Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja, das ist alles unheimlich witzig. Nicht. 

 

Wenn man sich schon fragt, wie Studiosus das formulieren wollen würde, frage man ihn selbst: 

 

Dass Gott die Empfängnis Christi in Maria unter Bewahrung ihrer Jungfräulichkeit (ja, auch in biologischem Sinne) bewirkt hat, ist für mich die logische Denkvoraussetzung dieses Glaubensartikels. Wie das ganz konkret und "technisch" funktioniert hat, ist tatsächlich Mysterium. 

 

Deshalb sind für mich biologische Detailfragen nach Chromosomen o. ä. nicht zielführend. 

Du mir leid. Wieso können klügere Köpfe als ich es bin, so etwas glauben? Verstehe ich heute nicht mehr.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du mir leid. Wieso können klügere Köpfe als ich es bin, so etwas glauben? Verstehe ich heute nicht mehr.

 

Wahrscheinlich weil ich kein kluger Kopf bin. So etwas wie Intelligenz darf man ja heute nur noch für sich in Anspruch nehmen, wenn man konsequent exegetisch entmythologisiert, dogmatisch dekonstruiert und theologisch mäandriert. Da bin ich, was den gesetzten Glauben der Kirche betrifft, wahrscheinlich einfacher gestrickt. Sancta simplicitas! 

 

Nach dem Motto: Dumm, aber glücklich (oder in diesem Fall: fromm). 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wahrscheinlich weil ich kein kluger Kopf bin. So etwas wie Intelligenz darf man ja heute nur noch für sich in Anspruch nehmen, wenn man konsequent entmythologisiert, dekonstruiert und theologisch mäandriert. Da bin ich, was den gesetzten Glauben der Kirche betrifft, wahrscheinlich einfacher gestrickt. Sancta simplicitas! 

Nein: Für mich war das ein langer und mühsamer Weg. Es gab dann eine Zeit, wo ich sagte: "Wenn ich schon in die Hölle kommen soll, weil ich den Unsinn nicht mehr glauben kann und will, dann will ich mir die Hölle zumindest redlich verdienen." Als ich diesen Satz schrieb, wurde mir bewusst, wie Religion zur Un-ethik verführt. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Du mir leid. Wieso können klügere Köpfe als ich es bin, so etwas glauben? Verstehe ich heute nicht mehr.

 

Wahrscheinlich weil ich kein kluger Kopf bin. So etwas wie Intelligenz darf man ja heute nur noch für sich in Anspruch nehmen, wenn man konsequent entmythologisiert, dekonstruiert und theologisch mäandriert. Da bin ich, was den gesetzten Glauben der Kirche betrifft, wahrscheinlich einfacher gestrickt. Sancta simplicitas! 

 

Ich weiß nicht. Je mehr ich das hier verfolge, umso weniger halte ich solche Debatten für eine gute Sache. Es geht ja nicht darum, den anderen zu überzeugen. Daß das nicht geht, wissen wir hier sicherlich mittlerweile alle. Aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß wir einen anderen mit dem, was wir so leichthin schreiben, ernsthaft verletzen, ohne daß ich so recht sehe, zu welchem Nutzen. Die, die sich hier um den synodalen Weg streiten, mögen Gründe haben, die Auswirkung haben könnten im wirklichen Leben. Aber der Rest. Ich für meinen Teil mach einfach mal ein bißchen Pause. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß nicht. Je mehr ich das hier verfolge, umso weniger halte ich solche Debatten für eine gute Sache. Es geht ja nicht darum, den anderen zu überzeugen. Daß das nicht geht, wissen wir hier sicherlich mittlerweile alle. Aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß wir einen anderen mit dem, was wir so leichthin schreiben, ernsthaft verletzen, ohne daß ich so recht sehe, zu welchem Nutzen. Die, die sich hier um den synodalen Weg streiten, mögen Gründe haben, die Auswirkung haben könnten im wirklichen Leben. Aber der Rest. Ich für meinen Teil mach einfach mal ein bißchen Pause. 

Also bewusst möchte ich niemand verletzen. Aber es passiert dann halt doch. Tut mir leid, wenn ich nicht lieb formuliert habe.

[phyllis]

11 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ich weiß nicht. Je mehr ich das hier verfolge, umso weniger halte ich solche Debatten für eine gute Sache. Es geht ja nicht darum, den anderen zu überzeugen. Daß das nicht geht, wissen wir hier sicherlich mittlerweile alle. Aber die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß wir einen anderen mit dem, was wir so leichthin schreiben, ernsthaft verletzen, ohne daß ich so recht sehe, zu welchem Nutzen. Die, die sich hier um den synodalen Weg streiten, mögen Gründe haben, die Auswirkung haben könnten im wirklichen Leben. Aber der Rest. Ich für meinen Teil mach einfach mal ein bißchen Pause. 

Das mit dem überzeugen stimmt natürlich. Anderseits ist hier - durch eine Art Schwarmintelligenz- doch ein ansehlicher "Haufen" an Wissen zusammengetragen worden. Und absolut nicht zuletzt auch von dir. Insofern hat das Forum schon seinen Zweck. Manchmal ist quantitativ weniger nichtmal schlecht, wenn es durch bessere Qualität ersetzt wird. Bitte versteh das nicht als Vorwurf. Wir alle fallen in unsere Gewohnheiten und Reaktionen.

[Studiosus]

Ich danke für die Achtsamkeit, aber ich hoffe doch, dass klar war, dass ich das eher sarkastisch gemeint habe. Abweichende Meinungen verletzten mich persönlich nicht. Das gehört zum normalen Spiel für mich dazu und ich bin nicht labil, sodass mich Kritik an meinen Darlegungen trifft o. ä. 

 

Ich für meinen Teil würde mir sogar wünschen, dass ähnliche grundsätzliche Dispute über Glaube und Theologie nicht nur hier, sondern auch einmal auf akademischer Bühne ausgetragen würden. Leider ist man sich zumindest in der zeitgenössischen Universitätstheologie über weite Strecken - um einmal den vorsichtigen Schwenk zum eigentlichen Thema zu machen - so unaufgeregt und langweilig einig, dass größere Debatten überhaupt nicht mehr zustande kommen. Etwas wehmütig schaue ich auf die letzten größeren Beben auf dem Feld der Theologie Küng, Drewermann, Lüdemann usw. zurück. Da hat sich wenigstens noch etwas bewegt und die Positionen wurden, teilweise sehr kontrovers, ausgetauscht. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

Das mit dem überzeugen stimmt natürlich. Anderseits ist hier - durch eine Art Schwarmintelligenz- doch ein ansehlicher "Haufen" an Wissen zusammengetragen worden. Und absolut nicht zuletzt auch von dir. Insofern hat das Forum schon seinen Zweck. Manchmal ist quantitativ weniger nichtmal schlecht, wenn es durch bessere Qualität ersetzt wird. Bitte versteh das nicht als Vorwurf. Wir alle fallen in unsere Gewohnheiten und Reaktionen.

 

Hast ja schon recht. Weil ich nicht weiß, was meine lockeren Sprüche auf der anderen Seite so auslösen, hab ich einfach nur manchmal ein schlechtes Gefühl (vielleicht auch nur einen schlechten Tag).

bearbeitet 19. März 2023 von Marcellinus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Da hat sich wenigstens noch etwas bewegt und die Positionen wurden, teilweise sehr kontrovers, ausgetauscht. 

Der Rückwärtsgang ist zwar eine Bewegung, sie führt allerdings eher selten zum Ziel...

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Der Rückwärtsgang ist zwar eine Bewegung, sie führt allerdings eher selten zum Ziel...

 

Es geht nicht um rückwärts oder vorwärts. Sondern um Reibung, Friktion, die die Sache erst interessant macht. Wenn sich alle einig oder verordnet einig (was man z. B. in der Theologie als akademischer Disziplin beobachten kann: Hinter einen bestimmten state of the art kann man etwa in Bibelwissenschaft oder Moraltheologie in Deutschland kaum zurück gehen... zumindest dann nicht, wenn man auf einen Lehrstuhl berufen werden möchte) sind, dann halte ich das für sehr dröge. 

 

Es gibt heute einfach keine großen Kontroversen mehr. Die Hochschultheologen lehren, wie sie das für richtig halten, und Rom respektive die lokalen Bischofskonferenzen schweigen öfter als dass es intervenieren. Und das hält man das für Einigkeit und Frieden in der Kirche. Wem's Spaß macht. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Es geht nicht um rückwärts oder vorwärts. Sondern um Reibung, Friktion, die die Sache erst interessant macht. Wenn sich alle einig oder verordnet einig (was man z. B. in Theologie als akademische Disziplin beobachten kann: Hinter einen bestimmten state of the art kann man etwa in der Bibelwissenschaften oder Moraltheologie in Deutschland kaum zurück gehen... zumindest dann nicht, wenn man auf einen Lehrstuhl berufen werden möchte) sind, dann halte ich das für sehr dröge. 

Wieso lehnst Du an der Uni etwas ab, was Du im apostolischen Kollegium verteufelst?

 

Weil es an der Uni keine Konsequenzen hat?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wieso lehnst Du an der Uni etwas ab, was Du im apostolischen Kollegium verteufelst?

 

Weil es an der Uni keine Konsequenzen hat?

 

Den Satz bzw. Sätze verstehe ich nicht. Oder besser gesagt: Ich weiß nicht, was Du mir hier konkret vorwirfst. 

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Den Satz bzw. Sätze verstehe ich nicht. Oder besser gesagt: Ich weiß nicht, was Du mir hier konkret vorwirfst. 

Du schreibst, du wünschst Dir Reibung, Bewegung im universitären Betrieb.

 

Änderungen, Entwicklungen, Bewegungen im Lehramt der Kirche lehnst Du - so habe ich Dich zumindest verstanden - strikt ab.

 

Betrachtest Du beide Kollegien trotz der gemeinsamen Materie als voneinander völlig unabhängige Welten?

bearbeitet 19. März 2023 von Flo77

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Alles, was man beobachten kann, kann man auch zu theoretisch-empirischen Modellen von Zusammenhängen solcher Beobachtungen zusammenfassen.

 

Wir müssen hier vielleicht zwischen naturwissenschaftlicher Beobachtung bzw. Empirie und anderen Formen der Erkenntis unterscheiden. Das Psychische (etwa ein Gefühl) kann man eben nicht "naturwissenschaftlich" oder "sinnlich" beobachten. Man kann natürlich Korrelata des Psychischen beobachten bzw. messen (etwa neurophysiologische Prozesse). Aber das ist eben nicht das gleiche, sondern hier handelt es sich um eine Beziehung zwischen zwei sich unterschiedlich darstellenden Phänomenen, welche nur "ex post" erkannt werden kann - etwa indem den Probanden Fragen nach ihrem Erleben gestellt werden, während man zeitgleich ihr Gehirn untersucht.

 

Natürlich mag man dennoch theoretisch-empirische Modelle etwa der Kognition formulieren, aber diese gehören dann in den Bereich der Psychologie. Aber diese ist eben keine Naturwissenschaft im engeren Sinne, wenn damit das gemeint ist, was letztlich auf der "Physik" aufbaut. (Man kann natürlich auch erweiterte Modelle haben, die Neurophysiologie und kognitive Psychologie umfassen; aber da bleibt die Psychologie dann eben eine eigene, nicht reduzible Komponente.)

 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Das ist Reduktionismus, der so langsam aus der Mode kommt. Wobei es gar nicht mal darum geht, ob man die Evolution der Stichlinge aus den Eigenschaften ihrer Atome und Moleküle zu erklären, aus denen jeder einzelne von ihnen besteht, sondern ob es sinnvoll ist. Allerdings vermute ich, daß es solcher Reduktionismus schnell an seine kapazitativen Grenzen käme, weshalb er wesentlich nur noch aus der Richtung einer bestimmten Philosophie vertreten wird, denen es nicht um die Beschreibung der Wirklichkeit geht, sondern um die Verteidigung einer bestimmten Ontologie. 

 

Ich will die Frage mal offen lassen, aber wenn man annimmt, dass der Stichling allein aus Atomen, Molekülen und "anderen" physikalischen "Komponenten" besteht, die von gewissen gesetzen regiert werden, müsste eine Reduktion prinzipiell möglich sein, auch wenn sie in der Praxis übermäßig kompliziert (und, wie Du sagst, vermutlich auch wenig sinnvoll wäre). Aber man wüsste zumindest im Prinzip, wie solch eine Reduktion funktionieren könnte, weil man ein komplexes materielles Gebilde vor sich hat, das man näher untersuchen könnte. Man hätte einen Anfangspunkt. Zudem spricht man über Stichlinge (oder deren evolutionäre Entwicklung) ja immer wenigstens in einer "protophysikalischen" Sprache: Man beschreibt "materielle Prozesse", die sich "in Raum und Zeit" vollziehen.

 

Das ist der Unterschied zu psychischen Phänomenen, die man nicht unmittelbar "physikalisch" untersuchen, sondern denen man nur materielle Korrelate zuordnen kann, und über die man auch nicht in einer physikalischen oder "protophysikalischen" Sprache redet.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

"Seele" ist ein religiöser Begriff, und der Gegensatz von Materiell und Immateriell ist aus meiner Sicht von gestern. Dazu noch ein kleines Zitat des Soziologen Norbert Elias: 

 

Den Begriff "seelisch" habe ich hier tatsächlich im Sinne von "psychisch" oder "mental" gemeint. Im Sine von "seelische Verfassung" usw.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

[Norbert Elias:] „Übrigens lehrte mich das Studium von medizinischen Grundwissenschaften wie Physiologie und Anatomie zugleich auch der Vorstellung zu mißtrauen, daß der Mensch ein Stück Materie sei. Was sich zeigte, war, daß der Mensch eine enorm komplizierte Organisation von Materie ist. Die gesamte Materie, aus der ein Mensch besteht, mag noch beieinander sein - wenn die Organisation der Materie nicht mehr richtig funktioniert oder ganz zusammenbricht, verliert der Organismus die Fähigkeit, sich selbst zu rekonstruieren, und wir sagen dann: der Mensch ist tot.“
(N.E. Bd 17, S. 19)

 

Nun, dass der Mensch quasi ein "unstrukturiertes" Stück Materie sei, würde ja auch niemand behaupten. Aber auch "eine enorm komplizierte Organisation von Materie" wäre eben letztlich doch immer noch ein (auf bestimmte Weise strukturiertes) Stück Materie, das bestimmten Naturgesetzen gehorcht, und nicht mehr. Eine solche Materie wäre mit rein "materialistischen" Vokabeln vollständig beschreibbar, ohne dass man dabei einen wichtigen Aspekt weglassen würde. Die "Kompliziertheit" ändert daran nichts. Jedes Auftreten von ewas, was nicht naturwissenschaftlich beschreibbar ist, wäre erstaunlich.

 

Zitat

Entschuldige, aber das halte ich für Metaphysik.

 

Jede "grundsätzliche" Erörterung der Frage, in welchem Verhältnis beispielsweise Psychisches und Physisches zueinander stehen und ob reduktive Erklärungen möglich oder sinnvoll sind, können mit gutem Recht als "metaphysisch" bezeichnet werden, würde ich meinen. 🙂

 

Hat man hingegen ein Stück Materie wie das Gehirn und fragt man sich, ob es und seine messbare Gestalt und seine messbaren Funktionen auf Atome und Moleküle und elektrische Entladungen usw. zurückgeführt werden können, so wäre dies Naturwissenschaft (ohne Metaphysik). Allerdings nur, solange man wirklich beim "naturwissenschaftlich Untersuchbaren" (beim "Materiellen") stehenbleibt und beispielsweise nicht nach der Rolle des Psychischen fragt...

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich fand den Gedanken seinerzeit reichlich lächerlich, daher kann ich das ganze Argument nicht mehr rekonstruieren. Scheinbar sieht ein Y-Chromosom wie ein Gabelkreuz aus. 

 

Gegen diesen Theologen wird aktuell gerade wieder ermittelt (Stichwort: Herausgeber "Theologisches"). 

 

Ein Herr, dessen Nachname mit S. oder mit H. beginnt, falls die neugierige Rückfrage erlaubt ist?

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ja, das ist alles unheimlich witzig. Nicht. 

 

Wenn man sich schon fragt, wie Studiosus das formulieren wollen würde, frage man ihn selbst: 

 

Dass Gott die Empfängnis Christi in Maria unter Bewahrung ihrer Jungfräulichkeit (ja, auch in biologischem Sinne) bewirkt hat, ist für mich die logische Denkvoraussetzung dieses Glaubensartikels. Wie das ganz konkret und "technisch" funktioniert hat, ist tatsächlich Mysterium. 

 

Deshalb sind für mich biologische Detailfragen nach Chromosomen o. ä. nicht zielführend. Das war nicht im Horizont der Väter der alten Konzilien und in gewisser Weise kann so auch nur ein Mensch unserer sehr naturalistischen Zeit fragen, der meint einer Approximation von Wahrheit näher zu kommen, wenn er seziert und unter dem Mikroskop analysiert. 

Du hast ja schon expilzit Ratzinger erwähnt, ich gehe mal davon aus, du beziehst dich hier auf seine Überlegungen in "Einführung in das Christentum" S. 199ff. Ratzingers  Ausführungen zum Thema "geboren aus der Jungfrau" sind hier sehr klar formuliert und die Gedanken gut nachvollziehbar. Klar ist hier auch dargelegt, dass es bei der Menschwerdung Gottes nicht um eine biologische Zeugung durch "Gott" geht und "Gott" infolgedessen auch nicht der "biologische Vater" von Jesus ist.

 

Und explizit führt Ratzinger aus: "die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben ( !!! ) nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hätte" ( S. 199 ). 

Das ist zumindest in dem Sinn eine wichtige Aussage, dass der Glaube der Kirche die "Empfängnis Jesu" durch den "Geist Gottes" eben nicht als biologischen Zeugungsakt verstanden hat....  und weiter führt Ratzinger aus: "die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum."

 

Wenn man vom kirchlichen Glauben ausgeht, dass Jesus "ganz" Mensch und als ganzer Mensch auch gleichzeitig - unvermischt und ungetrennt - ganz Gott war, so sind diese Aussagen keine Sätze im Sinne mathematischer oder physikalischer Formeln oder Gleichungen. 

 

Wenn wir sagen: Jesus war ganz Mensch - "in allem uns gleich außer der Sünde" -  dann wäre alles andere als eine ganz normale biologische Zeugung durch Geschlechtsverkehr von Mann und Frau doch sehr merkwürdig, denn was hätte ein solcher Jesus, der nicht durch einen biologischen Vater gezeugt wäre sondern biologisch durch Gott und dann eben ein "Halbgott" wäre mit uns Menschen zu tun ?

Dass Jesus als Mensch gleichzeitig ganz "Gott" war, ist ein Bekenntnis des Glaubens, das eine andere als die rein biologische Dimension der Person Jesu ansprechen und interpretieren möchte. 

 

Um zu verstehen, warum die Kirche Jesus als den "inkarnierten Gott" bekennt, ist es wohl ganz hilfreich, immer wieder die Evangelien zu lesen. Markus beginnt sein Evangelium mit dem erwachsenen Jesus... und erst ganz am Ende des "Weges" steht das Bekenntnis zu Jesus als dem wahrhaften "Sohn Gottes" ....

[phyllis]

4 hours ago, iskander said:

Wobei man die "belebte Materie" vermutlich auf die nicht-belebte reduzieren kann; dies ist zumindest die allgemeine Annahme. Das erscheint deshalb als möglich, weil die belebte Materie ja auch Materie ist, nur in besonderer "Form". Man könnte demnach also "prinzipiell" die Sprache der Biologie durch die Sprachen von Physik und Chemie ersetzen (und die Sprache der Chemie wohl letztlich durch die der Physik), auch wenn es umständlich wäre. Hier sehe ich daher keine "prinzipielle" Schwierigkeit

So ein epistemologischer Reduktionismus funktioniert in der Biologie nicht. Alle Vesuche sind bisher kläglich gescheitert. In der Evolution sind durch Emergenz Systeme entstanden, die sich nicht mehr durch die Funktionen der Untersysteme, aus denen sie sich zusammensetzen, erklären lassen. Es sind nicht ausschliesslich molekulare oder biochemische Prozesse die die Evolution antreiben. Umweltfaktoren, Konkurrenten, Naturereignisse uvam spielen eine Rolle. Die Lernfähigkeit oder das Verhalten von Krähen, Affen oder Menschen kann nicht reduziert werden auf den Aufbau ihrer Gehirne oder ihres Stoffwechsels. Und genauso unmöglich ist es ihre Anatomie auf die ihrer Vorfahren zu "reduzieren", resp. die Entwicklung nachzuvollziehen.

 

Es ist völlig müssig, in den einzelnen, unabhängig funktionierenden Untersystemen oder in niedrigen organismen nach jenen Systemeigenschaften zu suchen, die erst auf höherer Integrationsebene in Existenz treten. (Konrad Lorenz, die Rückseite des Spiegels).

bearbeitet 19. März 2023 von phyllis

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du hast ja schon expilzit Ratzinger erwähnt, ich gehe mal davon aus, du beziehst dich hier auf seine Überlegungen in "Einführung in das Christentum" S. 199ff. Ratzingers  Ausführungen zum Thema "geboren aus der Jungfrau" sind hier sehr klar formuliert und die Gedanken gut nachvollziehbar. Klar ist hier auch dargelegt, dass es bei der Menschwerdung Gottes nicht um eine biologische Zeugung durch "Gott" geht und "Gott" infolgedessen auch nicht der "biologische Vater" von Jesus ist.

Das ist eine Glaubens-Behauptung ohne faktische Relevanz. Fakt aber ist, dass Jesus vor- und damit außerehelich gezeugt worden ist, was im Widerspruch zum Gesetz steht.

Unethisches Unrecht wird durch schöngeistige Worte eines Ratzingers usw. nicht besser.

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Und explizit führt Ratzinger aus: "die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben ( !!! ) nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hätte" ( S. 199 ). 

Das ist zumindest in dem Sinn eine wichtige Aussage, dass der Glaube der Kirche die "Empfängnis Jesu" durch den "Geist Gottes" eben nicht als biologischen Zeugungsakt verstanden hat....  und weiter führt Ratzinger aus: "die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum."

Auch hier: Glaubensbehauptung ohne Relevanz. Relevant nur für Gläubige, die es glauben wollen.

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn man vom kirchlichen Glauben ausgeht, dass Jesus "ganz" Mensch und als ganzer Mensch auch gleichzeitig - unvermischt und ungetrennt - ganz Gott war, so sind diese Aussagen keine Sätze im Sinne mathematischer oder physikalischer Formeln oder Gleichungen. 

Jesus war nur Mensch. Wäre er Gott, dann wäre er schon als Säugling mit allem absoluten Wissen gewesen. Er hätte nicht in Alter und Weisheit zunehmen müssen, wie es die Evangelien berichten.

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn wir sagen: Jesus war ganz Mensch - "in allem uns gleich außer der Sünde" -  dann wäre alles andere als eine ganz normale biologische Zeugung durch Geschlechtsverkehr von Mann und Frau doch sehr merkwürdig, denn was hätte ein solcher Jesus, der nicht durch einen biologischen Vater gezeugt wäre sondern biologisch durch Gott und dann eben ein "Halbgott" wäre mit uns Menschen zu tun ?

Dass Jesus als Mensch gleichzeitig ganz "Gott" war, ist ein Bekenntnis des Glaubens, das eine andere als die rein biologische Dimension der Person Jesu ansprechen und interpretieren möchte. 

Wäre ich als 12-jähriger Knabe in den Tempel gegangen, hätte es die Rute gegeben. Bei Jesus war eben alles okay, was er machte.

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Um zu verstehen, warum die Kirche Jesus als den "inkarnierten Gott" bekennt, ist es wohl ganz hilfreich, immer wieder die Evangelien zu lesen. Markus beginnt sein Evangelium mit dem erwachsenen Jesus... und erst ganz am Ende des "Weges" steht das Bekenntnis zu Jesus als dem wahrhaften "Sohn Gottes" ....

Evangelien lesen genügt nicht. Man sollte auch ein wenig historisch-kritisch geschult sein.

[iskander]

vor 19 Minuten schrieb phyllis:

So ein epistemologischer Reduktionismus funktioniert in der Biologie nicht. Alle Vesuche sind bisher kläglich gescheitert. In der Evolution sind durch Emergenz Systeme entstanden, die sich nicht mehr durch die Funktionen der Untersysteme, aus denen sie sich zusammensetzen, erklären lassen. Es sind nicht ausschliesslich molekulare oder biochemische Prozesse die die Evolution antreiben. Umweltfaktoren, Konkurrenten, Naturereignisse uvam spielen eine Rolle. Die Lernfähigkeit oder das Verhalten von Krähen, Affen oder Menschen kann nicht reduziert werden auf den Aufbau ihrer Gehirne oder ihres Stoffwechsels. Und genauso unmöglich ist es ihre Anatomie auf die ihrer Vorfahren zu "reduzieren", resp. die Entwicklung nachzuvollziehen.

 

Es ist völlig müssig, in den einzelnen, unabhängig funktionierenden Untersystemen oder in niedrigen organismen nach jenen Systemeigenschaften zu suchen, die erst auf höherer Integrationsebene in Existenz treten. (Konrad Lorenz, die Rückseite des Spiegels).

 

Dann hat man aber immer noch ein "Gesamt-System", welches dann eben auch die gesamte Umwelt mit einbezieht, soweit sie unmittelbare Auswirkungen auf den fraglichen Organismus bzw. die fragliche Art hat. Das wäre dann immer noch ein naturwissenschaftlich beschreibbares System. Und dieses System könnte hinreichend zur Erklärung der fraglichen Entwicklung und des fraglichen Verhaltens sein. Und unter der Annahme des Physikalismus sollte es das auch sein.

 

Zudem zielst Du ja auf die "Genese" eines Organismus oder einer Art ab. Man kann aber auch den einzelnen Organismus betrachten, der "zu einem gegebenen Zeitpunkt" auf Impulse seiner Umwelt reagiert. Dann müsste man nur den Organismus selbst und die einzelnen Stimuli, die auf ihn einwirken beachten.

 

(Zumindest gilt dies "im Prinzip", auch wenn es in der Praxis übermäßig kompliziert sein mag. Aber wenn es nur bestimmte "Komponenten" gibt, aus denen alles besteht, und deren Zusammenspiel von bestimmten Gesetzen regiert werden, sollte es "prinzipiell" auch möglich sein, jedes "Geschehen" als Zusammenspiel der fraglichen "Komponenten" gemäß den fraglichen Gesetzen zu beschreiben und zu erklären.)

bearbeitet 19. März 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du hast ja schon expilzit Ratzinger erwähnt, ich gehe mal davon aus, du beziehst dich hier auf seine Überlegungen in "Einführung in das Christentum" S. 199ff. Ratzingers  Ausführungen zum Thema "geboren aus der Jungfrau" sind hier sehr klar formuliert und die Gedanken gut nachvollziehbar. Klar ist hier auch dargelegt, dass es bei der Menschwerdung Gottes nicht um eine biologische Zeugung durch "Gott" geht und "Gott" infolgedessen auch nicht der "biologische Vater" von Jesus ist.

 

Und explizit führt Ratzinger aus: "die Gottessohnschaft Jesu beruht nach kirchlichem Glauben ( !!! ) nicht darauf, dass Jesus keinen menschlichen Vater hätte" ( S. 199 ). 

Das ist zumindest in dem Sinn eine wichtige Aussage, dass der Glaube der Kirche die "Empfängnis Jesu" durch den "Geist Gottes" eben nicht als biologischen Zeugungsakt verstanden hat....  und weiter führt Ratzinger aus: "die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet, wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches Faktum."

 

Wenn man vom kirchlichen Glauben ausgeht, dass Jesus "ganz" Mensch und als ganzer Mensch auch gleichzeitig - unvermischt und ungetrennt - ganz Gott war, so sind diese Aussagen keine Sätze im Sinne mathematischer oder physikalischer Formeln oder Gleichungen. 

 

Wenn wir sagen: Jesus war ganz Mensch - "in allem uns gleich außer der Sünde" -  dann wäre alles andere als eine ganz normale biologische Zeugung durch Geschlechtsverkehr von Mann und Frau doch sehr merkwürdig, denn was hätte ein solcher Jesus, der nicht durch einen biologischen Vater gezeugt wäre sondern biologisch durch Gott und dann eben ein "Halbgott" wäre mit uns Menschen zu tun ?

Dass Jesus als Mensch gleichzeitig ganz "Gott" war, ist ein Bekenntnis des Glaubens, das eine andere als die rein biologische Dimension der Person Jesu ansprechen und interpretieren möchte. 

 

Um zu verstehen, warum die Kirche Jesus als den "inkarnierten Gott" bekennt, ist es wohl ganz hilfreich, immer wieder die Evangelien zu lesen. Markus beginnt sein Evangelium mit dem erwachsenen Jesus... und erst ganz am Ende des "Weges" steht das Bekenntnis zu Jesus als dem wahrhaften "Sohn Gottes" ....

 

Diese Aussage des jungen Ratzinger, in der Wiederauflage der Einführung ins Christentum unverändert übernommen, soweit ich das überprüfen kann, ist in meinen Augen ziemlich problematisch. Ich werde nicht den Versuch unternehmen, gegen den Giganten Ratzinger zu argumentieren. Nicht aus einer falsch verstandenen Reverenz heraus, sondern weil ich das schlicht nicht kann. 

 

Der einzige Lichtpunkt dieser Aussage ist ihre Formulierung im Konjunktiv: "wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre". Wäre. Offensichtlich geht auch Ratzinger nicht davon aus, dass es so war. Er rettet das, indem er die Ontologie der Biologie überordnet und diesen Standpunkt als kirchlichen Glauben ausweist. Dagegen habe ich kein Argument. Diese Ausführungen Ratzingers sind über seine für sich selbst genommen sehr populäre Einführung in das Christentum hinaus wirkmächtig geworden. Neuere Dogmatiken folgen dieser Linie. Ich werde jetzt nicht den Abgleich mit den älteren dogmatischen Manualen suchen, das könnte die Apostrophierung "kirchlicher Glaube" etwas relativieren. Aber lassen wir das so stehen. 

 

Allerdings frage ich mich - und diese gewisse Diskontinuität zwischen dem jungen Theologen Ratzinger und dem späteren Präfekten der Glaubenskongregation haben auch andere wahrgenommen - warum beispielsweise eine Uta Ranke-Heinemann für Aussagen, die sich direkt auf dieses Ratzinger-Zitat als Autorität bezogen haben, dann mit der Behörde, der Ratzinger vorstand, in Konflikt geriet bzw. ihr zuständiger Ortsordinarius ihr für diese Aussage die Lehrerlaubnis entziehen konnte. Offensichtlich galt auch hier "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern". Im Übrigen suche ich seit Jahren die ungekürzte Aufnahme einer Talkrunde aus Kevelaer (?), in der Ranke-Heinemann diese Aussage mit Bezug auf Ratzinger tätigt und ihr in der Sendung selbst von einem anwesenden Theologen widersprochen wird: "Ratzinger irrt". Die konnte ich bisher leider nicht auftreiben. 

 

Als vorläufiges Ergebnis würde ich festhalten, dass die Berufung auf den Theologen Ratzinger allein noch nicht die Orthodoxie dieser Aussage und Deutungsweise statuiert. Zumal Ratzinger sie selbst später verändert hat und offenbar nicht mehr gelten lassen wollte. Daher bleibe ich bei meiner Position, die ich schon an anderer Stelle bekannt habe: Theologen stehen nicht über dem Dogma der Kirche und der amtlichen Lehrverkündigung. Selbst dann nicht, wenn sie Ratzinger heißen. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

 

Ein Herr, dessen Nachname mit S. oder mit H. beginnt, falls die neugierige Rückfrage erlaubt ist?

 

Mit H. Genau. Über die neuerliche Befassung eines Gerichts mit diesem Fall wurde auch in den eingeschlägigen Kirchenmedien erst jüngst wieder berichtet.

 

Diese etwa kuriose Aussage zur Chromosomen-Form findet sich, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, in seiner Dissertation, die sich mit dem Ausschluss der Frauenordination im Lichte von Heilsordnung und Biologie befasst. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Mit H. Genau. Über die neuerliche Befassung eines Gerichts mit diesem Fall wurde auch in den eingeschlägigen Kirchenmedien erst jüngst wieder berichtet.

 

Diese etwa kuriose Aussage zur Chromosomen-Form findet sich, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, in seiner Dissertation, die sich mit dem Ausschluss der Frauenordination im Lichte von Heilsordnung und Biologie befasst. 

 

Danke für die Info. Wobei man sich das vielleicht noch einmal näher im Zusammenhang ansehen müsste, ob er das einfach erwähnt, um den Unterschied von Mann und Frau zu betonen, oder ob da wirklich aus der Form der Chromosomen weitreichende Schlüsse gezogen werden. Man kann es sich ja einfach nicht recht vorstellen.

[Studiosus]

Da hier nochmal das berühmte (und auch berüchtigte) Ratzinger-Zitat zur Jungfrauengeburt hochgeholt wurde. 

 

In der deutschen Wikipedia lese ich gerade Folgendes: 

 

"Ratzinger hatte diese Sätze allerdings schon 1977 in seinem Buch Die Tochter Zion – Betrachtungen über den Marienglauben der Kirche korrigiert. In Neuauflagen von Einführung in das Christentum blieben sie jedoch völlig unverändert." 

 

Hat zufällig jemand das dort erwähnte Werk, Die Tochter Zion - Betrachtungen über den Marienglauben der Kirche, greifbar? Augenscheinlich hat Ratzinger hier nochmal deutlich seine ursprüngliche Position angepasst (auch wenn er sie in gewohnter Inkonsequenz in seiner Einführung unverändert gelassen hat). Das würde mich wirklich interessieren, wie die "bereinigte" Version von 1977 lautet. Dass 1977 zufällig oder nicht zufällig auch das Jahr der Ernennung Ratzingers zum Erzbischof von München und Freising und seiner Kreierung zum Kardinal, ist schon nicht uninteressant. 

 

 

Edit: Verzeihung für die Formatierung. Da lief etwas schief, was ich nicht repariert bekomme. 

bearbeitet 19. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Aussage des jungen Ratzinger, in der Wiederauflage der Einführung ins Christentum unverändert übernommen, soweit ich das überprüfen kann, ist in meinen Augen ziemlich problematisch. Ich werde nicht den Versuch unternehmen, gegen den Giganten Ratzinger zu argumentieren. Nicht aus einer falsch verstandenen Reverenz heraus, sondern weil ich das schlicht nicht kann. 

 

Der einzige Lichtpunkt dieser Aussage ist ihre Formulierung im Konjunktiv: "wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen wäre". Wäre. Offensichtlich geht auch Ratzinger nicht davon aus, dass es so war. Er rettet das, indem er die Ontologie der Biologie überordnet und diesen Standpunkt als kirchlichen Glauben ausweist. Dagegen habe ich kein Argument. Diese Ausführungen Ratzingers sind über seine für sich selbst genommen sehr populäre Einführung in das Christentum hinaus wirkmächtig geworden. Neuere Dogmatiken folgen dieser Linie. Ich werde jetzt nicht den Abgleich mit den älteren dogmatischen Manualen suchen, das könnte die Apostrophierung "kirchlicher Glaube" etwas relativieren. Aber lassen wir das so stehen. 

 

Allerdings frage ich mich - und diese gewisse Diskontinuität zwischen dem jungen Theologen Ratzinger und dem späteren Präfekten der Glaubenskongregation haben auch andere wahrgenommen - warum beispielsweise eine Uta Ranke-Heinemann für Aussagen, die sich direkt auf dieses Ratzinger-Zitat als Autorität bezogen haben, dann mit der Behörde, der Ratzinger vorstand, in Konflikt geriet. Offensichtlich galt auch hier "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern". Im Übrigen suche ich seit Jahren die ungekürzte Aufnahme einer Talkrunde aus Kevelaer (?), in der Ranke-Heinemann diese Aussage mit Bezug auf Ratzinger tätigt und ihr in der Sendung selbst von einem anwesenden Theologen widersprochen wird: "Ratzinger irrt". Die konnte ich bisher leider nicht auftreiben. 

 

Ich weiß nicht, ob Dich das inhaltlich weiterbringt oder Dir das eh bekannt ist, aber hier wären zwei Quellen dazu:

 

"Ratzinger antwortet seiner alten Studienfreundin [Uta Ranke-Heinemann] in einem Brief vom 30. Juli 1987. Sie sehe nicht "das Ganze meiner Position", Ratzinger verwies auf andere Stellen seines theologischen Schaffens. Sein Antwortschreiben endet: "Ich respektiere eines jeden Menschen Überzeugung und so auch Ihren Weg, aber ich denke, es sollte auch Ihnen nicht schwerfallen, anzuerkennen, dass Sie mit Ihrer Position nicht 'im Namen der Kirche' sprechen, es weder können noch wollen.""

https://www.spiegel.de/panorama/ii-ratzinger-geht-nach-rom-ranke-heinemann-fliegt-raus-a-477233.html

 

Und hier (Zitat Ranke-Heinemann):

 

"Nun, inzwischen ist der WDR-Film über die damalige Diskussionsrunde völlig verfälscht: Der Dominikaner ist zwar noch da, aber die Worte sind weggeschnitten. Und ich lese auch nicht aus Ratzingers Buch vor. Das ganze Filmdokument wurde verfälscht. Jetzt sind Leute daran, dies aufzuklären."

https://www.suedostschweiz.ch/zeitung/joseph-ratzinger-hat-sich-geklont-0

 

bearbeitet 19. März 2023 von iskander

[phyllis]

4 minutes ago, iskander said:

Dann hat man aber immer noch ein "Gesamt-System", welches dann eben auch die gesamte Umwelt mit einbezieht, soweit sie unmittelbare Auswirkungen auf den fraglichen Organismus bzw. die fragliche Art hat. Das wäre dann immer noch ein naturwissenschaftlich beschreibbares System. Und dieses System könnte hinreichend zur Erklärung der fraglichen Entwicklung und des fraglichen Verhaltens sein. Und unter der Annahme des Physikalismus sollte es das auch sein.

Die Umweltbedingungen und Faktoren die vor Millionen Jahren zb zur Evolution von Wirbeltiere führten, waren einmalig. Sie wiederholten sich nicht. Wir kennen sie nicht. Es wäre ja schön zu wissen wie das alles im Detail abgelaufen ist, aber es ist prinzipiell unmöglich.

 

21 minutes ago, iskander said:

Zudem zielst Du ja auf die "Genese" eines Organismus oder einer Art ab. Man kann aber auch den einzelnen Organismus betrachten, der auf Impulse seiner Umwelt reagiert. Dann müsste man nur den Organismus selbst und die einzelnen Stimuli, die auf ihn einwirken beachten.

Nicht alle Organismen reagieren auf denselben Stimulus genau gleich. Du müsstest für jedes Individuum seinen eigenen Reduktionismus formulieren, aber wozu soll das gut sein? Natürlich ist es wichtig, Zusammensetzung, Funktion und Lebensdauer der einzelnen Teile in einem ökologischen System zu verstehen. Damit weiss man aber noch nicht viel. Brauchbarer erscheint mir der Holismus, der in der klassischen Forschung bisher krass vernachlässigt wurde, aber sich mmn weit besser eignet, wichtige Dinge wie zb Wechselwirkungen zu verstehen.