Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

Die kirchliche Lehre ist zumindest halbwegs selbst-konsistent, denn man hat sich bereits ab dem 2. Jahrhundert um diese Selbst-Konsistenz bemüht.

Damals war die Lehre auch noch halbwegs konsistent mit der allgemeinen Weltsicht, also mit den Erkenntnissen über die Welt - so wie man sie damals hatte.

 

Durch die Tradition ist die kirchliche Lehre immer noch konsistent zu der Welt - allerdings nicht zu der Welt, wie man sie heute sieht, sondern zur Welt der Antike.

 

Schlimmer, als die inzwischen sehr mangelhafte Konsistenz mit der Realität ist allerding der Mangel an Themen, die sich in der Zwischenzeit (also seit der Antike) angesammelt haben. Man muss die alten, traditionellen Lehraussagen kräftig an den Haaren ziehen, um etwas über Klima-Erwärmung oder den Unterschied zwischen physischem Geschlecht und Gender-Geschlecht zu erkennen. 

 

Der Sündenfall ist auch so ein Problem. Wann soll er denn stattgefunden haben? Beim Homo Habilis, beim Homo Rudolfensis, beim Homo Erectus, beim Neandertaler oder erst beim Homo sapiens sapiens? Er hat historisch überhaupt nicht stattgefunden.

 

Paulus meint: Durch die Sünde kam der Tod. Ach, Quatsch! Den Tod gab es schon hunderte Millionen Jahre vor dem Auftreten der allerersten Primaten. 

Biblische und reale Wirklichkeitserkenntnis klaffen meilenweit weit auseinander.

 

Auf Grundlage der Bibel kann man zwar ein selbstkonsistentes Lehrwerk aufbauen, aber zusammen mit der Bibel versinkt dieses Lehrwerk immer tiefer in der Vergangenheit. Man behilft sich deshalb mit "symbolischen Auslegungen" der Bibel und versucht, die kirchliche Lehre auf Symbolik zu gründen. Das wirkt geradezu witzig. Die Lehre ist nicht mehr (wie in der Antike) auf reale Erfahrungen und Wahrnehmungen gegründet, sondern auf a-historischen Zusammenreimungen. 

Noch schlimmer: viele dieser Zusammenreimungen sind (durch das Konsistenzbemühen) nicht nur ahistorisch, sondern historienwidrig. Alles nur Klitterung - wenn auch mit großer Emphase als Realität behauptet. 

 

Der Volksmund hat für diesen Prozess inzwischen schon eine passende Bezeichnung: "Aus der Zeit gefallen". 

Für ein Glaubensleben in der heutigen Zeit hat die kirchliche Lehre kaum noch was zu bieten. 

Man wird durch die veraltete, irreal gewordene Lehre immer mehr gezwungen, sich zu verbiegen und dazu die Realität zu verzerren und das Alte an den Haaren herbeizuzerren.

 

 

Mecky, schließ bitte nicht von Dir auf andere. Nur weil Du Probleme hast mit der Lehre der Kirche und Dich für schlauer hältst, muss das nicht für alle gelten.

[Mecky]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Mecky, schließ bitte nicht von Dir auf andere. Nur weil Du Probleme hast mit der Lehre der Kirche und Dich für schlauer hältst, muss das nicht für alle gelten.

Wie schön: Endlich mal wieder ein inhaltsloses ad hominem.

 

Geh' doch mal auf ein Detail ein. Zum Beispiel auf die Frage, wann denn der Sündenfall stattgefunden haben soll oder ab wann es den Tod als Folge der Sünde gegeben haben soll. Paulus redet doch offensichtlichen Bullshit. Kein Wunder: Er lebte in einer Zeit, als man es einfach noch nicht anders wusste. Damals war das up to date. Aber von heute aus gesehen ist es eben Bullshit. 

 

Du könntest sogar auf das inhaltliche Gesamtthema meines Posts eingehen: Der Unterschied zwischen einer inneren Konsistenz und einer Konsistenz mit der Realität.

Hast Du das überhaupt verstanden? Aus Deinem ad hominem heraus kann ich nicht erkennen, ob Du überhaupt etwas von meinem Post verstanden oder zumindest wahrgenommen hast.

 

Auf der ad hominem Schiene kommt man einfach nicht weiter. Konzentrier dich lieber auf die inhaltlichen Aspekte.

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Mecky, schließ bitte nicht von Dir auf andere. Nur weil Du Probleme hast mit der Lehre der Kirche und Dich für schlauer hältst, muss das nicht für alle gelten.

Richtig. Für jeden beliebigen Unsinn gibt es Leute, die ihn wider jede Vernunft glauben

 

Werner

[Mecky]

Zum Sündenfallthema:

Historisch ist dabei nichts zu holen. Historisch lässt er sich unmöglich festmachen.

 

Dabei wäre das Thema "Sündenfall" doch sehr interessant: Woher stammt die Bosheit der Menschen? Wo kommt es her, dass Menschen übelste Dinge tun?

 

Statt der irrsinnigen Vermutung eines Sündenfalls nachzuhängen, hat man schon seit Langem eine Menge gute Gründe für die bösen Neigungen und Taten des Menschen gesucht ... und ist auch an einigen Stellen fündig geworden. Leider liegen diese Fundstellen außerhalb des Bereichs "Bibel und Tradition".

 

Man fragt nach genetischen Grundlagen - und danach, wie sich diese evolutiv entwickelt haben. Man fragt nach Prägungen allgemeiner Art. Traumata oder Angst oder Unbeholfenheit fördern das Zustandekommen aggressiven und böswilligen Verhaltens. Schlechte Erfahrungen mit Menschen führen dazu. Man hat die psychischen Grundlagen untersucht. Mangelndes Vertrauen spielt eine große Rolle - mit den zwei Seiten: 1. Vertrauenswürdigkeit anderer Menschen und 2. Vertrauensfähigkeit des Einzelnen. 

 

Die biblische Erklärung war ein Anfang des Nachdenkens über die Frage "woher kommt das?"

In ihrer Zeit war die biblische und kirchliche Erklärung gut und erfolgreich.

Aber damit hat man sich zufrieden gegeben.

Man hat andere Erklärungsmuster gar nicht mehr wahrgenommen, geschweige denn beachtet und integriert.

Man ist beim Alten steckengeblieben. 

Wie erbärmlich!

 

Man hat sich mit der Sündenfall-Erklärung von anno tubak zufrieden gegeben und andere Erklärungen missachtet und sogar bekämpft.

Und dadurch gilt: Eine nette Erklärung für die Antike. Irgendwie auch noch im Mittelalter einigermaßen haltbar. Aber zu mickrig und zu unterentwickelt für die Gegenwart und Zukunft.

 

Woher kommt die Schwäche der Theologie?

Ich glaube: Dieses kleine Beispiel (Sündenfall) weist auf etwas viel Größeres hin.

Es gibt viele Beispiele dafür, dass die Lehre der Kirche und die Theologie schlichtweg steckengeblieben sind. Unterentwickelt. Den Anforderungen der heutigen Zeit nicht mehr entsprechend.

 

Und damit ist die Theologie im Stadium der Verwesung angekommen.

Sie deutet das Leben früherer Zeiten. Aber heute gibt es weitaus bessere Erklärungs- und Deutungsmöglichkeiten.

Und diese setzen sich immer mehr durch, prägen das Verständnis von Welt, Mensch und manchmal auch das Verständnis von Gott.

Die Kirche ist aus Traditionsgründen nicht in der Lage, das Neue zu integrieren. Zu sehr und zu exklusiv hat sie ihre Identität mit der Vergangenheit verknüpft.

Dadurch wird der Verwesungsprozess konsolidiert.

[Mecky]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Richtig. Für jeden beliebigen Unsinn gibt es Leute, die ihn wider jede Vernunft glauben

 

Ja. Das ist in der heutigen Zeit sehr auffällig. Und dies weist auch noch mal auf das Threadthema.

Theologie soll ja eigentlich einen Zugang zum Glauben und Gott ermöglichen, der der Vernunft entspricht.

Aber auch die Vernunft kann unterlaufen werden. Verschwörungstheorien oder Demagogie oder Hetze sind oftmals erfolgreicher, als Vernunft.

 

Wenn die Theologie eine Chance auf Wirksamkeit haben will,

dann darf sie sich nicht auf einen nur-vernunftgemäßen Zugang beschränken.

Sondern sie muss auch andere Aspekte berücksichtigen.

 

Zur Zeit sehe ich als solche Aspekte:
Identitätsgebung, Motivation und Angstbeschwichtigung, Triebhaftigkeit.

Wer diese Aspekte aus Nüchternkeitsgründen zu wenig berücksichtigt, der kommt unter die Räder.

Frag mal die Querdenker und Verschwörungstheoretiker. Die machen es genau andersrum:
Sie beachten diese Aspekte überproportional und vernachlässigen die Vernunft.

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

Mecky, schließ bitte nicht von Dir auf andere. Nur weil Du Probleme hast mit der Lehre der Kirche und Dich für schlauer hältst, muss das nicht für alle gelten.

 

Ich finde, es ist eher umgekehrt: als „Glaube“ im Sinne einer gleichnishaften Erzählung ist die Idee der Erbsünde durchaus ein bedenkenswertes Narrativ - warum ist der Mensch zum Bösen fähig, und wie könnte die Lehre Christi einen Ausweg darstellen? Die Idee der „Erbsünde“ stellt dann einen interessanten theologisch-philosophischen Gedanken dar, an den sich etliche moralisch-ontologische Diskurse der Moderne anschließen lassen.

 

Versucht man allerdings, den ganzen Komplex wörtlich zu verstehen und für „wahr“ zu halten, macht es die Tradition klein und zum kruden Aberglauben, der in der modernen Welt eben nicht mehr ernsthaft zu vertreten ist.

bearbeitet 23. März 2023 von Shubashi

[Moriz]

Nicht nur @Mecky sieht das so!

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Durch die Tradition ist die kirchliche Lehre immer noch konsistent zu der Welt - allerdings nicht zu der Welt, wie man sie heute sieht, sondern zur Welt der Antike.

Eine treffende Beschreibung.

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Man muss die alten, traditionellen Lehraussagen kräftig an den Haaren ziehen, um etwas über Klima-Erwärmung oder den Unterschied zwischen physischem Geschlecht und Gender-Geschlecht zu erkennen. 

Oder die Lehre konsistent weiterentwickeln. Was ja auch (mMn zu zögerlich) geschieht.

Die Genesis bietet eine gute Grundlage, auch zum Umgang mit dem Klimawandel.

Und so, wie Jesus jedem Menschen individuell begegnet ist, unabhängig von Rasse, Herkunft und Geschlecht, so sind auch wir Christen aufgerufen, den ganzen Menschen individuell zu sehen und nicht nur als Ergebnis von Rasse, Herkunft und Geschlecht.

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Der Sündenfall ist auch so ein Problem.

Nein. Er ist ein klasse Modell, mit dem sich vieles sehr gut erklären lässt. Man darf nur das Modell nicht über seine Grenzen hinweg strapazieren oder gar mit der Realität verwechseln. (Es gibt da ein schönes Beispiel für Modelle: Ein Modellflugzeug kann bis hin zur letzten Niete ein maßstabsgetreues Abbild des Originals sein - aber es fliegt nicht. Ein Papierflieger hat wenig mit einem Flugzeug gemein - aber es fliegt!)

Es gibt Kinderbücher, die in kindgerechter Form sehr gut über bestimmte Zusammenhänge aufklären ("Bibi beim Arzt"), aber es sind natürlich keine medizinischen Lehrbücher.

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Auf Grundlage der Bibel kann man zwar ein selbstkonsistentes Lehrwerk aufbauen, aber zusammen mit der Bibel versinkt dieses Lehrwerk immer tiefer in der Vergangenheit. Man behilft sich deshalb mit "symbolischen Auslegungen" der Bibel und versucht, die kirchliche Lehre auf Symbolik zu gründen. Das wirkt geradezu witzig. Die Lehre ist nicht mehr (wie in der Antike) auf reale Erfahrungen und Wahrnehmungen gegründet, sondern auf a-historischen Zusammenreimungen. 

Nun, vieles, was in der Bibel steht, ist symbolisch gemeint. Nicht zu unrecht wird manches seit Alters her als "Gleichnis" bezeichnet. Eine erfundene (!) Geschichte, ein Symbol, das für eine tiefere Wahrheit steht (für die uns andere Worte fehlen).

Und, ja: Vieles von dem, was in der Bibel steht, beruht auf realen Erfahrungen, die uns aber hier und heute nicht mehr betreffen (Weinberg? Der nächste ist bestimmt 100km weit weg...)

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

Noch schlimmer: viele dieser Zusammenreimungen sind (durch das Konsistenzbemühen) nicht nur ahistorisch, sondern historienwidrig.

Ja.

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

wenn auch mit großer Emphase als Realität behauptet. 

Nur von einigen Sonderlingen.

 

vor 1 Stunde schrieb Mecky:

"Aus der Zeit gefallen". 

Für ein Glaubensleben in der heutigen Zeit hat die kirchliche Lehre kaum noch was zu bieten. 

Man wird durch die veraltete, irreal gewordene Lehre immer mehr gezwungen, sich zu verbiegen und dazu die Realität zu verzerren und das Alte an den Haaren herbeizuzerren.

Eine gute Diagnose.

Es sei denn, man versucht, hinter die Symbole zu schauen und ihre Bedeutung ins Heute zu übersetzen. Was ja z.B. die Aufgabe der Predigt ist.

 

Es gibt den schönen Begriff der "Hierarchie der Wahrheiten". Manches ist und bleibt grundlegend (z.B. das Glaubensbekenntnis), manches war zeitbedingt richtig, muß aber adäquat übersetzt werden (der Begriff "Transsubstantiation" ist heutzutage irreführend und erklärungsbedürftig, da sich die Bedeutung des Begriffs "Substanz" gewandelt hat), manches ist überholt (jetzt komme ich wieder mit dem aristotelischen Weltbild...)

 

Helfen würde es, wenn wir die Theologie nicht als Selbstzweck betrachten würden, als ein "in sich kohärentes Gedankensystem", sondern als Hilfswissenschaft für die Gläubigen, deren einziger Zweck es ist, dem Heil der Seelen zu dienen. Und da darf man Aspekte, die diesem Heil nicht dienlich sind, getrost unter den Tisch fallen lassen. Und Aspekte, die dieses Heil verdunkeln, die muß man weglassen. Das sinnvoll auszuwählen ist die Aufgabe jedes Seelsorgers, jedes Katechetens. Wie es schon in der Bibel steht: "Der Hausherr holt aus seinem Vorrat Altes und Neues hervor, wie es gerade gebraucht wird."

[Moriz]

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel: Die (biologische?) Jungfräulichkeit Mariens.

 

Wenn Mariae Hymen die Geburt Jesu überstanden haben soll, dann sehe ich da nur drei Möglichkeiten:

1. Kaiserschnitt. Extrem unwahrscheinlich, denn den hat damals eigentlich keine Frau überlebt. Wenn es so gewesen wäre, dann hätten wir davon gehört.
2. Ein so flexibles Hymen, daß es auch eine natürliche Geburt übersteht. Möglich, aber ontologisch wertlos.
3. Heutzutage ist klar, daß es keine allzugute Korrelation zwischen dem Zustand des Hymens und möglichem Geschlechtsverkehr gibt. Von daher bezeichnen wir jede Frau, die noch keinen vaginalen Verkehr hatte, als Jungfrau, unabhängig vom Zustand ihres Hymens. Für Maria wäre das allerdings wohl nicht "biologisch" genug.
4.  

Dabei ist die Lösung so einfach und liegt klar auf der Hand: Zur damaligen Zeit wurden im vorderen Orient Gottessöhne einfach nur von Jungfrauen geboren. Sobald ein Thronfolger in Ägypten zum Pharao aufstieg, wurde seine Mutter postwendend zur Jungfrau!

Keine Jungfrau, kein Gottessohn. So einfach ist das!

bearbeitet 23. März 2023 von Moriz

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

1. Kaiserschnitt. Extrem unwahrscheinlich, denn den hat damals eigentlich keine Frau überlebt. Wenn es so gewesen wäre, dann hätten wir davon gehört

Wusstest du nicht, dass Josef im Stall einen Kaiserschnitt durchgeführt hat? 

Ochs und Esel haben ihm assistiert ... 

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel: Die (biologische?) Jungfräulichkeit Mariens.

 

Wenn Mariae Hymen die Geburt Jesu überstanden haben soll, dann sehe ich da nur drei Möglichkeiten:

1. Kaiserschnitt. Extrem unwahrscheinlich, denn den hat damals eigentlich keine Frau überlebt. Wenn es so gewesen wäre, dann hätten wir davon gehört.
2. Ein so flexibles Hymen, daß es auch eine natürliche Geburt übersteht. Möglich, aber ontologisch wertlos.
3. Heutzutage ist klar, daß es keine allzugute Korrelation zwischen dem Zustand des Hymens und möglichem Geschlechtsverkehr gibt. Von daher bezeichnen wir jede Frau, die noch keinen vaginalen Verkehr hatte, als Jungfrau, unabhängig vom Zustand ihres Hymens. Für Maria wäre das allerdings wohl nicht "biologisch" genug, oder?

Dabei ist die Lösung so einfach und liegt klar auf der Hand: Zur damaligen Zeit wurden im ovrderen Orient Gottessöhne einfach nur von Jungfrauen geboren! Sobald ein Thronfolger in Ägypten zum Pharao aufstieg, wurde seine Mutter postwendend zur Jungfrau.

Keine Jungfrau, kein Gottessohn. So einfach ist das!

Heute würde man bei Jungfrauengeburt, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft von Verschwörungstheorien reden. Es sind schlicht und einfach mythologische Behauptungen, die für die Alltagsbewältigung keinen Sinn machen. Mehrere Milliarden Menschen kommen ohne diese Nonsens des Christentums sehr gut über die Runden.

 

Mit der Naherwartung haben die ersten Christen, die sich besonders von einem angeblichen Heiligen Geist mit Zungenreden usw. geleitet sahen, gezeigt, wie wenig gesunden Geist sie hatten. Die Apostelgeschichte 2 zeigt es offensichtlich. Da wurde alles verkauft und als Jesus nicht zurückkam, wie sie erwartet hatten, waren sie verarmt.

 

Dann endlich fingen sie an, die Legenden über Jesus zu sammeln, zu redigieren und niederzuschreiben. Heute wissen wir von keinem angeblichen "Jesus Wort", ob Jesus dieses Wort wirklich gesprochen hat. Während zum Beispiel die Bergpredigt zum Alltagsleben einen Bezug hatte sind die angeblichen Predigten im Johannesevangelium mehrheitlich spekulativer Natur: "Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag" (Joh.6,54). Milliarden von Menschen essen und trinken das Blut Jesus auch nicht symbolisch beim Abendmahl und sie werden dann selbstverständlich nicht auferweckt, wenn man die Aussage Jesus wörtlich nimmt.

 

Die wilden Spekulation, die Jesus hier von sich gibt, schafft keine bessere Welt. Sie führten und führen nur zu Streit.

 

Anders sah und sieht es mit der Nächstenliebe, mit der Barmherzigkeit, mit dem Gewaltverzicht, mit der Versöhnlichkeit, mit der Feindesliebe, mit dem Schutz der Schwächsten und der Armutsüberwindung  aus. Diese Grundgedanken haben einen realen Bezug zum Mitmenschen und wenn man diese Verhaltensmuster auf alle Werke eines möglichen Gottes anwendet, schützen die Grundgedanken auch die Natur und die Tiere.

 

Die Welt benötigt die spekulativen Behauptungen des Judentums, des Christentums und des Islams nicht. Sie führten nicht hin zum Du. Vielmehr spalten sie unnötig. So regte sich Mohammed zu Recht über die Beigesellung des Christentums auf. Dieses Beigesellen eines sterblichen Menschen - Jesus - an die Seite Gottes, führte zu Krieg gegen Arianer und dann auch zu Kriegen zwischen den Religionen.

 

Die Grundgedanken Jesus aber führen vom Krieg weg. Sie versöhnen den Menschen mit den Menschen.

bearbeitet 23. März 2023 von Gerhard Ingold

[Weihrauch]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn die Welt, in die Christus gekommen ist, so beschaffen war, dass sie keines Erlösers mehr bedurfte, wozu dann Inkarnation, Passion und Auferstehung? 

 

Kann das jemand widerspruchsfrei erklären? Und ohne eine Suada an verklausulierten, windenden Wortgebilden?

Du meinst ohne solch verklausulierte, windene Wortgebilde wie Urstand, Sündenfall, peccata mortalia, Erbsünde, Konkupiszenz, Inkarnation, Passion, Auferstehung, Erlöser, Christus, Parusie, Glaubenswahrheit, Präexistenz, Überzeitlichkeit, Trinität, Theodizee, Prädestination, Heilsgeschichte ... - sondern in jedermann leicht verständlicher, deutscher Sprache?

 

Ich fürchte, das kann niemand, weil niemand ohne eine Suada an verklausulierten, windenen Wortgebilden deine obige Frage überhaupt formulieren kann, und der Antwortende dadurch schon gezwungen ist, nicht mehr in Deutsch sondern in sich widersprüchlicher Kirchensprache zu sprechen. Die von dir in deiner Frage aufgeworfene Problematik könnte eine konstruierte Scheinproblematik sein, die von inneren Widersprüchen nur so strotzt, die darum durch solch verklausulierte, windende Wortgebilde kaschiert werden müssen.  

 

Gute Frage, nächste Frage: Wenn die Welt, in die Christus gekommen ist, so beschaffen ist, dass sie immer noch eines Erlösers bedarf, wozu dann meine Geburt und mein Tod? Dient die eine Hälfte Mensch in seiner freiwilligen Unterwerfung unter die Sünde lediglich als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme eines ansonsten arbeitslosen Jesus, damit sich ein Teil der Menschheit Gott freiwillig unterwirft, und der andere Teil sich unfreiwillig nicht unterwirft und einer unerlösten Vernichtung anheim fällt?

 

 

bearbeitet 23. März 2023 von Weihrauch

[Kara]

Ich finde es sehr seltsam, als Christ ein Problem mit der Jungfrauengeburt zu haben. Gott ist immerhin allmächtig.

 

Wir glauben, dass Jesus auferstanden ist, eine Jungfrauengeburt ist da für Gott sicher das kleinere Problem.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Weihrauch:

Du meinst ohne solch verklausulierte, windene Wortgebilde wie Urstand, Sündenfall, peccata mortalia, Erbsünde, Konkupiszenz, Inkarnation, Passion, Auferstehung, Erlöser, Christus, Parusie, Glaubenswahrheit, Präexistenz, Überzeitlichkeit, Trinität, Theodizee, Prädestination, Heilsgeschichte ... - sondern in jedermann leicht verständlicher, deutscher Sprache?

 

Ich fürchte, das kann niemand, weil niemand ohne eine Suada an verklausulierten, windenen Wortgebilden deine obige Frage überhaupt formulieren kann, und der Antwortende dadurch schon gezwungen ist, nicht mehr in Deutsch sondern in sich widersprüchlicher Kirchensprache zu sprechen. Die von dir in deiner Frage aufgeworfene Problematik könnte eine konstruierte Scheinproblematik sein, die von inneren Widersprüchen nur so strotzt, die darum durch solch verklausulierte, windende Wortgebilde kaschiert werden müssen.  

 

Gute Frage, nächste Frage: Wenn die Welt, in die Christus gekommen ist, so beschaffen ist, dass sie immer noch eines Erlösers bedarf, wozu dann meine Geburt und mein Tod? Dient die eine Hälfte Mensch in seiner freiwilligen Unterwerfung unter die Sünde lediglich als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme eines ansonsten arbeitslosen Jesus, damit sich ein Teil der Menschheit Gott freiwillig unterwirft, und der andere Teil sich unfreiwillig nicht unterwirft und einer unerlösten Vernichtung anheim fällt?

 

 

Im letzten Abschnitt hast Du ein Problem angesprochen, das Milliarden von Menschen betrifft.

 

Jesus lehrte, dass Taten das Heil bringen (Mt. 25,31). Glauben an Jesus wäre dann eben das praktische Tun im Alltag.

 

Der Glauben an Spekulationen aber wurde zur Hauptsache und die Taten zur Nebensache gemacht. Diese Diskrepanz hat auch Luther nicht beseitigt, sondern nur vertieft.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Ich finde es sehr seltsam, als Christ ein Problem mit der Jungfrauengeburt zu haben. Gott ist immerhin allmächtig.

 

Wir glauben, dass Jesus auferstanden ist, eine Jungfrauengeburt ist da für Gott sicher das kleinere Problem.

Die Jungfrauengeburt ist ein Spezialthema des Islams und des Christentums. Beide Religionen kommen zu unterschiedlichen Folgerungen.

 

Für das Heil oder Unheil des Menschen haben die Spekulationen nichts zu tun. Wieso sollte man also an solche Behauptungen glauben, wenn sie für die Alltagspraxis der  gelebten Liebe (Mt. 25,31ff) bedeutungslos sind.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Ich finde es sehr seltsam, als Christ ein Problem mit der Jungfrauengeburt zu haben. Gott ist immerhin allmächtig.

 

Wir glauben, dass Jesus auferstanden ist, eine Jungfrauengeburt ist da für Gott sicher das kleinere Problem.

 

Mit einem Gott, der die Naturgesetzte nach Belieben außer Kraft setzt, kann ich nichts anfangen.

Es sei denn, er täte es nach meinem  Belieben.

 

Ja, ich habe was gegen dieses Totschalgargument mit der Auferstehung.

 

bearbeitet 23. März 2023 von Moriz

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Wieso sollte man also an solche Behauptungen glauben, wenn sie für die Alltagspraxis der  gelebten Liebe (Mt. 25,31ff) bedeutungslos sind.

 

Mir persönlich ist völlig egal, ob Maria Jungfrau war oder nicht. Ich sehe allerdings absolut keinen Grund, nicht daran zu glauben.

[Kara]

Gerade eben schrieb Moriz:

 

Mit einem Gott, der die Naturgesetzte nach Belieben außer Kraft setzt, kann ich nichts anfangen.

Es sei denn, er täte es nach meinem  Belieben.

Dann glaubst du aber sicher auch nicht an die Auferstehung.

 

Ich finde es nur seltsam, das eine zu glauben, mit dem anderen aber ein so großes Problem zu haben.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Kara:

 

Mir persönlich ist völlig egal, ob Maria Jungfrau war oder nicht. Ich sehe allerdings absolut keinen Grund, nicht daran zu glauben.

 

Die koranische und biblische Jungfrauengeburt führen nicht zum Du. Sie spalten. Ich will daher nicht an etwas glauben, das nicht zielführend ist. Zielführend ist für mich nur die Liebe. Sie führt zum Du. Alles andere führt vom Du weg. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Kara:

Dann glaubst du aber sicher auch nicht an die Auferstehung.

 

Ich finde es nur seltsam, das eine zu glauben, mit dem anderen aber ein so großes Problem zu haben.

Mit der Auferstehung ist es ähnlich, wie mit den angeblichen Marien-Erscheinungen. 

 

Führt der Glaube an Spekulation zum Du hin? Ich sah und sehe nur das Gegenteil.

[Florianklaus]

vor 48 Minuten schrieb laura:

Wusstest du nicht, dass Josef im Stall einen Kaiserschnitt durchgeführt hat? 

Ochs und Esel haben ihm assistiert ... 

Kaum zu glauben, daß eine Katholikin sich derart abfällig über die heilige Familie äußert. Diese Art von Humor hätte ich eher in glaubensfeindlichen Kreisen verortet.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Kaum zu glauben, daß eine Katholikin sich derart abfällig über die heilige Familie äußert. Diese Art von Humor hätte ich eher in glaubensfeindlichen Kreisen verortet.

Ich finde es gut, dass auch katholisch Gläubige sich von Nebensachen distanzieren können. Das tut gelebter Liebe im Alltag keinen Abbruch.

[Florianklaus]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Paulus redet doch offensichtlichen Bullshit.

So etwas von einem Priester lesen zu müssen tut weh.

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Kara:

Dann glaubst du aber sicher auch nicht an die Auferstehung.

 

Ich finde es nur seltsam, das eine zu glauben, mit dem anderen aber ein so großes Problem zu haben.

Das einzige „Problem“, das ich damit habe, ist, dass ich mich frage „wozu soll das gut oder nötig sein“?

Mariens Hymen „während und nach der Geburt“ ist überflüssig wie ein Kropf, und warum sollten man völlig überflüssige Finge unbedingt glauben müssen?

Ich könnte spontan ungefähr 100000 Dinge aufzählen, die dringender eines Wunders bedürften oder bedurft hätten als Mariens Hymen.

Die Auferstehung ist dagegen (für das Christentum) nicht überflüssig, sondern zentral

 

Werner

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Florianklaus:

So etwas von einem Priester lesen zu müssen tut weh.

Die Wahrheit tut oft weh

 

Werner

[Kara]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das einzige „Problem“, das ich damit habe, ist, dass ich mich frage „wozu soll das gut oder nötig sein“?

Natürlich, das verstehe ich. Wie gesagt, für mich und meinen Glauben spielt das auch überhaupt keine Rolle.

 

Aber nur weil UNS diese Frage nicht interessiert oder wichtig erscheint, heißt das nicht, dass sie es nicht ist.

 

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

...und warum sollten man völlig überflüssige Finge unbedingt glauben müssen?

Dieser Schluss erschließt sich mir jetzt nicht 😉. Ich kann dir gar nicht sagen, wie viele Dinge auf der Welt mit vollkommen egal sind, die ich aber trotzdem glaube.

 

Man kann doch nicht nur an Dinge glauben, die einem persönlich wichtig sind?