Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Man kann doch nicht nur an Dinge glauben, die einem persönlich wichtig sind?

Aber nicht, wenn sie widersinnig sind.

[Kara]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Aber nicht, wenn sie widersinnig sind.

Gott steht außerhalb der Naturgesetze, die Er erschaffen hat. Er ist allmächtig.

 

Die Jungfrauengeburt ist mir zwar nicht wichtig, aber sie ist genauso wenig widersinnig, wie die Auferstehung.

 

 

[Studiosus]

Ich bin für die Entwicklung der letzten Seiten eigentlich sehr dankbar. Wer anschauliche Beispiele gesucht hat, warum die Theologie - im universitären Kontext, aber offensichtlich auch im Bereich der praktischen Anwendung - in der Krise ist, der wurde nicht enttäuscht. 

 

Und es bestätigt meinen hier bereits mehrfach formulierten Eindruck: Wenn man Theologie ohne die Anbindung an das Dogma der Kirche (nicht nur im Sinne von Begriffsentlehnungen, sondern in der Suche nach inhaltlicher Übereinstimmung) betreibt, dann bleibt vom Glauben nichts mehr übrig als ein Haufen Scherben.

 

Ich danke auch für die Offenheit, mit der zugegeben wird, dass man an bestimmte Glaubensartikel in der vom kirchlichen Lehramt vorgelegten Form nicht mehr glaubt, sie ferner für Quatsch, oder vornehmer formuliert: der säkularen Vernunft widersprechend, hält. 

 

 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Shubashi]

30 minutes ago, Kara said:

Natürlich, das verstehe ich. Wie gesagt, für mich und meinen Glauben spielt das auch überhaupt keine Rolle.

 

Aber nur weil UNS diese Frage nicht interessiert oder wichtig erscheint, heißt das nicht, dass sie es nicht ist.

 

Dieser Schluss erschließt sich mir jetzt nicht 😉. Ich kann dir gar nicht sagen, wie viele Dinge auf der Welt mit vollkommen egal sind, die ich aber trotzdem glaube.

 

Man kann doch nicht nur an Dinge glauben, die einem persönlich wichtig sind?

 

Mir ist an solchen Fragen v.a. bedeutsam, dass „unwichtiges“  nicht zum Glaubenshindernis wird.

Als moderner Mensch muss ich die rationale Hinterfragung meines Glaubens akzeptieren, und die Botschaft Christi, unser Evangelium, ist mir auch wichtig genug, andere Menschen nicht von vornherein durch Bestehen auf rational nicht Erklärbarem abzuschrecken. Wenn ich das vorausetze, mache ich vermeintlich „unwichtiges“ zum Glaubenshindernis.

Ich kann weder Auferstehung noch Jungfrauengeburt rational erklären, aber ich denke schon, dass ich deutlich machen kann, wie mir diese Größe des Reiches Gottes und die Bedeutung von Jesu Opfer und Erlösung für uns Menschen darstellen.

Wenn jemand das im Inneren gläubig nachvollziehen kann, denke ich, dass ein echter Zugang zum Evangelium entsteht, der über eine bloße „Sozialbotschaft“ hinausgeht.

Christus und das Reich Gottes in uns erfahren geht für mich über alles „für wörtlich wahr-halten“ hinaus, daraus erwächst der Glaube an seine Liebe zu allen Menschen und die Hoffung auf die Herrlichkeit.

Wäre es nicht unendlich schade, den Menschen diese Möglichkeit durch das Festhalten am bloßen ja-nein vordergründiger Rationalitäten zu verbauen?

Ich denke also, die Diskussion ob Jungfrauengeburt oder Auferstehung etc.„möglich“ seien, zielt tatsächlich am Kern des Christentums vorbei, und dadurch wird sie „unwichtig“. Wichtig ist nur, aus diesen Fragen keine Hindernisse erwachsen zu lassen.

bearbeitet 23. März 2023 von Shubashi

[Kara]

Die Auferstehung IST der Kern des Christentums.

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb Kara:

Natürlich, das verstehe ich. Wie gesagt, für mich und meinen Glauben spielt das auch überhaupt keine Rolle.

 

Aber nur weil UNS diese Frage nicht interessiert oder wichtig erscheint, heißt das nicht, dass sie es nicht ist.

 

Dieser Schluss erschließt sich mir jetzt nicht 😉. Ich kann dir gar nicht sagen, wie viele Dinge auf der Welt mit vollkommen egal sind, die ich aber trotzdem glaube.

 

Man kann doch nicht nur an Dinge glauben, die einem persönlich wichtig sind?

Man kann alles mögliche glauben.

Schwierig wird es, wenn man Dinge glauben soll, deren Sinn man nicht versteht.

den Sinn der Auferstehung verstehe ich, den von Mariens Hymen nicht.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Wie schön: Endlich mal wieder ein inhaltsloses ad hominem.

 

Geh' doch mal auf ein Detail ein. Zum Beispiel auf die Frage, wann denn der Sündenfall stattgefunden haben soll oder ab wann es den Tod als Folge der Sünde gegeben haben soll. Paulus redet doch offensichtlichen Bullshit. Kein Wunder: Er lebte in einer Zeit, als man es einfach noch nicht anders wusste. Damals war das up to date. Aber von heute aus gesehen ist es eben Bullshit. 

 

Du könntest sogar auf das inhaltliche Gesamtthema meines Posts eingehen: Der Unterschied zwischen einer inneren Konsistenz und einer Konsistenz mit der Realität.

Hast Du das überhaupt verstanden? Aus Deinem ad hominem heraus kann ich nicht erkennen, ob Du überhaupt etwas von meinem Post verstanden oder zumindest wahrgenommen hast.

 

Auf der ad hominem Schiene kommt man einfach nicht weiter. Konzentrier dich lieber auf die inhaltlichen Aspekte.

 

Wenn Du Teile der Hl. Schrift als "Bullshit" bezeichnest, Dich also offenbar für klüger hälst, dann werde ich dem nicht widersprechen. Wozu auch. Ich kenne Deine Beiträge lange genug, um da einsteigen zu wollen. Du weißt eben Bescheid. Mecky schlägt Paulus. Wer's braucht ...

[Shubashi]

6 minutes ago, Kara said:

Die Auferstehung IST der Kern des Christentums.

 

Aber nur als bloße Wundertat, über man kein bisschen mehr als „Ja, ist so“ bzw. „Ist nicht so“ aussagen muss?

Oder geht es nicht eher darum, von dieser Tatsatsache zutiefst erfüllt zu werden, durch unser ganzes Leben, jeden Tag mehr und in alle Ewigkeit?

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Mit einem Gott, der die Naturgesetzte nach Belieben außer Kraft setzt, kann ich nichts anfangen.

 

Und? Sollen wir etwa die Allmächtigkeit Gottes eindampfen, weil Du damit nichts anfangen kannst?

[Studiosus]

Wenn Christus nicht auferstanden ist, dann ist die Predigt der Kirche, damals wie heute, leer und ihr Glaube sinnlos (vgl. 1 Kor 15,14). 

 

Niemand wird behaupten, am allerwenigsten die Kirche selbst, dass es nicht gewisse Grenzen des Verstehens im Zusammenhang mit dem exzeptionellen Geschehen der Auferstehung gibt. Das haben die Großtaten Gottes nun einmal an sich. Dennoch hat sie an der Faktizität der Auferstehung Christi als dem Kernartikel ihrer Botschaft immer unvermindert festgehalten. Das leere Grab, wie es die Evangelien beschreiben, ist der unhintergehbare Ausgangspunkt der Predigt der Kirche. 

 

Christus ist wahrhaft auferstanden. Er hat nicht nur in der Memoria seiner Freunde weitergelebt oder ist ins Kerygma aufgenommen worden. Diese Versuche, den Anstoß von Kreuz und Auferstehung wegzunehmen, mögen auf den ersten Blick elaboriert und "anschlussfähig" an den skeptischen Geist unserer kleinen, modernen Epoche erscheinen. In der Konsequenz entziehen sie dem Glauben als solchem seine Grundlage. Warum sich Theologen für ein solches Unterfangen hergeben, ist mir schleierhaft. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Kaum zu glauben, daß eine Katholikin sich derart abfällig über die heilige Familie äußert. Diese Art von Humor hätte ich eher in glaubensfeindlichen Kreisen verortet.

 

Bzgl. des katholischen apostolischen Glaubens liegst Du mit dieser Vermutung ja richtig, das ist nur ein zusätzliches Beispiel. Glaube wird gebastelt und muß reibungslos ins eigene Hirn passen. Gott wird so klein gemacht bis Er in meinen Verstand paßt. Das nennt man dann vernünftig und zeitgemäß.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Und? Sollen wir etwa die Allmächtigkeit Gottes eindampfen, weil Du damit nichts anfangen kannst?

 

Das war u. a. einer meiner ersten Punkte in diesem Thread. Gott muss verzwergt und in die Kategorien des zeitgenössischen menschlichen Erkenntnishorizonts hinein gepresst werden. Andernfalls würde er die Kontingenzerfahrung der Menschen überschreiten und das darf nicht geschehen. 

 

Ein Gott, der nicht im gewünschten Sinne berechenbar und größer als man selbst ist, verängstigt manche offenbar nachhaltig. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Aber nur als bloße Wundertat, über man kein bisschen mehr als „Ja, ist so“ bzw. „Ist nicht so“ aussagen muss?

Oder geht es nicht eher darum, von dieser Tatsatsache zutiefst erfüllt zu werden, durch unser ganzes Leben, jeden Tag mehr und in alle Ewigkeit?

 

Natürlich!

Und trotzdem ist der Glaube an die "bloße Wundertat" an sich nicht verhandelbar.

 

 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Und? Sollen wir etwa die Allmächtigkeit Gottes eindampfen, weil Du damit nichts anfangen kannst?

Seine Prioritäten könnte er allerdings mal etwas erläutern, wenn ihm ein albernes Hymen ein Wunder wert ist, aber der Holocaust (nur mal so als Beispiel) nicht

 

Werner

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Gott wird so klein gemacht bis Er in meinen Verstand paßt.

 

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Gott muss verzwergt und in die Kategorien des zeitgenössischen menschlichen Erkenntnishorizonts hinein gepresst werden.

 

Ganz genau. Für mich überhaupt nicht nachzuvollziehen.

 

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Seine Prioritäten könnte er allerdings mal etwas erläutern, wenn ihm ein albernes Hymen ein Wunder wert ist, aber der Holocaust (nur mal so als Beispiel) nicht

 

Werner

 

Er ist uns absolut keine Rechenschaft schuldig.

bearbeitet 23. März 2023 von Kara

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Kara:

Er ist uns absolut keine Rechenschaft schuldig.

 

Eigentlich steht dazu alles im Buch Hiob.

 

Gott hat kein Lob für die übrig, die alles meinen erklären zu können (die Ihn also verzwergen), auch wenn sie Ihn meinen in (unnötigen) Schutz nehmen zu müssen. Nein, Er stellt eindeutig dar, daß Seine Gedanken nicht unsere Gedanken sind.

Und im gleichen Atemzug teilt Er Hiob mit, daß dieser nicht mal ansatzweise Ihn wird verstehen können. Im Grunde genommen sagt er: was willst Du von mir, Du kleiner Wicht?

Gott erklärt auch da nichts, er klärt allerdings die Ebenen.

 

Das mag eine Kränkung des sich autonom dünkenden modernen Menschen sein. Dann ist das eben so. Damit muß er klarkommen. Oder er läßt es, doch u.a. genau das, das zu akzeptieren, ist unaufgebbarer Teil des katholischen Glaubens.

 

Nachtrag: das bedeutet nicht, daß der Gläubige nicht genauso viele offene Fragen hätte. Er überschätzt nur nicht seinen Fettkörper zwischen den Schläfen.

bearbeitet 23. März 2023 von rorro

[Studiosus]

Theologie kommt vom Staunen - so ein geflügeltes Wort. Wenn ich mir besehe, was die Kirche seit Anbeginn von Gott und der Heilsgeschichte aussagt, dann komme ich noch heute aus dem Staunen nicht heraus. Es ist der natürliche Impuls der Theologie, diesem Staunen fragend, forschend, um Einsicht suchend nachzugehen. Ohne dieses initiale Staunen über die Wunder Gottes wäre etwa ein Jahrtausendwerk wie die theologische Summe des Aquinaten undenkbar gewesen. 

 

Die alte Theologie nimmt dieses Staunen als ihren Ausgangspunkt und legt, gewissermaßen wie ein Opfernder ihre ärmlichen Gaben in Gestalt menschlicher Überlegungen vor die Füße der Gottheit. In der Anerkenntnis, dass Gott der immer Größere ist und menschliches Nachsinnen über ihn immer nur "Stroh" sein kann. 

 

Heute scheinen die Rollen ins Gegenteil verkehrt: Der Mensch, der nicht umsonst große Stücke auf seinen Witz und seine Technik legt, thront heute sozusagen als Maß dessen, wie Gott sein darf und nach seinem unvollständigen Wissen handeln kann, über Gott und muss ihn, will er über ihn in menschlichen Kategorien reden, auf die eigene Sphäre hinab ziehen. 

 

Analog zu anderen Wissenschaftszweigen könnte man auch hier von einem anthropozentrischen Paradigmenwechsel sprechen, der die Theozentrik abgelöst hat. Was in anderen Bereichen funktioniert, reicht bei der Theologie nicht hin: Eine Theologie, die nicht mehr die Größe Gottes, sondern nur noch die als Größe verkannte Kleinheit des Menschen im Blick hat, ist schlechte Anthropologie, aber keine Theologie mehr. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[rorro]

"Si comprehendis, non est Deus" (wenn Du Ihn verstehst, ist es nicht Gott) hat der olle Augustinus gesagt.

 

Heute gilt (hier im Forum mannigfaltig zu sehen und eben auch in der Theologie in der Krise): "si non comprehendo, non est Deus" - wenn ich ihn nicht verstehe, ist es nicht Gott.

bearbeitet 23. März 2023 von rorro

[Shubashi]

38 minutes ago, Studiosus said:

 

Das war u. a. einer meiner ersten Punkte in diesem Thread. Gott muss verzwergt und in die Kategorien des zeitgenössischen menschlichen Erkenntnishorizonts hinein gepresst werden. Andernfalls würde er die Kontingenzerfahrung der Menschen überschreiten und das darf nicht geschehen. 

 

Ein Gott, der nicht im gewünschten Sinne berechenbar und größer als man selbst ist, verängstigt manche offenbar nachhaltig. 

 

Ich sehe es nicht als „Verzwergung“ Gottes, es geht um einmaliges Handeln Gottes zu Beginn des Christentums. Warum Gott uns diese Macht nicht wieder demonstriert hat, muss ich als Geheimnis hinnehmen, aber dass er sein Handeln nicht so einfach nachvollziehbar gemacht hat, muss ich ebenso hinnehmen. Gottes Handeln dürfte doch mindestens so relevant sein wie sein Nichthandeln, wenn ich ihn wirklich als real und gegenwärtig annehme.

bearbeitet 23. März 2023 von Shubashi

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich sehe es nicht als „Verzwergung“ Gottes, es geht um einmaliges Handeln Gottes zu Beginn des Christentums. Warum Gott uns diese Macht nicht wieder demonstriert hat, muss ich als Geheimnis hinnehmen, aber dass er sein Handeln nicht so einfach nachvollziehbar gemacht hat, muss ich ebenso hinnehmen. Gottes Handeln dürfte doch mindestens so relevant sein wie sein Nichthandeln, wenn ich ihn wirklich als real und gegenwärtig annehme.

 

Damit kann ich schon deutlich mehr anfangen. Warum quillt die Heilige Schrift über an Wunder- und Machttaten Gottes und warum schweigt Gott heute? 

 

Wie konnte er das Meer teilen, um sein erwähltes Volk aus Ägypten zu führen, kann oder will aber offensichtlich keinen Tsunami aufhalten? Warum kämpfte Gott an der Seite Israels und verhalf diesem kleinen Stamm zu militärischen Siegen gegen Übermächte, aber in der Ukraine lässt er die Bedrängten im Stich? Warum schickt er einen Engel, um die Ketten seiner gefangenen Apostel zu sprengen, aber Auschwitz musste von amerikanischen Soldaten befreit werden? Wie kann Gott seinen Sohn auferwecken und unsere Toten (vorerst) Grab und Wurm überlassen? 

 

Ja, das sind Fragen, die man sich stellen kann und auch muss. Und sie können, je nachdem zu welchen Schlüssen man gelangt, die Theologie selbst infrage stellen. 

 

Die Erklärung über das Geheimnis Gottes mag nicht befriedigen, aber sie ist die einzige, die unserem beschränkten Horizont gerecht wird, solange wir auf Erden wandeln und durch einen Spiegel sehen. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Shubashi]

35 minutes ago, Studiosus said:

Die Erklärung über das Geheimnis Gottes mag nicht befriedigen, aber sie ist die einzige, die unserem beschränkten Horizont gerecht wird, solange wir auf Erden wandeln und durch einen Spiegel sehen. 

 

Ich denke, dass es wichtig ist, offen einzugestehen, dass Glaube nicht auf intellektuelle Befriedigung abzielt, sondern erstmal die Frage nach Mensch und Gott ist, wie es in den beiden Kerngeboten unserer Religion beschrieben ist. Ob ich die Geheimnisse rational oder nicht rational deute, erscheint mir da eben zweit- oder drittrangig - trete ich ins Geheimnis hinein, lebe ich, so Gott will, endlich auch in diese Fragen hinein.

Glauben ist das volle Risiko unserer Existenz, es ist ein aufregendes Abenteuer, kein Multiple Choice-Test.

bearbeitet 23. März 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Er ist uns absolut keine Rechenschaft schuldig.

Natürlich nicht. Dann aber bitte kein Geschwätz von liebendem Vater und so. Dann ist er einfach etwas völlig Transzendentes, das sich jeglichem menschlichen Verständnis entzieht

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

"Si comprehendis, non est Deus" (wenn Du Ihn verstehst, ist es nicht Gott) hat der olle Augustinus gesagt.

 

Wie soll ich so etwas „Vater“ nennen?

 

Werner

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Dann aber bitte kein Geschwätz von liebendem Vater und so.

Ich bin eine liebende Mutter, auch wenn ich meinem 3 Monate alten Baby beim Impfen Schmerzen zumute, die es mit seinem Babygehirn nicht verstehen kann. Ich schütze es nicht vor den Schmerzen. Aber ich tröste es.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Ich bin eine liebende Mutter, auch wenn ich meinem 3 Monate alten Baby beim Impfen Schmerzen zumute, die es mit seinem Babygehirn nicht verstehen kann. Ich schütze es nicht vor den Schmerzen. Aber ich tröste es.

Mich hat Gott noch nie getröstet. Das musste ich stets selbst übernehmen

 

Davon abgesehen habe ich ein bisschen mehr Verstand als ein dreimonatiger Säugling.

Aber Gott unternimmt ja nicht mal den Versuch einer Erklärung. Falls er existiert, dann jedenfalls fern der realen Welt und ohne jegliche Interaktion mit ihr

 

Werner

bearbeitet 23. März 2023 von Werner001