Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Mich hat Gott noch nie getröstet. Das musste ich stets selbst übernehmen

 

Das ist schade.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Das ist schade.

Sag das ihm 

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Ich bin eine liebende Mutter, auch wenn ich meinem 3 Monate alten Baby beim Impfen Schmerzen zumute, die es mit seinem Babygehirn nicht verstehen kann. Ich schütze es nicht vor den Schmerzen. Aber ich tröste es.

Die gleiche Argumentation wie sie jüdische und muslimische Mütter bei der Zirkumzision ihrer Söhne bringen.

 

Eine liebende Mutter bewahrt ihre Kinder vor Schmerzen wo es geht...

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin für die Entwicklung der letzten Seiten eigentlich sehr dankbar. Wer anschauliche Beispiele gesucht hat, warum die Theologie - im universitären Kontext, aber offensichtlich auch im Bereich der praktischen Anwendung - in der Krise ist, der wurde nicht enttäuscht. 

 

Und es bestätigt meinen hier bereits mehrfach formulierten Eindruck: Wenn man Theologie ohne die Anbindung an das Dogma der Kirche (nicht nur im Sinne von Begriffsentlehnungen, sondern in der Suche nach inhaltlicher Übereinstimmung) betreibt, dann bleibt vom Glauben nichts mehr übrig als ein Haufen Scherben.

 

Ich danke auch für die Offenheit, mit der zugegeben wird, dass man an bestimmte Glaubensartikel in der vom kirchlichen Lehramt vorgelegten Form nicht mehr glaubt, sie ferner für Quatsch, oder vornehmer formuliert: der säkularen Vernunft widersprechend, hält.

 

Hier zeigt sich für mich die immerwährende Spannung zwischen Dogmatik und Pastoral.

 

Ein dogmatisches Weltbild mag noch so kohärent sein, wenn es den Glauben nicht fördert sondern behindert, dann hat es sein Ziel verfehlt.

Am Ende geht es aber primär nicht um eine kohärente Theologie, sondern um das Heil der Menschen. Mir zumindest.

 

Jungfrauengeburt? Sebstverständlich! Gottessöhne werden nun mal von Jungfrauen geboren.

Mariae Jungfräulichkeit ist eine Aussage über die Gottessohnschaft Jesu, kein medizinischer Befund.

 

Wer hier den wörtlichen Glauben an eine 'biologische' Jungfräulichkeit fordert, der läuft Gefahr, den eigentlichen Sinn dieser Aussage zu verdunkeln. Muß echt nicht sein.

bearbeitet 23. März 2023 von Moriz

[Flo77]

Nebenbei: Bei Jungfräulichkeit der Gottesgebärerin handelt es sich um Erfüllungssage. Genau wie Bethlehem, der bethlehemitische Kindermord und die Flucht nach Ägypten.

 

Vielleicht wäre es wichtiger zu klären, was damit ausgesagt werden soll anstatt auf Teufel komm raus eine historische Realität feststellen zu wollen.

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Hier zeigt sich für mich die immerwährende Spannung zwischen Dogmatik und Pastoral.

 

Ein dogmatisches Weltbild mag noch so kohärent sein, wenn es den Glauben nicht fördert sondern behindert, dann hat es sein Ziel verfehlt.

Am Ende geht es aber primär nicht um eine kohärente Theologie, sondern um das Heil der Menschen. Mir zumindest.

 

Jungfrauengeburt? Sebstverständlich! Gottessöhne werden nun mal von Jungfrauen geboren.

Mariae Jungfräulichkeit ist eine Aussage über die Gottessohnschaft Jesu, kein medizinischer Befund.

 

Wer hier den wörtlichen Glauben an eine 'biologische' Jungfräulichkeit fordert, der läuft Gefahr, den eigentlichen Sinn dieser Aussage zu verdunkeln. Muß echt nicht sein.

Wichtig ist, dass abends eine Katze angebunden wird. Dieses heilige und altehrwürdige Dogma ist zentral für den Glauben. Ohne eine abends angebundene Katze bricht das ganze Glaubensgebäude wie ein Kartenhaus zusammen. Warum bilden sich manche Menschen ein, ein Glaube wäre auch ohne abends angebundene Katze möglich? Ich verstehe das mit der Katze auch nicht, vertraue aber auf den heiligen Confusius, der schon vor 500 Jahren schrieb „die abends angebundene Katze ist die lebendige Liebe Gottes, ohne sie ist das menschliche Leben sinnlos“

 

Werner

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Wichtig ist, dass abends eine Katze angebunden wird. Dieses heilige und altehrwürdige Dogma ist zentral für den Glauben. Ohne eine abends angebundene Katze bricht das ganze Glaubensgebäude wie ein Kartenhaus zusammen. Warum bilden sich manche Menschen ein, ein Glaube wäre auch ohne abends angebundene Katze möglich? Ich verstehe das mit der Katze auch nicht, vertraue aber auf den heiligen Confusius, der schon vor 500 Jahren schrieb „die abends angebundene Katze ist die lebendige Liebe Gottes, ohne sie ist das menschliche Leben sinnlos“

 

Werner

Wirklich bedauerlich, daß die Ignorierfunktion bei Dir versagt.

[Kara]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Eine liebende Mutter bewahrt ihre Kinder vor Schmerzen wo es geht...

Es geht aber nicht immer. 

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Florianklaus:

Wirklich bedauerlich, daß die Ignorierfunktion bei Dir versagt.

Da scheine ich wohl einen Nerv zu treffen. Bete, dass dein Glaube gefestigt werden möge, dann können dir meine Ausführungen nichts mehr anhaben 

 

Werner

bearbeitet 23. März 2023 von Werner001

[Studiosus]

Die Geburt aus der Jungfrau ist zweifelsohne zunächst eine christologische Aussage. Der präexistente Gott-Logos inkarniert ohne das Zutun männlichen Samens und nimmt Fleisch an aus der Jungfrau Maria (das ist das Bekenntnis der Alten Kirche; eigentlich könnte man hier die Diskussion bereits beenden, da es hinreichend klar ist). 

 

Allerdings stellen sich - wohlgemerkt seit so etwas wie Theologie betrieben wird - in einem zweiten Gang des Durchdenkens auch mariologische Fragen. Wenn Gott aus der Jungfrau geboren wird, die Jungfrau bleibt (übrigens ist das ein großer Unterschied zu den griechischen Mythen: Hier werden Jungfrauen durch verkleidete Götter geschwängert, gebären und sind danach natürlich keine Jungfrauen mehr oder müssen ihre Jungfräulichkeit durch magische Bäder wiederherstellen), dann ist man zwingenderweise auch auf der Ebene der Natur, der "Biologie" angekommen. Die Kirchenväter waren ja keine Gnostiker, die Seele und Leib als im Kampf befindliche Entitäten betrachtet hätten. Wenn diese also eine virginitas ante partum, in partu et post partum Mariens einhellig bezeugen, dann ist nicht nur jeder Verkehr vor der Empfängnis Christi, sondern eine Zeugung Christi durch einen sexuellen Akt mit einem Mann und auch jede weitere Schwangerschaft der Muttergottes nach Christi Geburt auszuschließen. Das heißt es, wenn die Alte Kirche - und in ihrer Spur das Mittelalter und in offizieller Lesart die Kirche bis heute - von Jungfrauengeburt spricht. 

 

Dieser Umstand führt freilich direkt hinein in das Geheimnis der Inkarnation Christi und seiner Geburt, die - wenn nicht zwingend, so doch angemessen, wie die Scholastik sagt - aus einer Jungfrau gemäß der Schrift erfolgt ist. Hier weiter zu explizieren scheint vergebene Liebesmühe, wurde doch weiter oben bereits im Duktus des Bibelkritikers die Erfüllung der prophetischen Hoffnung des Alten Bundes als "Erfüllungssage" (sic!) abgetan. 

 

Es ist schade darum, dass ein unnötiges Gefühl der Inferiorität gegenüber dem eigenen Glauben und die Angst vor intellektueller Satisfaktionsunfähigkeit vor dem Forum weltlicher Wissenschaft dazu führen muss, das Dogma der Kirche um solch erhabenen Wahrheiten zu beschneiden. Aber das muss jeder selber wissen. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Kara:

Es geht aber nicht immer. 

Auch das ist einhelliger Sprachgebrauch jüdischer und müslimischer Mütter im Bezug auf die Zirkumzision.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn diese also eine virginitas ante partum, in partu et post partum Mariens einhellig bezeugen

„Behaupten“ wäre vielleicht etwas weniger anzüglich…

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

„Behaupten“ wäre vielleicht etwas weniger anzüglich…

 

Werner

 

Das einhellige Zeugnis der Väter hat in der katholischen Kirche keinen bloßen Behauptungscharakter. Aber wem sag ich das. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Der präexistente Gott-Logos inkarniert ohne das Zutun männlichen Samens und nimmt Fleisch an aus der Jungfrau Maria

Unter der Voraussetzung, daß das vollständige Kind im Samen des Mannes enthalten ist und die Mutter nur der Brutkasten ist.

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das einhellige Zeugnis der Väter hat in der katholischen Kirche keinen Behauptungscharakter. Aber wem sag ich das. 

Also bitte, „bezeugen“ kann das Mariens Hebamme, aber wie bitteschon soll das jemand „bezeugen“, der ein pasr hundert Jahre später lebt?

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Unter der Voraussetzung, daß das vollständige Kind im Samen des Mannes enthalten ist und die Mutter nur der Brutkasten ist.

 

 

Es gab keinen Samen des Mannes in dieser Darstellung, das fällt Dir auf? Also ist auch diese biologische Prämisse weder zwingend, noch einschlägig. 

 

In den klassischen Traktaten zu diesem Thema wird kein Zweifel daran gelassen, dass Christus seiner Menschennatur nach sein Fleisch aus Maria genommen hat. Die "männliche Seite" des Zeugungsaktes findet dort überhaupt nicht statt. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Also bitte, „bezeugen“ kann das Mariens Hebamme, 

 

Die kann das nicht bezeugen, denn die ist ja apokryph. Aber Scherz beiseite. 

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Das einhellige Zeugnis der Väter

Und woher wollen besagte Väter das wissen? Wo waren die denn zu der fraglichen Zeit?

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

erhabenen Wahrheiten

Schöne Umschreibung für "Hanebüchener Unsinn"

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

In den klassischen Traktaten zu diesem Thema wird kein Zweifel daran gelassen, dass Christus seiner Menschennatur nach sein Fleisch aus Maria genommen hat. Die "männliche Seite" des Zeugungsaktes findet dort überhaupt nicht statt. 

Und heute weiß man (das konnten die klassischen Traktate nicht wissen) dass ohne „männliche Seite“ allenfalls ein Mädchen möglich wäre.

 

Damit kein Missverständnis aufkommt. Ich habe kein Problem mit Jesus als Sohn Gottes, wahrer Mensch und wahrer Gott usw.

 

Aber: Wenn man das ganze biologistisch angeht, von wegen „seiner Menschennatur nach sein Fleisch angenommen“ oder Ähnliches, dann muss man damit leben, wenn die Frage aufkommt, wo das Y-Chromosom hergekommen ist.

 

Was spricht dagegen, einfach zu sagen, Jesus ist der Sohn Gottes, wahrer Mensch und wahrer Gott, und alles andere ist einfach ein Mysterium, für das es keine Erklärungen gibt?

 

Was spricht dagegen, zu sagen, die Alten glaubten an ein unverletztes Hymen, warum muss es ein „sie bezeugen es“ sein?

 

Warum kann man nicht sagen, die Alten glaubten an ein unverletztes Hymen, es war ihnen wichtig, wir heute empfinden das eher als nicht wesentlich?

 

Warum sollen wir heute nicht unseren eigenen Zugang zum Glauben haben und statt dessen auf Teufel komm raus einem uns unbegreifliche antiken Zugang anhängen?

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

 

 

Was spricht dagegen, einfach zu sagen, Jesus ist der Sohn Gottes, wahrer Mensch und wahrer Gott, und alles andere ist einfach ein Mysterium, für das es keine Erklärungen gibt?

 

 

 

Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts. Was spricht aber dagegen, dasselbe zu sagen wie Du und zusätzlich dazu zu sagen, er sei aus einer intakten Jungfrau geboren, was wie wir nach dem Stand der modernen Wissenschaft wissen, biologisch unmöglich ist, wir es aber dennoch gläubig bekennen und die Detailfragen, wie das bei Gott möglich war, offen lassen? 

 

Wäre das eine Kompromissformel oder stört hier bereits wieder das einschlußweise Antippen der "Biologie"? Freilich ohne sie definitiv in die eine oder andere Richtung zu erklären, sondern das dem Mysterium der Menschwerdung zu überlassen. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Eine liebende Mutter bewahrt ihre Kinder vor Schmerzen wo es geht...

 

So eine liebende Mutter habe ich im Verwandtenkreis.

 

Ihr ältester Sohn ist unfähig als 30jähriger ein selbständiges Leben zu führen - sie wollte ihn ja nur vor der bösen Welt schützen - und jetzt schon trockener Alkoholiker.

bearbeitet 23. März 2023 von rorro

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

Mich hat Gott noch nie getröstet. Das musste ich stets selbst übernehmen

 

Davon abgesehen habe ich ein bisschen mehr Verstand als ein dreimonatiger Säugling.

Aber Gott unternimmt ja nicht mal den Versuch einer Erklärung. Falls er existiert, dann jedenfalls fern der realen Welt und ohne jegliche Interaktion mit ihr

 

Werner

 

Deswegen finde ich die Beschreibung als „Dreifaltigkeit“ so gut:

Der solidarische Aspekt Gottes ist ein Mensch - das ist sein Angebot.

Wenn wir also ein menschliches, tröstendes Angesicht Gottes in dieser Welt suchen, ist es das Anlitz Christi - das uns motiviert zum Trost unseres Nächsten zu werden.

 

Ein ganz anderer Aspekt ist „Gott“ - den Meister Eckhart auch so beschreibt:

Quote

Du sollst Gott lieben, wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts.

 

Ich denke, man muss jetzt nicht von jedem und jeder erwarten, zu so einem „Gottesbild“ Zugang zu finden, aber der sich „erklärende Gott“ scheint Dir ja auch nicht unbedingt überzeugend.

Warum sich dann nicht mal auf diese „Nichtversion“ einlassen?

 

Die Motivation es zu versuchen stammt, meiner Erfahrung nach, aus eben der Unzufriedenheit mit einem unzulänglichen Gottesbild, das die hinprojezierten Erwartungen nicht erfüllt.

[Moriz]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist schade darum, dass ein unnötiges Gefühl der Inferiorität gegenüber dem eigenen Glauben und die Angst vor intellektueller Satisfaktionsunfähigkeit vor dem Forum weltlicher Wissenschaft dazu führen muss, das Dogma der Kirche um solch erhabenen Wahrheiten zu beschneiden. Aber das muss jeder selber wissen. 

 

Ich empfinde es genau andersrum: Es wäre schade, wenn ich meinen Verstand beim Betreten einer Kirche ablegen müsste. Denn dann hätte mein Glauben nichts mehr mit meinem Leben zu tun (außer vielleicht eine Stunde am Sonntag). Und dafür ist Christus nun wirklich nicht am Kreuz gestorben.

 

Viel wichtiger als das Beharren auf seltsamen Glaubensaussagen ist doch ihr Hintergrund. Da können noch so viele Kirchenväter "bezeugen", daß Maria immerwährende Jungfrau sei; wichtig ist doch letztlich, daß sie die Gottesgebärerin ist. Und nichts anderes wollten die Kirchenväter damit bestätigen.

 

[Flo77]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

So eine liebende Mutter habe ich im Verwandtenkreis.

 

Ihr ältester Sohn ist unfähig als 30jähriger ein selbständiges Leben zu führen - sie wollte ihn ja nur vor der bösen Welt schützen - und jetzt schon trockener Alkoholiker.

Kontext Rorro, Kontext.