Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Die Diskussion Maria Immaculata und Erbsünde kann man auf sehr hohem Niveau führen. Es gibt da einige Folgeprobleme (Flo hatte auf die Unterscheidung zwischen Generatianismus und Kreatianismus verwiesen). 

 

Die Kirche hat es sich da etwas "leichter" gemacht, indem sie auf das ausgewichen ist, was im Deutschen oft mit dem Begriff des Gnadenprivilegs wiedergegeben wird. Das ist ein Vorzug, den Maria vor allen anderen Menschen erhalten hat, weil sie die Mutter des Erlösers werden sollte. Daher hat Gott sie vor der Erbsünde bewahrt. Maria hat nach dieser Spielart der Freiheit von der Erbsünde zu keinem Zeitpunkt an ihr gelitten. Das ist eine etwas andere Akzentsetzung als man sie etwa bei der klassischerweise im Thomismus zu verortenden Idee der Reinigung von der Erbsünde wiederfindet. Allerdings treffen sich beide Theorien in einem gemeinsamen Punkt: Gott hat frei und souverän und - wie man annehmen muss - einmalig so an Maria gehandelt.

 

Letztlich ist die Begründung die göttliche Allmacht, die Gott gemäß der Formel, die im Zusammenhang mit der Immaculata-Debatte geprägt wurde, ausgeübt hat: decuit, potuit, voluit, fecit. Es geziemte sich, er konnte es, er wollte es und er tat es. 

 

 

Das ist typisches Zurechtbiegen, damit man Jesus nicht als Bastard bezeichnen muss, wie man es sonst bei außerehelich gezeugten Kindern gemacht hat.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Gibt's irgendeine geheime Order, die ich verpasst habe, dass heute jeder User mindestens einmal das Wort "Bullshit" im Zusammenhang mit der Lehre der Kirche verwenden muss? 😒

Wenn es ein Priester sagen darf und nicht verwarnt wird, dann darf ich auch. Grins😁

[Werner001]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Im Prinzip ja, aber dann wäre die Sinnhaftigkeit des Dogmas von 1854 in Frage gestellt

Je nun, die Sinnhaftigkeit dieses Dogmas erschließt sich mir sowieso nicht. Da wollte man halt in einem Zeitalter überbordender Marienfrömmigkeit Maria noch ein Stück höher in den Himmel heben

 

Werner

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn es ein Priester sagen darf und nicht verwarnt wird, dann darf ich auch. Grins😁

 

Bei dem erwähnten Priester schockiert mich das ehrlich gesagt noch mehr. 

 

Wäre ich der Bischof dieses Herren wäre er schon längst als Missionar zum letzten kanabalistischen Stamm Südamerikas abkommandiert worden. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Wäre ich der Bischof

Was Du zum Segen für alle Beteiligten nicht bist.

 

Und jetzt bitte wieder zur Krise der Theologie.

bearbeitet 23. März 2023 von Flo77

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Gibt's irgendeine geheime Order, die ich verpasst habe, dass heute jeder User mindestens einmal das Wort "Bullshit" im Zusammenhang mit der Lehre der Kirche verwenden muss? 😒

 

Das gehört hier zum guten Ton. Den Inhalt der Hl. Schrift zu beschimpfen ist hier offenbar akzeptabel in diesem, wie nannte es Alfons neulich, „katholischen“ Forum.

 

Ein fast guter Witz.

[Studiosus]

Nun, ich gebe allerdings Gerhard Ingold, der ja gleich darauf angesprochen ist, schon recht, dass es nicht einleuchtet, warum der normale Gläubige sich mit Kritik zurückhalten sollte, wenn schon die Priester ihren Unglauben* von den Dächern pfeifen. Das ist ein verheerendes Zeichen und, um natürlich gerne den Bogen zurück zum Thema zu schlagen, fast schlimmer als Professoren, die dasselbe tun. Letzteren und ihren Gedanken kann man sich entziehen, wenn man auf sie keinen Wert legt, den Pfarrern am Ort als praktizierender Katholik leider nicht. 

 

 

*an die amtliche Doktrin, damit mir keiner unterstellt, ich spräche Leuten "den Glauben" ab

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das gehört hier zum guten Ton. Den Inhalt der Hl. Schrift zu beschimpfen ist hier offenbar akzeptabel in diesem, wie nannte es Alfons neulich, „katholischen“ Forum.

 

Ein fast guter Witz.

 

Ich habe vage im Hinterkopf, dass es hier früher u. a. aus diesem Grund eine Trennung der Bereiche für Gläubige und Nichtgläubige gab. Das ist passé, und selbst wenn es noch so wäre: Was brächte das, wenn es die Gläubigen und Priester (!) selbst sind, die so von ihrer eigenen Religion sprechen?

 

Da sind mittlerweile fast die "Atheisten" respektvoller. Von Marcellinus, nur als Beispiel, habe ich sowas noch nicht gelesen, obwohl der mit Sicherheit nicht dem Dogma der Kirche verpflichtet ist. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Je nun, die Sinnhaftigkeit dieses Dogmas erschließt sich mir sowieso nicht. Da wollte man halt in einem Zeitalter überbordender Marienfrömmigkeit Maria noch ein Stück höher in den Himmel heben

Vorallem wollte man der Evolutionstheorie was entgegensetzen.

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das ist ein verheerendes Zeichen und, um natürlich gerne den Bogen zurück zum Thema zu schlagen, fast schlimmer als Professoren, die dasselbe tun. Letzteren und ihren Gedanken kann man sich entziehen, wenn man auf sie keinen Wert legt, den Pfarrern am Ort als praktizierender Katholik leider nicht. 

Die Rolle eines Pfarrers und eines Theologen sind allerdings auch blitzhaft unterscheidlich.

 

Der Weltpriester sorgt sich um konkrete Seelen, der Theologe liefert allenfalls das theoretische Gerüst und bietet Übersetzungshilfen an.

 

Würde sich mein geistliches Leben ausschließlich mit meinen Ortsgeistlichen abspielen, würden sich mir viele Fragen gar nicht stellen und es gäbe gar keinen Raum, wo Fragen auftauchen oder besprochen werden könnten.

 

Theologie ist für mich tatsächlich eine Form des "Spiels", das mit meiner geistlichen Praxis (die eher orthoprax orientiert ist) erstaunlich wenig zu tun hat.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

 

Die Rolle eines Pfarrers und eines Theologen sind allerdings auch blitzhaft unterscheidlich.

 

Und dennoch wird man nicht bestreiten können, dass Pfarrer auch Theologen sind, vielleicht keine guten, aber Theologen. Das gibt es nach dem Stand der heutigen Ausbildung nicht mehr separat. 

 

Ihre Rollen sind unterschiedlich, das ist wahr. Aber auch der Pfarrer hantiert mit Theologie. Mal segensreich, mal weniger glücklich. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Theologie ist für mich tatsächlich eine Form des "Spiels", das mit meiner geistlichen Praxis (die eher orthoprax orientiert ist) erstaunlich wenig zu tun hat.

Vermutlich ein Grund, warum das östliche Christentum weniger Glaubenskrisen hat. Die Theologie spielt eine viel geringere Rolle, die Orthopraxie ist das, worauf es ankommt

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Mal segensreich, mal weniger glücklich. 

Was ihn vom Universitätstheologen nicht unterscheidet.

[Chrysologus]

vor 33 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wäre ich der Bischof dieses Herren wäre er schon längst als Missionar zum letzten kanabalistischen Stamm Südamerikas abkommandiert worden. 

OT: Unwahrscheinlich. Dein Kirchenrechtsberater würde dich darauf Hinweise, dass du die Vollmacht hierzu nicht hast. 

Auch wenn ich mit ihm nicht immer einer Meinung bin, als Bischof würdest du ihn nicht los.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Dagegen spricht aus meiner Sicht nichts. Was spricht aber dagegen, dasselbe zu sagen wie Du und zusätzlich dazu zu sagen, er sei aus einer intakten Jungfrau geboren, was wie wir nach dem Stand der modernen Wissenschaft wissen, biologisch unmöglich ist, wir es aber dennoch gläubig bekennen und die Detailfragen, wie das bei Gott möglich war, offen lassen? 

Wir haben einen Fall, in dem liegt eine ärztliche Bescheinigung vor, dass die Frau vor Geburt des ersten Kindes Virgo intacta war. War ein Nichtvollzugsverfahren.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

OT: Unwahrscheinlich. Dein Kirchenrechtsberater würde dich darauf Hinweise, dass du die Vollmacht hierzu nicht hast. 

Auch wenn ich mit ihm nicht immer einer Meinung bin, als Bischof würdest du ihn nicht los.

 

Von Humor hast Du auch noch nichts gehört? 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Wir haben einen Fall, in dem liegt eine ärztliche Bescheinigung vor, dass die Frau vor Geburt des ersten Kindes Virgo intacta war. War ein Nichtvollzugsverfahren.

 

Dagegen soll eine (ärztlich durchgeführte) Hymenalspaltung helfen. 

 

Bei nichtorganischem Vaginismus zusätzlich Psycho- bzw. Verhaltenstherapie. 

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dagegen soll eine (ärztlich durchgeführte) Hymenalspaltung helfen. 

 

Bei nichtorganischem Vaginismus zusätzlich Psycho- bzw. Verhaltenstherapie. 

Das war vorsätzlich bei denen.....

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Bei dem erwähnten Priester schockiert mich das ehrlich gesagt noch mehr. 

 

Wäre ich der Bischof dieses Herren wäre er schon längst als Missionar zum letzten kanabalistischen Stamm Südamerikas abkommandiert worden. 

Mich schockiert @Meckynicht. Man muss manchmal auch mit Worten Dampf ablassen. Darum habe ich meinen Kommentar auch mit einem Lach-Smile versehen. 

 

Es tut mir gut, dass es Priester wie @Meckygibt, die nicht etwas schönreden, was nicht schön ist. Dass das vielen Menschen nicht behagt, kann ich aber auch verstehen. Aber einen Menschen wie Mecky dann zu einem kannibalistischen Stamm verbrannen wollen, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Niemand soll heute noch sterben müssen, weil er/sie nicht mehr alles so sehen kann und will, wie früher.

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: Bei Jungfräulichkeit der Gottesgebärerin handelt es sich um Erfüllungssage. Genau wie Bethlehem, der bethlehemitische Kindermord und die Flucht nach Ägypten.

 

Vielleicht wäre es wichtiger zu klären, was damit ausgesagt werden soll anstatt auf Teufel komm raus eine historische Realität feststellen zu wollen.

 

 

Muss man aber darauf hinweisen, dass es sich bei den Erfüllungen nicht um Erfüllungen aus dem Tenach handelt, sondern ausschließlich um eine gemogelte Argumentation. Matthäus will Punkte machen. Er ist von irgendwas überzeugt und um das zu verargumentieren ist ihm jedes Mittel recht. Man kann bestenfalls darin die persönliche Glaubensüberzeugung des Autors sehen.

 

Falls es das ist, was Du mit 'Erfüllungssage' meinst, einverstanden.

 

Oder um es mit den Worten dieses Threads zu sagen: Immer wenn er schreibt, 'Damit erfüllt werde...' kommt Bullshit.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Falls es das ist, was Du mit 'Erfüllungssage' meinst, einverstanden.

 

Korrekterweise müsste man ohnehin von "Erfüllungslegende" sprechen.

 

Aber ja, ich meine Matthäus' (teilweise recht hilflose) Versuche an die alttestamentarische Prophetie anzudocken.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Dabei ist die Lösung so einfach und liegt klar auf der Hand: Zur damaligen Zeit wurden im vorderen Orient Gottessöhne einfach nur von Jungfrauen geboren. Sobald ein Thronfolger in Ägypten zum Pharao aufstieg, wurde seine Mutter postwendend zur Jungfrau!

 

Bist Du sicher?

 

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Ich kann weder Auferstehung noch Jungfrauengeburt rational erklären, aber ich denke schon, dass ich deutlich machen kann, wie mir diese Größe des Reiches Gottes und die Bedeutung von Jesu Opfer und Erlösung für uns Menschen darstellen.

Wenn jemand das im Inneren gläubig nachvollziehen kann, denke ich, dass ein echter Zugang zum Evangelium entsteht, der über eine bloße „Sozialbotschaft“ hinausgeht.

Christus und das Reich Gottes in uns erfahren geht für mich über alles „für wörtlich wahr-halten“ hinaus, daraus erwächst der Glaube an seine Liebe zu allen Menschen und die Hoffung auf die Herrlichkeit.

 

Was mich interessieren würde - und ich meine diese Frage durchaus ernst - wäre, wie beispielsweise eine Auferstehung verstanden wird, die nicht im physischen Sinne wörtlich genommen wird. Es wurde mal ein Text dazu verlinkt, aber da konnte ich nur verstehen, was nicht gemeint ist und nicht, was positiv gemeint ist.

 

vor 8 Stunden schrieb Kara:

Er ist uns absolut keine Rechenschaft schuldig.

 

vor 6 Stunden schrieb Kara:

Ich bin eine liebende Mutter, auch wenn ich meinem 3 Monate alten Baby beim Impfen Schmerzen zumute, die es mit seinem Babygehirn nicht verstehen kann. Ich schütze es nicht vor den Schmerzen. Aber ich tröste es.

 

Das sind jetzt aber zwei Aussagen, die nicht zusammenpassen. Das eine mal kann Gott mit uns nach Lust und Laune tun, was er will, weil wir in seinen Augen offenbar keine Würde und keine Rechte haben (sonst wäre er uns ja durchaus Rechenschaft schuldig); und das andere mal handelt er weise und liebevoll, nur dass wir ihn nicht verstehen.

 

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn diese also eine virginitas ante partum, in partu et post partum Mariens einhellig bezeugen, dann ist nicht nur jeder Verkehr vor der Empfängnis Christi, sondern eine Zeugung Christi durch einen sexuellen Akt mit einem Mann und auch jede weitere Schwangerschaft der Muttergottes nach Christi Geburt auszuschließen. Das heißt es, wenn die Alte Kirche - und in ihrer Spur das Mittelalter und in offizieller Lesart die Kirche bis heute - von Jungfrauengeburt spricht. 

[....]

Es ist schade darum, dass ein unnötiges Gefühl der Inferiorität gegenüber dem eigenen Glauben und die Angst vor intellektueller Satisfaktionsunfähigkeit vor dem Forum weltlicher Wissenschaft dazu führen muss, das Dogma der Kirche um solch erhabenen Wahrheiten zu beschneiden. Aber das muss jeder selber wissen. 

 

Meine Position dazu ist die: Falls man davon ausgeht, dass ein allmächtiger Gott die Jungfräulichkeit Mariens erhalten wollte, kann er das auch getan haben. Dann wird es auch eine konkrete biologische Lösung geben haben; etwa, dass das Hymen eine enorme Flexibilität gewinnt oder "durchlässsig" wird oder was auch immer. Die "weltliche Wissenschaft" gibt keine Auskunft darüber, ob es Gott gibt und ob er ggf. auf die Natur einwirken kann und steht einer solchen These daher auch nicht im strengen Sinne entgegen.

 

Aber was versteht man denn unter "immerwährender Jungfräuichkeit"? Die Intaktheit des Hymen? Was wäre damit gewonnen? Zumal die gedankliche Verbindung von Hymen und Jungfräulichkeit zum Teil auch aus Missverständnissen beruht:

 

"Die Vorstellung, dass der Hymen immer bei einem ersten vaginalen Intimverkehr (Defloration) einreißt, entspricht nicht der Realität.[4] Der Schleimhautsaum ist sehr dehnbar und hat ähnlich wie die Vagina eine Fähigkeit, sich stark zu weiten (beispielsweise bei der Geburt) und wieder zusammenzuziehen. Der überwiegende Teil der Frauen hat beim ersten vaginalen Intimverkehr keine Blutungen;[5] zudem muss eine eventuelle Blutung nicht zwangsläufig vom Hymen stammen, sondern kann auch durch Verletzungen der vaginalen Schleimhaut entstehen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hymen#Angebliche_Verletzungen_beim_Geschlechtsverkehr

 

Was wäre damit "Großes" oder "Gehaltvolles" ausgesagt, dass das Hymen selbst bei der Geburt nicht einriss (wie es normalerweise zu erwarten wäre)? Wenn man die Bedeutung des Hymen als eines biologischen Gebildes nicht völlig überhöhen möchte: Wäre eine Verletzung des Hymen wirklich bedeutungsvoller als eine Blutung beim Ausfallen der Milchzähne oder bei einer gewöhnlichen Verletzung?

 

Oder geht es vor allem um die "sexuelle Inaktivität" und weniger um das Hymen? Aber was ist gewonnen, wenn Maria selbst nach der Geburt Jesu keinen sexuellen Verkehr gehabt haben soll? Oder gehört das in einen Zusammenhang, in welchem man eben in allem Sexuellen eine Beschmutzung und Degradierung zu erblicken meinte und glaubte, dass nur eine asexuelle Frau (oder ein asexueller Mensch) "rein" sein könne?

 

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Nur frage ich mich, wie wir heute zu der Aussage "Maria ist Gottesgebärerin" kommen können, wenn wir gleichzeitig die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Zeugung Christi auf natürlichem Wege, unter der Verschmelzung von Eizelle und männlichem Spermium, zustande gekommen ist? Warum sollte man dann, wenn - ich spinne es weiter - Maria den Sohn des Joseph (oder eines anderen menschlichen Mannes) geboren hätte, von Maria als Gottesgebärerin sprechen?

 

Man wird ja nicht davon ausgehen, dass Gott der Maria ein Kind zeugte wie Zeus der Alkmene, also eine Art biologischen Samen einbrachte. Insofern kann man sich fragen, ob es tatsächlich einen grundlegenden Unterschied ausmacht, ob der "heilige Geist" über eine befruchtete oder eine unbefruchtete Eizelle "gekommen "ist. Hier müsste man wahrscheinlich darüber reden, wie die Kirche sich die Inkarnation überhaupt auf einer grundsätzlichen Ebene vorstellt.

bearbeitet 23. März 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Korrekterweise müsste man ohnehin von "Erfüllungslegende" sprechen.

 

Aber ja, ich meine Matthäus' (teilweise recht hilflose) Versuche an die alttestamentarische Prophetie anzudocken.

Jüdische Freunde sind zu recht entsetzt, wie Christen und damit auch die ersten Christen das Alte Testament und besonders die Propheten vereinnahmt haben.

 

 

[Flo77]

Die Grundaussage der Semper Virgo ist doch, daß sich Maria ganz dem Willen Gottes ergeben und ihm bis zu ihrer Aufnahme in den Himmel im irdischen treu geblieben ist.

 

(An dieser Stelle stößt zwar 1854 mit der Frage nach dem freien Willen zusammen,  aber ich fürchte auch dafür gibt es eine "Erklärung".)

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Die Grundaussage der Semper Virgo ist doch, daß sich Maria ganz dem Willen Gottes ergeben und ihm bis zu ihrer Aufnahme in den Himmel im irdischen treu geblieben ist.

 

Ist das die Grundaussage? Oder ist diese Umschreibung, die sicher nicht falsch ist, nicht ihrerseits bereits eine Abstraktion oder eine Sublimierung der ursprünglichen Glaubensaussage? 

 

Zumindest stand diese Deutung klassischerweise nicht im Fokus der Dogmatik. Mich hat eben die Neugier geritten und ich habe nachgesehen, was Ott aus dem Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens macht. Da tauchen diese Gedanken nicht auf. 

[Mecky]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Die Grundaussage der Semper Virgo ist doch, daß sich Maria ganz dem Willen Gottes ergeben und ihm bis zu ihrer Aufnahme in den Himmel im irdischen treu geblieben ist.

Das ist die Grundaussage, die DU aus dem Dogma extrahierst.
Das kann man durchaus so sehen. Aber dennoch ist das Deine Interpretation.
Viele sehen das anders - und auch diese Sichtweisen sind legitim.
Man kann das Dogma auch biologisch interpretieren. Auch dies ist eine legitime Interpretation.
Man kann das Dogma auch höchst magisch interpretieren. Auch dies ist eine legitime Interpretation.

Vom Dogma selbst her gibt es keine Einwände gegen diese Interpretationen.

 

Weitet man allerdings den Sichtkreis und erhebt die Nase aus dem Dogmenbuch,

dann bemerkt man schnell, dass einige Interpretationen wenigstens vorstellbar sind - andere dagegen sind irrsinnig, widersprechen der Natur, oder widersprechen auch dem offiziellen kirchlichen Glauben. Nicht jede noch so legitime Interpretation ist sinnvoll.

Noch weniger dieser Interpretationen erlauben

einen Zugang zum Glauben ohne zuvor das Gehirn auszuschalten.