral gepredigt: im Stephansdom gab er den knallharten Hardliner in Sachen Sexualmoral, besonders in Bezug auf Homosexualität,"privat" war er sexuell vollkommen aufgeschlossen und praktizierte regelmäßig Sex mit Minderjährigen ? 

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Kennst Du die mediale Situation zwischen 1960 - 1990? Bist Du darüber im Bilde, was an Universitäten gelaufen ist, in politischen Verbänden, was Tageszeitungen veröffentlichten, welches Bildmaterial zu sehen war, was die progressiv-katholische Medien verlautbarten? Wenn Du das alles kennst, dann kannst Du behaupten, dass es keine gute Beweise gäbe. Vorher nicht.

Kennst Du Sie so umfangreich, hast Du eine quantitative und qualitative Studie aller relevanten Tageszeitungen in Deutschland dazu betrieben, hast entsprechende Unterlagen und/oder Augenzeugenberichte aus mindestens der Mehrzahl der Universitäten etc. p.p., dass Du Deine Behauptungen aufstellen kannst? Oder forderst Du wieder(!) all das nur ein, wenn Dir jemand widerspricht?

 

Wenn @Chrysologus auf die Münsteraner Studie(!) verweist, verwirfst Du das, denn

Zitat

12 Fallstudien reichen meiner Wenigkeit nach einfach nicht, um so etwas Gewichtiges wie die Sexualmoral-These zu belegen

Wenn aber Benedikt etwas schreibt, ist das für Dich legitim und …

Zitat

Es macht überhaupt keinen Sinn, den Beschreibungen Benedikts im Einzelnen nachzugehen um sie zu "widerlegen". Er hat ja keine wissenschaftliche Studie vorgelegt.

 

Wenn @Shubashi darauf verweist, dass mehrere Augenzeugen der 1968er-ff-Zeit hier ihre Eindrücke ähnlich wiedergeben, ist das für Dich irrelevant, denn 

Zitat

Es nutzt nichts, sich hier allein auf Privaterfahrungen zu stützen.

aber wiederum bei Benedikt:  

Zitat

Insgesamt sind die Erzählungen Benedikts XVI. natürlich von seinen eigenen subjektiven Erlebnissen geprägt. Das ist legitim.

 

Kannst Du Dich bitte mal entscheiden, auf welchem Niveau Du diskutieren willst, und das dann bitte für Deine eigene Sicht wie für die Thesen der anderen gleichermaßen anwenden? Danke!

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und wie würdest du die systematischen Vertuschungen der Sexualstraftaten in den bischöflichen Ordinariaten einordnen in Bezug auf die Einstellung zur Sexualität ?

Ich kann dazu nichts sagen, weil mit Vertuschungen habe ich mich bislang noch nicht befasst. Das entzieht sich meiner Kenntnis, deshalb will ich hier keine Aussage machen.

 

Insgesamt würde ich mit Benedikt XVI. sagen, dass es eine falsche Barmherzigkeits-Moral gab. Nicht zuletzt durch seine Vorbereitung hat dann Papst Franziskus das Strafrecht verschärft. Die vorherige "Liebeskirche" erinnert mich an den Ansatz von Arno Plack, der Täter nicht abgestraft sehen wollte, sondern allein mit Liebe und Pädagogik zu einem Besseren bekehren wollte.

 

vor 3 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und wie würdest du den Fall von Kardinal Groer 1995 in Wien einordnen ? Hat der eine Doppelmoral gepredigt: im Stephansdom gab er den knallharten Hardliner in Sachen Sexualmoral, besonders in Bezug auf Homosexualität,"privat" war er sexuell vollkommen aufgeschlossen und praktizierte regelmäßig Sex mit Minderjährigen ? 

Dazu habe ich mich oben schon geäußert. Ich denke nicht, dass dieser Fall ein gutes Beispiel dafür ist, die Sexualmoral der Kirche für die Missbräuche verantwortlich zu machen und diese zu ändern.

 

Was ich für verfehlt halte, ist, dass daraufhin die Initiative "Wir sind Kirche" weitreichende Kirchenreformen gefordert hat.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Apropos Quantitäten.

Wo finde ich die quantitativen Daten zur 'Sexwelle'? Oder sollte die etwa nur 'gefühlt' gültig sein?

 

Du wirst doch wohl nicht bestreiten, dass sie real existiert hat.

Nein. Ich nicht.

Aber von jemandem, der kein Argument gelten lässt, daß nicht durch quantitative Studien belegt ist, erwarte ich entsprechende Zahlen.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Wenn ja, dann ist das nur ein Versuch, historische Fakten nach Art einer damnatio memoriae auszublenden, weil sie in ihrer möglichen Konsequenz liebgewonnene Vorurteile irritieren.

Belege? Nein? Siehste!

 

[iskander]

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Maciel [...] Für mich war das ein (anfangs) schwarzlackierter Säkularisierter.

Es dürfte wenige Leute geben, die eine lange kirchliche Karriere einschlagen, nur um zu Geld oder Macht zu gelangen. Da gibt es andere Möglichkeiten.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Groer: anscheinend ein Homosexueller, der den institutionellen Schutz der Kirche missbraucht hat, um dort seine Opfer zu finden. Dieser hatte m.E. - wenn ich das aus der Ferne beurteilen kann - keine psychischen Probleme mit der katholischen Sexualmoral, die ihn dann quasi zur Abreaktion an Kindern und Jugendlichen "gezwungen" hat.

 

Behaupte ich auch nicht. Aber es ist kaum anzunehmen, dass er sich von den 68ern inspirieren ließ, um es mal so zu sagen. Und genau darum geht es ja: Dass es genügend Fälle von Geistlichen gibt, die der sexuellen Revolution sicherlich nicht sonderlich nahestehen und "dennoch" sexuellen Missbrauch betrieben haben.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Krenn: mir ist von Missbrauchsvorwürfen hier nichts bekannt.

 

Stimmt, da hätte ich besser noch einmal nachrecherchiert. Mea culpa. Was man ihm allerdings vorwerfen kann ist eine Heuchelei und Doppelmoral, die alles andere als untypisch ist:

 

"Homosexualität bezeichnete er [Krenn] als 'Krankheit', die 'nicht heilbar sei', weswegen man die Befallenen vor Versuchung bewahren müsse, zitiert ihn die 'Süddeutsche Zeitung'. Im Radiosender ORF erzählte Krenn jetzt, er habe ein Bild gesehen, auf dem Küchl einem bekleideten Mann ans Geschlechtsteil fasse. Rothe sei bei einem innigen Kuss zu sehen. Dabei handele es sich jedoch 'in keiner Weise um Dinge, die etwas mit Homosexualität zu tun haben', zitierte die Nachrichtenagentur APA den Kirchenmann. Das seien nur 'Buben-Dummheiten'."

https://www.spiegel.de/panorama/sexskandal-der-bischof-und-die-buben-dummheiten-a-308553.html

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Trujillo: wenn das so stimmt - was ich hier nicht beurteilen kann, behaupten kann man ja alles - war es ein weiterer Homosexueller, der die kirchliche Institution missbraucht hat, um seine Opfer zu finden.

 

Diese Vorwürfe werden von Frédéric Martel sehr detailliert erheben, und wenn man Martel glauben kann, sind sie sehr gut und umfassend belegt. Wobei es in seinem Fall offenbar wenigstens nicht um Kinder ging, sehr wohl aber um Schutzbefohlene. Und ja, er hat seine kirchliche Autorität sicherlich missbraucht - aber der sexuellen Revolution stand er sicher nicht nahe.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Das sind aus meiner Sicht Schwarzlackierte, die nicht unter der katholischen Sexualmoral litten. Diese haben einfach getan, was sie wollten.

 

Ob sie unter der kath. Sexualmoral je gelitten haben weiß ich nicht; gehalten haben sie sich jedenfalls nicht an sie.

 

Der entscheidende Punkt ist aber der, dass hier Kleriker am Werke waren, die nach allem was man weiß der sexuellen Revolution - selbst in deren harmlosesten  Ausprägungen - sicher nicht nahestanden.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Es macht überhaupt keinen Sinn, den Beschreibungen Benedikts im Einzelnen nachzugehen um sie zu "widerlegen". Er hat ja keine wissenschaftliche Studie vorgelegt.

 

Doch, das macht Sinn. Schließlich behauptet er ja, das so erlebt zu haben; und er selbst stützt sich ja eben auch und gerade auf seine Erfahrungen und nicht etwa auf wissenschaftliche Studien. Die Frage ist, ob er zu einer fairen und objektiven Einschätzung gekommen ist (soweit eine solche möglich ist) oder nicht ein ziemlich einseitiges und verzerrtes Bild an die Wand malt.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Kennst Du die mediale Situation zwischen 1960 - 1990? Bist Du darüber im Bilde, was an Universitäten gelaufen ist, in politischen Verbänden, was Tageszeitungen veröffentlichten, welches Bildmaterial zu sehen war, was die progressiv-katholische Medien verlautbarten? Wenn Du das alles kennst, dann kannst Du behaupten, dass es keine gute Beweise gäbe. Vorher nicht.

 

Nein, ich kenne das nicht alles im Detail. Jedoch gibt es viele Berichte, Dokumentationen und die Erinnerungen anderer, die ich kenne. Und das stimmt mit dem überein, was die Leute sagen, die dabei waren ( @Marcellinus und @nannyogg57 ).

 

Abgesehen davon frage ich mich, ob Du diese Zeit detailliert kennst - oder doch eher einige fragmentarische Ereignisse, von denen fraglich ist, ob sie repräsentativ für ein größeres Bild sind.

 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

Du siehst diese Belege nicht, weil Du meine Belege und die anderer ignorierst und die Zeitgeschichte nicht kennst.

 

Das muss ich leider von mir weisen und an Dich "zurückgeben". 🙂

 

Ich hatte geschrieben:

 

Zitat

Nur im Moment sehe ich keine Belege für einen bedeutenden Einfluss der Pädophilie-Bewegung in der Breite und halte diese Idee auch her für unplausibel.

 

Du antwortest:

 

Zitat

Die Väter müssen die Idee, sich an ihren Töchtern zu vergreifen, ja irgendwo hergehabt haben.

 

Schau, das ist jetzt typisch dafür, wie Du manchmal alles weglässt, was nicht ins Bild passt. Du ignorierst

 

- den naheliegende Gedanken, dass manche Väter leider von sich aus auf so eine Idee kommen und keine fremde Einflüsterung brauchen.

- Ergebnisse, die dafür sprechen, dass der sexuelle Missbrauch von Kindern in der Gesellschaft weit verbreitet war, noch lange (!) bevor die sexuelle Revolution oder die Pädophilie-Bewegung als Teil davon virulent wurden.

- die Tatsache, dass pädophile Verhaltensweisen heutzutage praktisch allgemein abgelehnt werden und dennoch immer noch genügend Männer (und manchmal auch Frauen) meinen, es sei eine gute Idee, mit (den eigenen oder fremden) Kindern sexuell aktiv zu werden.

 

Abgesehen davon bezog sich meine Formulierung mit den fehlenden Belegen für eine Beeinflussung mit pädophilen Ideen nicht nur aber vor allem auf den Klerus (was ich vielleicht deutlicher hätte sagen sollen).

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Kennst Du Sie so umfangreich, hast Du eine quantitative und qualitative Studie aller relevanten Tageszeitungen in Deutschland dazu betrieben, hast entsprechende Unterlagen und/oder Augenzeugenberichte aus mindestens der Mehrzahl der Universitäten etc. p.p., dass Du Deine Behauptungen aufstellen kannst?

Natürlich darf man Behauptungen aufstellen, auch wenn man keine umfassende Studie darüber erstellt hat. Man muss mindestens eine empirisch abgesichterte These haben. Diese habe ich im Unterschied zu jenen, die die Sexualmoralthese vertreten. Ich habe das hier alles dargelegt.

 

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn @Chrysologus auf die Münsteraner Studie(!) verweist, verwirfst Du das, denn

Wenn aber Benedikt etwas schreibt, ist das für Dich legitim und …

Lieber o-aus-h: das läuft hier ständig: wenn Chrysologus etwas sagt, gilt das als legitim, wenn ich etwas sage, gilt es als falsch. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Wenn @Shubashi darauf verweist, dass mehrere Augenzeugen der 1968er-ff-Zeit hier ihre Eindrücke ähnlich wiedergeben, ist das für Dich irrelevant, denn 

aber wiederum bei Benedikt:  

Ich stütze mich nicht nur auf Benedikt. Aber ich habe hier schon mehrfach dargelegt, dass seine Eindrücke so falsch nicht waren, vergleicht man sie mit historischen Rekonstruktionen dieser Zeit. Da können die Foranten (welche eigentlich außer Marcellinus?) hier noch so sehr andere Erfahrungen gemacht haben.

 

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

 

 

[Inge33]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Aber von jemandem, der kein Argument gelten lässt, daß nicht durch quantitative Studien belegt ist, erwarte ich entsprechende Zahlen.

Das kommt auf das Argument an. Will ich belegen, dass die katholische Sexualmoral zu Missbrauch führt, erwarte ich quantitative Daten oder doch wenigstens eine Vergleichsstudie, die belegt, dass in anderen Bereichen, in denen die katholische Sexualmoral nicht vorherrscht, auch kein Missbrauch vorkommt. Dies lässt sich aber für den Bereich des linksalternativen Milieus, der Familien, der EKD, Kentler-Netzwerk, Odenwaldschule, der Sportvereine etc. nicht belegen.

 

Die historische Faktizität der Sexwelle zu belegen, ist eine qualitative Angelegenheit, wie jede historische Rekonstruktion. Kein Historiker ist ein Statistiker.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Cosifantutti]

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Ich kann dazu nichts sagen, weil mit Vertuschungen habe ich mich bislang noch nicht befasst. Das entzieht sich meiner Kenntnis, deshalb will ich hier keine Aussage machen.

Das Problem des sexuellen Missbrauchs in der Katholischen Kirche ist ja nicht nur, dass Priester hier Minderjährige sexuell missbraucht haben, sondern dass dies Fälle von sexuellem Missbrauch in den Ordinariaten systematisch vertuscht wurden. Diese systematische Vertuschung durch Amtsträger in der Kirche ist noch nicht mal im Ansatz aufgearbeitet.....

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

12 Fallstudien reichen meiner Wenigkeit nach einfach nicht, um so etwas Gewichtiges wie die Sexualmoral-These zu belegen, und damit die Lehre der gesamten Weltkirche zu verändern.

 

Wir haben aber vermutlich noch nicht einmal 12 Fallstudien, bei denen sich plausibel machen würden, dass die Priester von der Pädophilie-Bewegung beeinflusst sind. Und wenn doch, wäre die Frage, wie viele andere Fallstudien dem entgegenstehen.

 

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Ich sage zum wiederholten Male, dass es in meiner These um die öffentliche Sichtbarkeit von Sexualität geht.

 

Warum sagst Du das denn zum wiederholten male? Das habe ich doch verstanden. Sonst würde ich doch nicht etwas schreiben wie: "Es ist bereits fraglich, ob die Sexwelle im Sinne der öffentlichen Sichtbarkeit erwachsener (!) Nacktheit und Erotik sich überhaupt in der von Dir behaupteten Form entwickelt hat."

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Und diese war öffentlich sichtbar. Mehr als heute.

 

Das ist eben eine Behauptung, die fragwürdig ist. Zumindest vor wenigen Jahren musste man nachts nur den Fernseher anmachen - und fast jeder hatte einen - und man sah sicher "mehr" als in den 1970ern in der Werbung, die tagsüber im TV lief oder an Litfaßsäulen heftete. (Zu genaueren Daten und Belegen s.u.)

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Ich kann auch nur spekultieren: vielleicht Übersättigung, Protest von Frauen, beides oder noch weiteres.

 

Also nichts, was per se mit weniger sexueller Liberalität verbunden wäre.

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Die Delegimierung der Pädophilie geht einher mit dem Rückgang der Sexwelle.

 

Selbst wenn man von einem Rückgang der Sexwelle sprechen möchte, wäre ein ursächlicher Zusammenhang völlig unplausibel. Aus den von mir dargelegten Gründen: Erstens impliziert der - angebliche - Rückgang der Sexwelle eben keine "konservativere" Sexualmoral, zweitens hat die Pädophilie als solche nichts mit der "Sexualmoral" in anderen Bereichen zu tun und drittens besteht auch keine Verbindung derart, dass nackte Brüste die Leute dazu bringen würden, pädophile Handlungen zu begehen oder zu billigen.

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Auf anderen Ebene gebe ich Dir recht, da hat die Liberalisierung weitere Früchte getragen: SM-Praktiken, Zoophilie und diverses anderes.

 

Zoophilie war kaum ein Thema, und wenn ich richtig informiert bin, gab es solch Praktiken schon lange vor der sexuellen Revolution. Letztere hat vor allem dazu geführt, dass man vorehelichen Geschlechtsverkehr, Empfängnisverhütung, Masturbation, Homosexualität und Scheidung liberaler sah als vorher - was man heute noch tut, und was mit der Pädophilie an und für sich erst mal nichts zu tun hat.

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Die Sichtbarkeit im öffentlichen Raum ist zurückgegangen, insgesamt flaute der "Hype" ab - damit auch die öffentliche Legitmierung der Pädophilie, die Liberalisierung hat sich ins Private hineinverlagert.

 

Erstens: Wieso stellt es eine Verlagerung in den privaten Raum dar, wenn in der Nacht auf allen Sendern ziemlich explizite Sex-Werbung läuft, satt dass am Tag eine spießige Sex-Klamotte läuft? Oder möchtest Du behaupten, dass ein Priester, der tagsüber eine Sex-Klamotte (ohne jeden Bezug zur Pädophilie) seht, sich legitimiert fühlt, etwas mit Kindern "anzufangen", nicht jedoch, wenn er nachts den Fernseher anschaltet und dabei auf praktisch jedem Programm in allen Filmpausen Sexwerbung findet?

 

(Und finden denn die "Reportagen" am Tage ("Deutschlands strengste Dominas" usw.) nicht im öffentlichen Raum statt oder sind nicht relevant? )

 

Zweitens: Was heißt denn "- damit auch die öffentliche Legitimierung der Pädohilie?

 

Du selbst sprichst doch von der "öffentlichen Sichtbarkeit von Sexualität", um die es Dir ging. Und das ist Erwachsenen-Sexualität.

Was sollte denn das Bild einer  leicht bekleideten Frau auf einem Plakat mit der Legitimierung der Pädophilie zu tun haben? Und was sollte der Rückgang solcher Plakate mit einer abnehmenden Akzeptanz von Pädophilie zu tun haben? Welcher Zusammenhang sollte hier bestehen?

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Das sehe ich nicht so. Die Sexwelle und die (De-)Legitimierung der Pädophilie stehen in einem Zusammenhang.

 

Ja, aber in welchem Zusammenhang denn?

 

Der Zusammenhang ist der: Es gab die Bewegung der sexuellen Revolution. Diese hatte unter anderem zwei Konsequenzen:

- Vermehrte öffentliche Sichtbarkeit von erwachsener Sexualität.

- Vermehrten Akzeptanz von pädosexuellen Handlungen in gewisse Kreisen.

 

Das heißt aber: Die öffentliche Sichtbarkeit von Erotik und die vermehrte Akzeptanz der Pädophilie hängen höchstens indirekt zusammen, nämlich über die Variable "sexuelle Revolution".

Die Akzeptanz der Pädophilie ist aber prinzipiell völlig unabhängig vom Rest der sexuellen Revolution, trotz der historischen Verbindung. Das erweist sich schon darin, dass die "allgemeine" sexuelle Revolution/Befreiung sich im Grunde bis heute fortgesetzt hat, während die Akzeptanz der Pädophilie zurückgegangen ist.

Und die Akzeptanz der Pädophilie ist erst recht völlig unabhängig davon, wie viele erotische Darstellungen in der Öffentlichkeit sichtbar sind, denn dieser Zusammenhang ist ja ohnehin indirekter Natur.

 

Falls es heute tatsächlich weniger öffentliche Sichtbarkeit von Sexualität gibt, liegt das also nicht daran, dass die Akzeptanz der Pädophilie zurückgegangen ist. Und dass es heute weniger Akzeptanz pädosexueller Handlungen gibt, liegt umgekehrt auch nicht an der (angeblich) verminderten öffentlichen Sichtbarkeit der Sexualität.

Wie ausgeführt, besteht keinerlei Grund, hier eine kausale Beziehung anzunehmen, egal in welche Richtung. Wie dargelegt taugt der (angebliche) Rückgang öffentlich sichtbarer Erotik noch nicht einmal als Index.

 

Zitat

Du musst Deine Zeitangaben konkretisieren.

 

Also vor vier Jahren wurde folgende Frage gestellt:

 

"Wiso lauft. Auf prosieben nachts sex.Werbung?"

 

Im Jahr 2010 wurde folgende Frage gestellt:

 

"Gibt's einen Sender, auf dem Nachts keine Quizshows und Sex-Werbungen laufen?"

 

Und wenn Du es "offizieller" willst: Im Jahr 1997 schreibt der Focus:

 

"Werbespots für erotische Telefondienste überfluten spätabends das TV-Programm"

 

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Im Progressivkatholizismus gab eines einen unkritischen Umgang mit Kentler.

 

Wäre es nicht besser zu schreiben: In gewissen Teilen des Progressiv-Katholizismus, von denen unklar ist, wie groß oder bedeutend sie waren und welchen Einfluss sie ggf. auf die Priesterschaft hatten, waren gegenüber Kentler zumindest in dem Sinne aufgeschlossen, dass er da mal einen Vortrag halten konnte, wen auch nicht über das Thema Pädophilie?

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Aber es führt zu einer Sexualisierung von Priestern. Und wenn man dann noch der Legitimierung der Pädophilie gewahr wird, kommt das eine zum anderen.

 

Dann stimmt aber womöglich was mit den Priestern nicht. (Oder würde nicht stimmen, denn ich halte das für falsch.)

 

vor 36 Minuten schrieb Inge33:

Ich setze Pädophilie und sexuellen Missbrauch von Kindern und Jugendlichen gleich.

 

Im umgangssprachlichen Sinne mag man das machen. Aber die allermeisten Priester, die Missbrauch begehen, haben keine pädophile Veranlagung. Weshalb eine slhe Veranlagung auch keine Erklärung für den Missbrauch ist. 

 

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Natürlich darf man Behauptungen aufstellen, auch wenn man keine umfassende Studie darüber erstellt hat.

 

Nun, meine These war nur, dass ich die Belege für Deine These nicht für überzeugend halte und die These selbst nicht für plausibel, und das habe ich begründet.

 

Deine These ist allerdings relativ stark, denn Du behauptest ja nicht weniger als dass die Pädophilie so weit in der Öffentlichkeit akzeptiert war, dass dies auf erhebliche Teile des Klerus abgefärbt hat und den Missbrauch in den 50er-80er Jahren erklärt. Um sie zu belegen bedürfte es einer umfangreichen historischen Forschung - oder einer gezielten Befragung derjenigen Priester, die sich des Missbrauchs schuldig gemacht haben.

bearbeitet 25. Februar 2023 von iskander

[nannyogg57]

vor 15 Stunden schrieb Inge33:

Das kann man nur für fragwürdig halten, wenn man etwa die Tagespresse ab den 1960ern gesichtet hat. Hast Du das?

Nein. Du?

 

Ich bin nur alt genug und katholisch genug und auch belesen genug um deine Behauptung valide zu bestreiten, nämlich, dass es katholischerseits eine Unterstützung für Pädophilie gegeben hätte.

[Inge33]

vor 45 Minuten schrieb iskander:

Wir haben aber vermutlich noch nicht einmal 12 Fallstudien, bei denen sich plausibel machen würden, dass die Priester von der Pädophilie-Bewegung beeinflusst sind. Und wenn doch, wäre die Frage, wie viele andere Fallstudien dem entgegenstehen.

Ich weiß nicht Iksander, worum es Dir überhaupt geht. Willst Du die Sexualmoral-These retten? Wozu? Die Missbräuche sind zurückgegangen. Da braucht es keine Änderung der Sexualmoral.

 

Ich bin nicht ganz sicher, worum wir uns überhaupt streiten. Mir geht es um die Zeit der Missbräuche in der katholischen Kirche. Und diese sind spätestens mit den 1990ern gesunken – wie auch die öffentliche Sichtbarkeit von Sexualität und die Legitimierung des sexuellen Missbrauchs. Daraus stelle ich einen Zusammenhang her. Die Nachfolgezeiten interessieren mich in dieser Hinsicht erst einmal nicht, wenn es auch für heute wichtige Themen gibt.

 

Die sexuelle Revolution hat Sexualität jenseits bürgerlicher Moralvorstellungen legitimiert. Dies dürfte auch für Priester wahrnehmbar gewesen sein. Der erste Schritt. Sie hat auch Sexualität mit Kindern und Jugendlichen legitimiert. Auch dies dürfte für Priester wahrnehmbar gewesen sein. Der zweite Schritt. Bis zum sexuellen Missbrauch ist es dann ein dritter Schritt.

 

Zum Einfluss Kentlers auf den Progressivkatholizismus muss man einfach weitersehen. Ich fand es allein schon bezeichnend, dass er überhaupt eine Rolle gespielt hat und keine kritische Reflexion erfolgte. Auch Hartmut von Henting hatte seinen Platz. Das sprengt das Bild von der „guten alten Zeit des konservativen Katholizismus“.

[Inge33]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Um sie zu belegen bedürfte es einer umfangreichen historischen Forschung - oder einer gezielten Befragung derjenigen Priester, die sich des Missbrauchs schuldig gemacht haben.

Das bestreite ich nicht. Das habe ich hier auch schon dargelegt. Aber meine eigenen Recherchen sind ein plausibler Anfangsverdacht - der plausibler als die Sexualmoral-These ist. Denn diese wurde in keiner mir bekannten Missbrauchsstudien nachgewiesen - und Missbräuche kamen auch in Bereichen vor, in denen es diese Sexualmoral nicht gab (linksliberales Milieu, Kentler-Netzwerk, Odenwaldschule, Familien, Sportvereine....)

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich bin nur alt genug und katholisch genug und auch belesen genug um deine Behauptung valide zu bestreiten, nämlich, dass es katholischerseits eine Unterstützung für Pädophilie gegeben hätte.

Du bestreitest meine These nicht, sondern sagst nur "Nein"

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Inge33:

Also, Du muss für einen Diskurs nicht alt sein oder katholisch. Aber eine valide Bestreitung würde bedeuten, dass Du Dich in der progressivkatholischen Landschaft wenigstens der 1970er Jahre auskennst. Zudem ließ sich die Legitimierung der Pädophilie allein schon der Tagespresse entnehmen. Es gab vielfältige Möglichkeiten, sich von dieser Pest anstecken zu lassen.

Dann liefere bitte mal valide Belege statt allgemeiner Thesen. Wenn wurde das nachprüfbar wo geschrieben?

[iskander]

Vielleicht auch dies noch zum Thema. Die FAZ schreibt in einem Artikel zum Münsteraner Gutachten:

 

Zitat

"Die zeitliche Verteilung der Taten weist auch in Münster das übliche Muster auf. Auch dort ging die Zahl der Ersttaten seit den 1960er-Jahren und damit noch vor der sexuellen Revolution zurück."

 

Das scheint korrekt zu sein (siehe hier das Münsterander Gutachten S. 275). Demnach ist die Anzahl der Erst-Täter seit Anfang der 60er Jahre leicht gefallen. Wäre die zunehmende Akzeptanz pädosexueller Handlungen in bestimmten Milieus entscheidend, würde erwarten, dass ab Ende der 60er Jahre deutlich mehr Priester anfangen, pädosexuelles Verhalten zu zeigen. Man müsste allerdings natürlich auch wissen, wie viele neu ordinierte Priester in welcher Zeit dazukommen, um noch klarer zu sehen.

 

Zu der Auffassung, dass die sexuelle Revolution die Priester durch eine Sexualisierung zum missbrauch verleitet habe, schreibt das Münsteraner Gutachten (S. 538):

 

"Auch die sogenannte ›sexuelle Revolution‹ der späten 1960er und 1970er Jahre hat nicht zu einem Anstieg gemeldeter Sexualstraftaten in der westdeutschen Gesellschaft geführt, sodass das Tatgeschehen in der katholischen Kirche nicht auf eine angebliche ›Übersexualisierung‹ während dieser Jahre zurückgeführt werden kann, es sei denn, man ginge davon aus, dass Priester grundsätzlich unkontrollierter auf sexuelle Reize reagieren als andere Männer."

 

Oder anders formuliert: Entweder muss man wohl annehmen, dass die Ideen der Pädophilie-Bewegung im katholischen Klerus deutlich mehr Akzeptanz fanden als in der Allgemeinbevölkerung, oder man muss behaupten, dass die katholischen Priester weit problematischer auf die öffentliche Sichtbarkeit erotischer Darstellungen reagierten als die weitaus meisten anderen Männer (oder beides). Denn in der Allgemeinbevölkerung kam es (anders als in speziellen Milieus) offenbar nicht zu einer Zunahme des sexuellen Missbrauchs infolge der sexuellen Revolution.

 

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass verschiedene Historiker Benedikt widersprochen haben, auch wenn es sich hier natürlich erst einmal nur um qualifizierte Meinungsäußerungen handelt. So heißt es etwa im Guardian:

 

"Church historian Christopher Bellitto questioned if Benedict, who turns 92 next week, was being manipulated by others. He said the essay omitted the critical conclusions that arose from the pope’s February sexual abuse summit in Rome, including that 'abusers were priests along the ideological spectrum, that the abuse predated the 1960s, that it is a global and not simply western problem, that homosexuality is not the issue in pedophilia [...] The essay essentially ignores what we learned there [on the 2019 summit].'"

 

bearbeitet 25. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann liefere bitte mal valide Belege statt allgemeiner Thesen. Wenn wurde das nachprüfbar wo geschrieben?

Ich habe meine Belege geliefert, und wiederhole das nicht alles noch einmal.

 

Erwarte von anderen nicht in einer ridigen Art eine Präzision und Transparenz, die Du selbst aufzubringen gewillt bist. Mt 23,4. Du bildest hier allgemeine Thesen über den Zusammenhang von Sexualmoral und Missbrauch, lieferst aber keinerlei Möglichkeiten, das nachzuprüfen. Ich habe meine Datenquellen offengelegt, zumindest was den Progressivkatholizismus angeht. Jeder kann in die Bibliothek gehen, und sich das anschauen. Niemand aber hier kann Dein Datenmaterial sichten.

 

Trotzdem hängen die Leute hier Dir an den Lippen, weil Du sie in ihren Vorurteilen über die katholische Sexualmoral im Zusammenhang mit den Missbräuchen bestätigst. Das ist, was sie hören wollen.

 

Dabei ist das alles ziemlich sinnlos, denn die Missbrauchszahlen sind zurückgegangen, also braucht es auch keine Änderung der katholischen Sexualmoral.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

 

 

 

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass verschiedene Historiker Benedikt widersprochen haben, auch wenn es sich hier natürlich erst einmal nur um qualifizierte Meinungsäußerungen handelt. So heißt es etwa im Guardian:

 

"Church historian Christopher Bellitto questioned if Benedict, who turns 92 next week, was being manipulated by others. He said the essay omitted the critical conclusions that arose from the pope’s February sexual abuse summit in Rome, including that 'abusers were priests along the ideological spectrum, that the abuse predated the 1960s, that it is a global and not simply western problem, that homosexuality is not the issue in pedophilia [...] The essay essentially ignores what we learned there [on the 2019 summit].'"

 

Ich habe die Verlaufszahlen der Münsteraner Studie anders gelesen. Sie passen ganz gut zur Sexwellen-These. Im Blick haben muss man auch den John Jay Report. Dieser umfasst die Datensätze von über 4000 Priestern, während die Münsteraner Studie nur 275 Kleriker sieht.

 

Die Münsteraner Studie schreibt:

"Auch die sogenannte ›sexuelle Revolution‹ der späten 1960er und 1970er Jahre hat nicht zu einem Anstieg gemeldeter Sexualstraftaten in der westdeutschen Gesellschaft geführt, sodass das Tatgeschehen in der katholischen Kirche nicht auf eine angebliche ›Übersexualisierung‹ während dieser Jahre zurückgeführt werden kann"

 

Das fand ich einen nicht nachvollziehbaren Satz. Erst einmal sind die im Zuge der sexuellen Revolution erfolgten Missbräuche wahrscheinlich gar nicht gemeldet worden, da dürfte es eine Dunkelziffer geben. Häufig werden Missbräuche erst nach Jahren bewusst und auch dann nicht gemeldet. Zweitens kann die sexuelle Revolution ganz unabhängig von der Strafstatistik zu einer Übersexualisierung von Priestern geführt haben.

 

Das Guardian-Zitat finde ich unverständlich.

bearbeitet 25. Februar 2023 von Inge33