Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Studiosus]

Ich zitiere nur mal den einleitenden Passus aus dem Ott (er behandelt die hier schon angeklungenen einzelnen Aspekte der Jungfräulichkeit Mariens - vor, während und nach der Geburt - in separaten Abschnitten):

 

 

§ 5. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens 

 

[...] 

 

Die Jungfräulichkeit Mariens schließt in sich die virginitas mentis, d. i. die stete jungfräuliche Gesinnung, die virginitas sensus, d. i. die Freiheit von ungeordneten Regungen des geschlechtlichen Begehrens, und die virginitas corporis, d. i. die leibliche Unversehrtheit. Das kirchliche Dogma bezieht sich zunächst auf die leibliche Unversehrtheit. 

 

1. Jungfräulichkeit vor der Geburt 

 

Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist. De fide.

 

[...]

 

Der Glaube der Kirche an die jungfräuliche (aktive) Empfängnis Mariens ist in allen Glaubenssymbolen ausgesprochen. [...] Die Väter bezeugen die jungfräuliche Empfängnis Mariens in voller Einmütigkeit. 

 

 

Zitat Ende. 

 

In seinen Quellen kommt Ott u. a. auf die Lateransynode unter Papst Martin I. zu sprechen. Dort heißt es, Maria habe "ohne den Samen eines Mannes" empfangen. Das war ja unter uns vor Kurzem eine der Streitfragen.

bearbeitet 23. März 2023 von Studiosus

[Mecky]

vor 36 Minuten schrieb Higgs Boson:

Immer wenn er schreibt, 'Damit erfüllt werde...' kommt Bullshit.

Nicht ganz "immer", aber sehr häufig.

Gerade Matthäus übertreibt es oftmals mit dieser Erfüllungs-Theologie.

Vor allem: Er mogelt sie in seinen Text hinein, so dass man denkt, diese Theologie stamme von Jesus.

 

Andere Autoren hängen aber auch dieser Erfüllungstheologie an.

Letztendlich nimmt man damit der Realität ihren Zahn:
Jesus sagt nicht "Mich dürstet", weil er schlichtweg Durst hat,

sondern er sagt das, um die Schrift zu erfüllen.
Er hat (wenn es nach der Erfüllungstheologie geht) keinen eigenen Willen, keine eigenen Bedürfnisse,

sondern ist völlig fremdgesteuert. Entwürdigend.

 

Das Prinzip ist: Man verbiegt die Realität, und erzählt die Sache stattdessen so, dass sie ins theologische Konzept passt.

Welche Autorität hat da noch die Realität?

Dahinter steht ein äußerst fragwürdiges Offenbarungsverständnis:
Gott offenbart sich nicht mehr in der Realität, sondern in einer irrealen, gebastelten, historisch falschen Story, 

die sich zusätzlich noch als wahre Realität ausgibt.

 

Aus diesem Grund weiß man im NT nie so recht, ob man hier etwas über Jesu Realität, über seine realen Worte, über seine realen Taten liest,

oder nur etwas darüber liest, was sich ein Autor wider die Realität und mit viel theologischer Absicht zusammengereimt hat.
Die historische Gestalt Jesu (und anderer biblischer Personen) verschwimmt und verschwindet hinter einem Nebel von Absichten.

Auf der anderen Seite legt man dann wieder großen Wert darauf, dass Jesus real existiert und Reales über ihn in der Bibel geschrieben ist.

Was für ein Widerspruch.

 

Gott ist anscheinend nicht Mensch geworden, sondern irreale Story. 

Danke auch, liebe Evangelisten!

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich zitiere nur mal den einleitenden Passus aus dem Ott (er behandelt die hier schon angeklungenen einzelnen Aspekte der Jungfräulichkeit Mariens - vor, während und nach der Geburt in separaten Abschnitten):

 

§ 5. Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens 

 

[...] 

 

Die Jungfräulichkeit Mariens schließt in sich die virginitas mentis, d. i. die stete jungfräuliche Gesinnung, die virginitas sensus, d. i. die Freiheit von ungeordneten Regungen des geschlechtlichen Begehrens, und die virginitas corporis d. i. die leibliche Unversehrtheit. Das kirchliche Dogma bezieht sich zunächst auf die leibliche Unversehrtheit. 

 

1. Jungfräulichkeit vor der Geburt 

 

Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Hl. Geist. De fide.

 

[...]

 

Der Glaube der Kirche an die jungfräuliche (aktive) Empfängnis Mariens ist in allen Glaubenssymbolen ausgesprochen. [...] Die Väter bezeugen die jungfräuliche Empfängnis Mariens in voller Einmütigkeit. 

Selig wird, wer glaubt, was niemand glauben würde, wenn es heute geschehen würde. 

 

Damals glaubten die ungebildeten Menschen, wie es die Fischer (Jünger Jesus) waren, alles. Und dieser Glaube eines guten Magiers haben sie weiterverkauft. Und wenn man heute diese Behauptungen kritisch hinterfragt, will man Menschen zu den Kannibalen schicken. 

[Aleachim]

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bearbeitet 23. März 2023 von Aleachim
kann heute nicht richtig denken und formulieren...

[Flo77]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

In seinen Quellen kommt Ott u. a. auf die Lateransynode unter Papst Martin I. zu sprechen. Dort heißt es, Maria habe "ohne den Samen eines Mannes" empfangen. Das war ja unter uns vor Kurzem eine der Streitfragen.

Ott in allen Ehren, aber manchmal frage ich nich, ob die Herrschaften selbst geglaubt haben, was sie da schrieben.

 

Und Papst Martin, sorry to say, steht für mich unter Homunkulusverdacht. Ich verstehe Dein Bemühen um Kontinuität, ich sehe nur nicht, wie der Rückgriff auf etwas längst widerlegtes uns heute helfen soll.

[Aleachim]

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Mir persönlich ist völlig egal, ob Maria Jungfrau war oder nicht.

 

Erstmal bin ich hier ganz bei dir: Mir ist es völlig egal, ob Maria (biologisch) Jungfrau war oder nicht.

Aber dieser Satz steht im Glaubensbekenntnis. Deshalb gehe ich davon aus, dass er eine wichtige Bedeutung hat. Deshalb wäre es mir zu wenig, einfach zu sagen: Mir ist Marias Hymen zwar eigentlich egal, aber weil die Kirche sagt, dass das so ist, glaube ich das halt. (So verstehe ich deine Einstellung dazu.)

 

Ich denke, wenn das so wichtig ist, dass es im Glaubensbekenntnis steht, muss es eine andere Bedeutung geben. Die habe ich übrigens bei David Steindl-Rast gefunden.

 

vor 11 Stunden schrieb Kara:

Ich finde es sehr seltsam, als Christ ein Problem mit der Jungfrauengeburt zu haben.

 

Ehrlich gesagt... (in Bezug auf deinen obigen Satz) Ich finde es seltsam, wenn einem Christ die Aussagen des Glaubensbekenntnisses "völlig egal" sind.

[Aleachim]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Da ich im Alltag den Grundgedanken Jesus nachzufolgen suchte und suche, halte ich mich für einen Christen, Muslim, Juden usw. Ich folge dem Wesentliche und nicht Spekulationen nach. Du aber scheinst Dein Christ-Sein an Glaubensbekenntnissen festzumachen. 

Gerhard, du hast mich missverstanden. Was kein Wunder wäre. Es fällt mir heute schwer, präzise zu formulieren. Ich hab mein Posting editiert, (vermutlich während du geantwortet hast...) Vielleicht kannst du deinen Beitrag mit dem (nicht mehr vorhandenen Zitat) löschen.

 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Gerhard, du hast mich missverstanden. Was kein Wunder wäre. Es fällt mir heute schwer, präzise zu formulieren. Ich hab mein Posting editiert, (vermutlich während du geantwortet hast...) Vielleicht kannst du deinen Beitrag mit dem (nicht mehr vorhandenen Zitat) löschen.

 

Wo ist der Unterschied? Welchen Satzteil soll ich löschen?

[Kara]

vor 6 Minuten schrieb Aleachim:

So verstehe ich deine Einstellung dazu.

Nein, falsch verstanden 😉. Ich habe genau deine Einstellung.

 

[Aleachim]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Nein, falsch verstanden 😉. Ich habe genau deine Einstellung.

 

Du findest es also nicht wichtig, dass man als Christ glaubt, dass Maria biologische Jungfrau war? Wieso schreibst du dann, dass du es seltsam findest, wenn man als Christ Probleme mit der Jungfrauengeburt hat?

[Kara]

@Aleachim:

 

vor 11 Stunden schrieb Kara:

Mir persönlich ist völlig egal, ob Maria Jungfrau war oder nicht. Ich sehe allerdings absolut keinen Grund, nicht daran zu glauben.

 

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Aber nur weil UNS diese Frage nicht interessiert oder wichtig erscheint, heißt das nicht, dass sie es nicht ist.

 

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Man kann doch nicht nur an Dinge glauben, die einem persönlich wichtig sind?

 

Also: Natürlich ist diese Sache wichtig, sie hat es immerhin ins Glaubensbekenntnis geschafft. Die Tatsache, dass sie für meine Spiritualität nicht wichtig ist, schmälert ihre Bedeutung in keinster Weise, denn: Wer bin ich schon?

 

Ich glaube, dass wir das ähnlich sehen, außer, ICH hab dich jetzt falsch verstanden 😅.

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Aleachim:

Du findest es also nicht wichtig, dass man als Christ glaubt, dass Maria biologische Jungfrau war?

Neinneinneinneinnein 🙈!! Ich habe doch geschrieben, dass ich an dir Jungfrauengeburt glaube!

 

Ich finde es seltsam, wen  jemand an die Auferstehung Christi glaubt, aber nicht an die Jungfrauengeburt, weil das biologisch gar nicht möglich gewesen wäre usw.. Denn: Was ist dann mit der Auferstehung?

 

Verstehst du?

 

Puh... ich hab's doch eigentlich mehrfach erklärt.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich zitiere nur mal den einleitenden Passus aus dem Ott [....]:

 

Die Jungfräulichkeit Mariens schließt in sich die virginitas mentis, d. i. die stete jungfräuliche Gesinnung, die virginitas sensus, d. i. die Freiheit von ungeordneten Regungen des geschlechtlichen Begehrens, und die virginitas corporis, d. i. die leibliche Unversehrtheit.

 

Mal ganz abgesehen jetzt von der Frage danach, wie Maria Jesus empfangen haben mag:

 

Das Zitierte sind Gedankengänge, die kaum noch jemand nachvollziehen kann. Man hat sich hier in eine eigene Welt konstruiert, in welcher der an und für sich vollkommen triviale und sittlich erst einmal völlig indifferente Umstand, dass jemand keinen partnerschaftlichen Geschlechtsverkehr hatte und hat, geradezu mystifiziert wird. Aus einer moralischen Belanglosigkeit hat man sich eine Schicksalsfrage mit eigenen Distinktionen und Bedeutungszusammenhängen gezimmert. Man veranstaltet ein endloses Brimbrium um die "Jungfräulichkeit" und unterscheidet fein säuberlich ihre multiplen Ebenen, von der Gesinnung bis zur Anatomie. Ich denke in diesem Zusammenhang auch an die im Thread über den Synodalen Weg zitierten Hochpreisungen der Jungfräulichkeit durch Paul VI. (siehe hier), welche ich als "überspannt und schwülstig bis hin zum Kitsch" charakterisiert habe.

 

Aus dem Natürlichen und Normalen - den Regungen des Geschlechtstriebes - hat man hingegen eine Perversion gemacht.

 

Dem Kult der "Keuschheit", "Reinheit" und "Jungfräulichkeit" steht dann entsprechend auch ein Kult der "sexuellen Sünde" gegenüber. Wenn ich hier bösartigerweise nochmals den Deschner zitieren darf:

 

"Allein der Kasuist Antonius Diana löste in seinen »Resolutiones Morales« mehr als zwanzigtausend »Gewissensfälle« [2178]. Und das 18. Jahrhundert, in dem der Trierer Domprediger Hunolt die Keuschheit zur »Königin der Tugenden« erklärte und Unkeuschheit für schlimmer selbst als »die Verleugnung des Glaubens« [2179], bescherte der katholischen Kirche einen (wenn nicht den) Klassiker ihrer Moraltheologie, den heiligen Alfons von Liguori, ausgezeichnet nicht nur mit dem höchsten Titel der Catholica, sondern auch durch »weise Maßhaltung« [2180].

Der weise Maßhalter konnte für seine Studien bereits die Werke von 815 Autoren auswerten und so »die goldene Mitte zwischen den extremen Lösungsversuchen« finden [2181] . In seiner 1753-1755 erschienenen, mehr als siebzig Auflagen erreichenden »Theologia Moralis« untersucht er Sündengröße und Straffälligkeit ehelicher und außerehelicher Küsse mit und ohne Samenergüsse; das Betrachten der »unehrbaren Körperteile« (partium inhonestarum) eines andern aus der Nähe und von sehr entferntem Ort; die unbeabsichtigten Pollutionen von Ärzten, die Genitalien berühren müssen [2182]. [....] Er erörtert die Unzucht mit einer Frauenleiche (coire cum foemina mortua), erwägt, ob es Todsünde sei, nach dem dritten Beischlaf in der gleichen Nacht einen vierten zu verweigern oder ihn dem einmal abzuschlagen, der ihn fünfmal im Monat begehrt [2183]. [....]
Und so sehen wir denn die Moraltheologie noch des 20. Jahrhunderts intensiv mit der Betrachtung verschiedenster sexueller Verbrechen befaßt, taxierend die Sünde zwischen Vater und Tochter, Mutter und Sohn, Stiefvater und Stieftochter, Schwiegersohn und Schwiegermutter, Schwiegervater und Schwiegertochter, Vormund und Mündel, die Sünde »des Pfarrers mit seinem Pfarrkinde«, des »Priesters, begangen mit seinem Beichtkinde«, »begangen von oder mit einer gottgeweihten Person« oder von einer gottgeweihten Person mit einer anderen gottgeweihten [2189] [....]

Eine Anleitung für Beichtväter junger Mädchen, »die die Sünde der Unkeuschheit nicht zu bekennen wissen oder wagen«, weist in puncto Onanie auf folgende Ver- und Vorstöße hin, »die junge Mädchen gewöhnlich auf diesem Gebiet begehen«: leichtes Streicheln der äußeren Geschlechtsteile mit der Handfläche; Einführen des Fingers in die Vagina; Einführen eines abgerundeten Holzstücks oder eines dem männlichen Glied nachgebildeten Gegenstandes und anderes. Für »gewöhnlich auf diesem Gebiet« hält man aber auch, daß »ein junges Mädchen die Geschlechtsteile gegen einen Tischfuß oder eine Mauerkante drückt, um die Pollution herbeizuführen«; daß es die Genitalien »an einem Stuhl reibt, auf dem es sitzt«; daß »es sich auf die Erde setzt und die Fußspitze gegen die Geschlechtsteile drückt« und anderes [2203]. Wundert man sich, daß in »manchen Gegenden... eine ans Krankhafte grenzende Abneigung gegen das Gefragtwerden im Beichtstuhl« besteht [2204]?"

 

Und so geht das ewig weiter, ich breche es hier ab.

 

Schade, dass man nicht halb so Zeit und Kraft investiert hat, um ein halbwegs unbefangenes und normales Verhältnis zur Sexualität zu gewinnen! Wenn man sich ansieht, welch ein eine Mühe sich manche zölibatären Herren beim Thema "Sexualität" gemacht haben und machen, hat man den Verdacht, dass sie diesem Thema mehr Aufmerksam widmen und Bedeutung zusprechen als viele nicht-zölibatäre, sexuell aktive Menschen das tun.

bearbeitet 23. März 2023 von iskander

[nannyogg57]

Es gibt, gerade bei Johannes, eine Herabsetzung der Juden. Kommt schon im ersten Kapitel vor, zieht sich durchs ganze Evangelium. Ansonsten schreibt Johannes ganz nett, hat wirklich gute Geschichten auf Lager, aber dazwischen immer diese judenfeindlichen Sätze.

 

Johannes hatte nach seinem Dafürhalten auch einen Grund, so zu reagieren. Ich vermute, dass er sich persönlich verletzt fühlte. Irgendwann in seinem Leben musste er sich nämlich entscheiden: Entweder Jude oder Christ. Das war damals so eine Neuerung, bis zu Johannes konnte man Beides sein. Das ging nun nicht mehr. Johannes entschied sich für seinen Glauben an Jesus und flog aus dem Judentum raus. Und weil Johannes ein Mensch war, passierte, was bei solchen Sachen halt passiert: Er kam nicht drüber weg. 

 

Also stichelt er permanent in seinem Evangelium.

 

Zu seiner Zeit war das halt nicht die vornehme Art, Generationen später, das Christentum war an der Macht, wurde aus seinen Sticheleien etwas Brandgefährliches: Antisemitismus.

 

Und wir leben heute, nach dem Holocaust, wir wissen, was solche Sätze anrichten können und angerichtet haben. Die Leute in der Kirche wissen das auch. Aber sie wissen nicht, warum Johannes stichelt. Sie denken, er ist Antisemit.

 

Und so muss ich als Predigende, als Theologin, den Leuten eine Brücke bauen. Ich erkläre, warum er so was schreibt. Ich sage: Verstehen Sie, warum Johannes das schreibt, aber folgen Sie ihm nicht in diesem Punkt.

 

Ich sage nicht Bullshit, weil das ist ja eine Predigt und ich bin dann nicht in einem Diskussionsforum.

 

Und danach kam eine Frau zu mir und hat sich bedankt. Diese Sticheleien von Johannes, die lagen ihr schon lange im Magen. Jetzt konnte sie damit umgehen.

 

Manchmal ist es die Aufgabe, den Kontext zu erklären und die Menschen davon zu befreien, jedes Wort der Bibel wörtlich nehmen zu müssen.

 

Damit wir die Bibel lesen können.

bearbeitet 23. März 2023 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Mal ganz abgesehen jetzt von der Frage danach, wie Maria Jesus empfangen haben mag:

 

Das Zitierte sind Gedankengänge, die kaum noch jemand nachvollziehen kann. Man hat sich hier in eine eigene Welt konstruiert, in welcher der an und für sich vollkommen  triviale und sittlich erst einmal völlig indifferente Umstand, dass jemand keinen partnerschaftlichen Geschlechtsverkehr hat, geradezu mystifiziert wird. Aus einer Belanglosigkeit hat man sich eine Schicksalsfrage mit eigenen Distinktionen und Bedeutungszusammenhängen gezimmert. Man veranstaltet ein endloses Brimbrium um die "Jungfräulichkeit" und unterscheidet fein säuberlich ihre multiplen Ebenen, von der Gesinnung bis zur Anatomie. Ich denke in diesem Zusammenhang auch an die im Thread über den Synodalen Weg zitierten Hochpreisungen der Jungfräulichkeit durch Paul VI. (siehe hier), welche ich als "überspannt und schwülstig bis hin zum Kitsch" charakterisiert habe.

 

Aus dem Natürlichen und Normalen - den Regungen des Geschlechtstriebes - hat man hingegen eine Perversion gemacht.

 

Dem Kult der "Keuschheit", "Reinheit" und "Jungfräulichkeit" steht dann entsprechend auch ein Kult der "sexuellen Sünde" gegenüber. Wenn ich hier bösartigerweise nochmals den Deschner zitieren darf:

 

"Allein der Kasuist Antonius Diana löste in seinen »Resolutiones Morales« mehr als zwanzigtausend »Gewissensfälle« [2178]. Und das 18. Jahrhundert, in dem der Trierer
Domprediger Hunolt die Keuschheit zur »Königin der Tugenden« erklärte und Unkeuschheit für schlimmer selbst als »die Verleugnung des Glaubens« [2179], bescherte der katholischen Kirche einen (wenn nicht den) Klassiker ihrer Moraltheologie, den heiligen Alfons von Liguori, ausgezeichnet nicht nur mit dem höchsten Titel der Catholica, sondern auch durch »weise Maßhaltung« [2180]. Der weise Maßhalter konnte für seine Studien bereits die Werke von 815 Autoren auswerten und so »die goldene Mitte zwischen den extremen Lösungsversuchen« finden [2181] . In seiner 1753-1755 erschienenen, mehr als siebzig Auflagen erreichenden »Theologia Moralis« untersucht er Sündengröße und Straffälligkeit ehelicher und außerehelicher Küsse mit und ohne Samenergüsse; das Betrachten der »unehrbaren Körperteile« (partium inhonestarum) eines andern aus der Nähe und von sehr entferntem Ort; die unbeabsichtigten Pollutionen von Ärzten, die Genitalien berühren müssen [2182]. [....] Er erörtert die Unzucht mit einer Frauenleiche (coire cum foemina mortua), erwägt, ob es Todsünde sei, nach dem dritten Beischlaf in der gleichen Nacht einen vierten zu verweigern oder ihn dem einmal abzuschlagen, der ihn fünfmal im Monat begehrt [2183]. [....]
Und so sehen wir denn die Moraltheologie noch des 20. Jahrhunderts intensiv mit der Betrachtung verschiedenster sexueller Verbrechen befaßt, taxierend die Sünde zwischen Vater und Tochter, Mutter und Sohn, Stiefvater und Stieftochter, Schwiegersohn und Schwiegermutter, Schwiegervater und Schwiegertochter, Vormund und Mündel, die Sünde »des Pfarrers mit seinem Pfarrkinde«, des »Priesters, begangen mit seinem Beichtkinde«, »begangen von oder mit einer gottgeweihten Person« oder von einer gottgeweihten Person mit einer anderen gottgeweihten [2189] [....]

Eine Anleitung für Beichtväter junger Mädchen, »die die Sünde der Unkeuschheit nicht zu bekennen wissen oder wagen«, weist in puncto Onanie auf folgende Ver- und Vorstöße hin, »die junge Mädchen gewöhnlich auf diesem Gebiet begehen«: leichtes Streicheln der äußeren Geschlechtsteile mit der Handfläche; Einführen des Fingers in die Vagina; Einführen eines abgerundeten Holzstücks oder eines dem männlichen Glied nachgebildeten Gegenstandes und anderes. Für »gewöhnlich auf diesem Gebiet« hält man aber auch, daß »ein junges Mädchen die Geschlechtsteile gegen einen Tischfuß oder eine Mauerkante drückt, um die Pollution herbeizuführen«; daß es die Genitalien »an einem Stuhl reibt, auf dem es sitzt«; daß »es sich auf die Erde setzt und die Fußspitze gegen die Geschlechtsteile drückt« und anderes [2203]. Wundert man sich, daß in »manchen Gegenden... eine ans Krankhafte grenzende Abneigung gegen das Gefragtwerden im Beichtstuhl« besteht [2204]?"

 

Und so geht das ewig weiter, ich breche es hier ab.

 

Schade, dass man nicht halb so Zeit und Kraft investiert hat, um ein halbwegs unbefangenes und normales Verhältnis zur Sexualität zu gewinnen! Wenn man sich ansieht, welch ein eine Mühe sich manche zölibatären Herren beim Thema "Sexualität" gemacht haben und machen, hat man den Verdacht, dass sie diesem Thema mehr Aufmerksam widmen und Bedeutung zusprechen als viele normale, sexuell aktive Menschen.

Theologen scheinen gerne durch das Schlüsselloch zu schauen. Das hat ihnen schon die Legendfigur Mose vorgemacht.

 

Wesentliche Themen wie Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz scheinen ihn nicht so wichtig zu sein.

[Aleachim]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Neinneinneinneinnein 🙈!! Ich habe doch geschrieben, dass ich an dir Jungfrauengeburt glaube!

Ja eben! Und ich glaube nicht an die Jungfrauengeburt. Nicht biologisch. Und zwar eben deshalb, weil ich das völlig unwichtig finde.

 

Jetzt einfach zu sagen, ich finds zwar unwichtig, aber ich glaube es trotzdem, weil es da steht (oder weil es die Kirche sagt)... Da kann ich nicht mit. Verstehst du! Wenn das so wichtig ist, dass das da steht, dann will ich das verstehen und nicht unwichtig finden. Ich will verstehen, warum dieses Hymen so wichtig sein soll! Ich kann nicht einfach sagen. Mir persönlich ist das völlig egal. So wie du das schreibst. Das kann ich wirklich nicht. Das tut mir fast körperlich weh. (Ich bin heut aber auch empfindlich...)

 

Und... Nur um das nochmal deutlich zu machen. Ich habe so eine Erklärung gefunden, warum dieser Satz im Glaubensbekenntnis so wichtig ist. Also ich suche nicht mehr nach einer Begründung, warum dieses Stück Haut so wichtig ist. Und ich glaube diesen Satz im Glaubensbekenntis. Aber eben nicht biologisch. Ich versuche das noch zu erklären. Aber das schaffe ich heute nicht mehr. Und übers Wochenende wahrscheinlich auch nicht.

 

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb Aleachim:

Erstmal bin ich hier ganz bei dir: Mir ist es völlig egal, ob Maria (biologisch) Jungfrau war oder nicht.

Aber dieser Satz steht im Glaubensbekenntnis. Deshalb gehe ich davon aus, dass er eine wichtige Bedeutung hat. Deshalb wäre es mir zu wenig, einfach zu sagen: Mir ist Marias Hymen zwar eigentlich egal, aber weil die Kirche sagt, dass das so ist, glaube ich das halt. (So verstehe ich deine Einstellung dazu.)

Meine Meinung dazu: 

Die Aussage im Credo soll eigentlich aussagen, dass Jesus einen transzendenten Ursprung hat, nicht durch „normale“ Zeugung, sondern durch Gottes direktes Eingreifen.

Dieses wurde in die Worte gefasst „von der Jungfrau Maria“.

Irgendwelche Hymen-Spekulationen waren da sicher nicht beabsichtigt, sind aber ähnlich der Geschichte vom Katzenanbinden dann immLaufe der Zeit dazugekommen.

Heute würde man die eigentliche Aussage vielleicht anders formulieren und würde garantiert nicht mehr über Hymen-Zustände philosophieren.

Das große Problem (und das Hymen ist nur ein Beispiel von vielen) liegt darin, wenn die eigentliche Aussage in den Hintergrund tritt und die zeitgeistbedingten Ausschmückungen zur wichtigen Glaubensaussage hochstilisiert werden

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt, gerade bei Johannes, eine Herabsetzung der Juden. Kommt schon im ersten Kapitel vor, zieht sich durchs ganze Evangelium. Ansonsten schreibt Johannes ganz nett, hat wirklich gute Geschichten auf Lager, aber dazwischen immer diese judenfeindlichen Sätze.

 

Johannes hatte nach seinem Dafürhalten auch einen Grund, so zu reagieren. Ich vermute, dass er sich persönlich verletzt fühlte. Irgendwann in seinem Leben musste er sich nämlich entscheiden: Entweder Jude oder Christ. Das war damals so eine Neuerung, bis zu Johannes konnte man Beides sein. Das ging nun nicht mehr. Johannes entschied sich für seinen Glauben an Jesus und flog aus dem Judentum raus. Und weil Johannes ein Mensch war, passierte, was bei solchen Sachen halt passiert: Er kam nicht drüber weg. 

 

Also stichelt er permanent in seinem Evangelium.

 

Zu seiner Zeit war das halt nicht die vornehme Art, Generationen später, das Christentum war an der Macht, wurde aus seinen Sticheleien etwas brandgefährliches: Antisemitismus.

 

Und wir leben heute, nach dem Holocaust, wir wissen, was solche Sätze anrichten können und angerichtet haben. Die Leute in der Kirche wissen das auch. Aber sie wissen nicht, warum Johannes stichelt. Sie denken, er ist Antisemit.

 

Und so muss ich als Predigende, als Theologin, den Leuten eine Brücke bauen. Ich erkläre, warum er so was schreibt. Ich sage: Verstehen Sie, warum Johannes das schreibt, aber folgen Sie ihm nicht in diesem Punkt.

 

Ich sage nicht Bullshit, weil das ist ja eine Predigt und ich bin dann nicht in einem Diskussionsforum.

 

Und danach kam eine Frau zu mir und hat sich bedankt. Diese Sticheleien von Johannes, die lagen ihr schon lange im Magen. Jetzt konnte sie damit umgehen.

 

Manchmal ist es die Aufgabe, den Kontext zu erklären und die Menschen davon zu befreien, jedes Wort der Bibel wörtlich nehmen zu müssen.

 

Damit wir die Bibel lesen können.

Fett von mir: Das zeigt doch, dass Johannes nicht mehr von einem Heiligen Geist geleitet wurde, wie Du und ich.

[Aleachim]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Fett von mir: Das zeigt doch, dass Johannes nicht mehr von einem Heiligen Geist geleitet wurde, wie Du und ich.

Vielleicht seid ihr auch alle drei vom Heiligen Geist geleitet. Nanny, du und Johannes und trotzdem macht ihr auch mal Fehler.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Fett von mir: Das zeigt doch, dass Johannes nicht mehr von einem Heiligen Geist geleitet wurde, wie Du und ich.

 

Welche Evangelien habt ihr zwei Hübschen denn verfasst und wo sind diese einzusehen? 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

Vielleicht seid ihr auch alle drei vom Heiligen Geist geleitet. Nanny, du und Johannes und trotzdem macht ihr auch mal Fehler.

Dass ich Fehler mache, ist mir klar. Aber bei den Evangelisten usw. hat man eine Leitung durch den Heiligen Geist konstruiert, die letztlich dazu führten, die Evangelien usw. als irrtums- und fehlerlose Worte Gottes zu behaupten.

 

Ich für mich würde nie auf eine solche Selbstüberschätzung kommen. Da habe ich im Leben schon zu viele Fehler gemacht.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Welche Evangelien habt ihr zwei Hübschen denn verfasst und wo sind diese einzusehen? 

Ich habe nur drei Romane verfasst und kaum etwas verkauft. Also Schmalspur-Hobby-Schriftsteller. Grins.

[Mecky]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

bei den Evangelisten usw. hat man eine Leitung durch den Heiligen Geist konstruiert, die letztlich dazu führten, die Evangelien usw. als irrtums- und fehlerlose Worte Gottes zu behaupten.

Leitung durch den Heiligen Geist führt nicht unbedingt zu Irrtums- und Fehlerlosigkeit.

Was, wenn der Heilige Geist zwar eine Richtung (insbesondere eine Suchrichtung) als Leitung vorgibt, nicht aber das Ergebnis der Suche vorwegnimmt?

Oder noch drastischer: Wenn seine Leitung darin besteht, einem Menschen eine Suchrichtung mitzugeben?

[Kara]

vor 24 Minuten schrieb Aleachim:

Jetzt einfach zu sagen, ich finds zwar unwichtig, aber ich glaube es trotzdem, weil es da steht (oder weil es die Kirche sagt)... Da kann ich nicht mit. Verstehst du!

Aaaaaaaaaaah, jeeeeeeetzt 😄!

 

Ich kann dir nichts anderes sagen, als ich dazu dem Werner gesagt habe, tut mir leid 🤷🏼‍♀️.

 

vor 27 Minuten schrieb Aleachim:

Ich bin heut aber auch empfindlich...

Äh ja... schon irgendwie 🤔. Aber ich kenn das. Diese körperlichen Schmerzen habe ich hier auch sehr oft.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Leitung durch den Heiligen Geist führt nicht unbedingt zu Irrtums- und Fehlerlosigkeit.

Was, wenn der Heilige Geist zwar eine Richtung (insbesondere eine Suchrichtung) als Leitung vorgibt, nicht aber das Ergebnis der Suche vorwegnimmt?

Oder noch drastischer: Wenn seine Leitung darin besteht, einem Menschen eine Suchrichtung mitzugeben?

Für mich kann das stimmen. So aber hat der Fundamentalismus die biblischen Schriftsteller nicht verstanden.