Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir haben es im Bereich der Religionen mit einer Zunahme der Radikalisierung und der Abgrenzung zu tun. Den Weg geht die Kirche auch (wieder).

 

Dialog und Diskurs finden kaum mehr statt.

 

Das hat damit zu tun, dass die Leute verschwinden oder nicht gehört werden, die daran Interesse hatten. Was bleibt, das sind diejenigen, die den Absprung aus welchen Gründen nicht machen und diejenigen, die einen, z. B., Katholizismus a la Gloria von Turn und Taxis pflegen.

 

Die Kirche hat die Evolutionstheorie anerkannt und die Urknalltheorie abgesegnet, jetzt scheint es plötzlich wieder en vogue zu sein, besser als Freikirchliche die Bibel wörtlich zu nehmen und sich dabei auf dem Boden des Lehramtes zu wähnen.

 

Da ist man ja auf der sicheren Seite, Leute, die Theologie offen betreiben, die machen einen nur nervös.

 

Am Schluss muss man noch nachdenken.

 

Ich erreiche nicht was ich will, also erkläre ich die anderen für blöde.

 

Auch gut.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Warum die Kirche dann überhaupt noch die Theologie braucht, wenn sie alles besser weiß, das wundert mich jetzt schon.

 

@Studiosus: Nach deiner Logik.

Ja, isso.

Um das Lehramt nachzubabbeln braucht man keine Theologen, aber selbständig denken sollen die auch nicht, also, wozu sollen Theologen überhaupt gut sein?

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

... eine Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist eine ...

 

So meine These.

 

Theologie ist zahnlos geworden und belanglos und das hat sie sich selbst zuzuschreiben.

 

Und natürlich der kirchlich-katholischen Großwetterlage.

 

Leute wie Küng, Boff und viele mehr hat die Kirche abgesägt, Leute wie Gründel vergessen.

 

Leute, die rückwärts gewandt, an der neuesten Exegese vorbei und unter Vermeidung jeder Art von Kontakt mit dem Zeitgeist Theologie betreiben, gelten als große Theologen, siehe Ratzinger oder GLM.

 

Christentum muss "weh tun"?

 

Bloß nicht der Hierarchie der katholischen Kirche.

 

Erinnert mich sehr an den Aufbruch der Theologie der Befreiung in Südamerika. Die Verfolgung der Menschen, die sich in dieser Richtung engagierten, ging von zwei Seiten aus: Einmal von den politischen Kräften seinerzeit, das Martyrologium ist lang, die Namen vielen nicht bekannt, und dann das große "Ausmisten" unter Woityla, assistiert von Ratzinger.

 

Das waren Theolog*innen, die der Welt etwas zu sagen hatten, die in den Dialog traten mit Menschen anderer Weltanschauung, die gehört wurden, nur nicht von der eigenen Kirche.

 

Und heute?

 

Nichts Neues unter Sonne, die Kirchenväter und die Neuscholastik feiern fröhlich Urständ, die Sache ist intellektuell kohärent, aber nicht mit der Gesellschaft kompatibel.

 

Und wenn man sich dann Geist und Körper verrenkt um katholisch genannt werden zu dürfen, dann kommt der Satz vom unbequemen Christentum, das halt weh tun muss.

 

Lourdes und Fatima als hermeneutischer Schlüssel zum Verständnis des Evangeliums?

 

Halleluja.

 

Dazu gehört natürlich auch ein Exegeten-Bashing, weil man den Blick in die Bibel meidet. Dieses Feld überlässt man getrost den A&As, die einem dank Online-Recherche im nächsten Bibelserver permanent erzählen, was für ein bescheuertes Buch doch die Heilige Schrift ist, oder gleich den radikalen Bibelfundamentalisten, die mit der Bibel in der Hand gerade unterwegs ins 19. Jahrh. und früher sind.

 

Das wörtliche Verständnis der Bibel ist weit verbreitet, ein Steinbruch für jedermann.

 

Theologie war schon mal in der Krise, eine Lachnummer, Anfang des 16. Jahrh.

 

Die Neuerfindung des Faches ging btw. mit der Reformation einher.

 

Kein Wunder, dass die Kirche kein Interesse an einer zeitgemäßen Theologie hat.

 

 

Als ich 1973-1977 freikirchliche Theologie studierte, war Rudolf Bultmann mit seinen Thesen "erledigt ist" omnipräsent. Nur bei uns nicht. Wir wurden intellektuell zu Gegnern Bultmanns gemacht. Erst später merkte ich, was Bultmann und andere Theologen gemacht haben: Sie haben die Bibel und damit "erledigt ist die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft" vergeistigt. Sie konnten alle auf einmal wieder von Jungfrauengeburt usw. reden. Sie meinten damit aber eine vergeistigte Sicht der biblischen Aussagen.

 

Dieses Spiel der Theologen widerte mich an. Das einfache Volk wusste schlicht nicht, dass die Theologie nicht mehr die Theologie der Vorfahren war.

 

Einst haben unsere Vorfahren die Bibel wörtlich verstanden. Entsprechend hatten sie mit der Sklaverei, mit Rassismus, Schwulenfeindlichkeit usw. kein Problem. Aber auf einmal war Sklaverei, Rassismus, Schwulenfeindlichkeit usw. falsch. Warum diese Jahrtausende alten Verhaltensmuster auf einmal falsch sein sollen, erklärten die Theologen nicht. Der Paradigma-Wechsel wurde fernab vom einfachen Volk in theologischen Fakultäten vorgenommen.

 

Heute haben wir die Situation, dass viele Gläubige wie @Guppybei gleichgeschlechtlicher Liebe von "Widernatürlicher Unzucht" sprechen können aber gleichzeitig die Sklaverei, den Rassismus usw. ablehnen. Nun das hat meiner Meinung nach mit einem typisch katholischen Bibelverständnis zu tu. Wo Aussagen der Bibel dem Denken des Vatikan entsprechen, sind diese Aussagen "wörtlich" zu verstehen. Wo sie aber nicht mehr dem vatikanischen Denken entsprechen, werden Aussagen "mythologisch" abgetan.

Die katholische Theologie scheint mir ein Mittelding zwischen fundamentalistischen Freikirchen und den liberalen bis agnostischen evangelischen Kirchen zu sein. Das Papsttum und damit das höchste Lehramt redet dann von der Leitung durch den Heiligen Geist. Dass man mit dem Hinweis auf den Heiligen Geist, anderen Gläubigen aus den Freikirchen usw. den Heiligen Geist abspricht, nehmen die katholischen Theologen billig in Kauf.

 

Das ist aber nur meine Analyse. Vielleicht liege ich mit meiner Analyse völlig falsch. 

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Ich erreiche nicht was ich will, also erkläre ich die anderen für blöde.

 

Auch gut.

Ich habe von Diskurs geschrieben, nicht davon, dass es darum geht, etwas zu erreichen.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wohin ist denn der Beitrag von @iskander verschwunden? Schade. Der hat mich köstlich amüsiert. [Und sachlich recht hatte er meiner Meinung nach auch.]

Die sind in den passenden Thread gewandert.

[Frank]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

vor 18 Stunden schrieb Frank:

Und ich hab so meine Zweifel ob es dem historischen Tatsachen entspricht. 

 

Die Zweifel sind berechtigt. Die Universitäten und Theologen waren seinerzeit - d. h. über die längste Zeit des Mittelalters hinweg und darüber hinaus - maßgeblich am theologischen Diskurs beteiligt und haben lehramtliche Entscheidungen vorbereitet und beeinflusst. Aber das sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass auch hier die Hierarchie das letzte Wort hatte. Zumindest in Sachen der faktischen Lehrverkündigung. 

Das ist zweifelsohne so. Auch heute noch.

Nur ist die Frage was es bedeutet das "die Hierarchie das letzte Wort hat"?

Das nicht mehr diskutiert werden darf? Maulkorb?

 

Das Lehramt im allgemeinen und der Papst im besonderen haben das letzte Wort - aber eben erst das letzte. 

Sowohl universale Theologie als auch kirchliche Hierarchie müssen sich der Frage stellen ob der Heilige Geist etwas sagen will wenn trotz (vermeintlich) letztem Wort eine Diskussion nicht abreist.

 

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Man muss den Tatsachen ins Auge sehen: Die verbindliche Theologie macht das Lehramt. Sie kommt von oben. Da können sich die Ordinarien und kleinen Theologen in den Gemeinden auf den Kopf stellen, es ändert nichts. Und da das so ist, kann man sich auch als Theologe jederzeit hinstellen und die abweichenden Thesen der prominenten Kollegen, die sicher auch mühsam erarbeitet wurden, mit spitzen Fingern beiseite schieben und für irrelevant erklären. Hier spricht ja nur ein einfacher Professor und nicht die Kirche in Gestalt des Magisteriums. 

Katholisch ist das nicht, was du hier schreibst.

Das Lehramt setzt die Grenzen, alles dazwischen ist (römisch-)katholisch.

Ein "Einheitsglaube" wäre alles andere als katholisch.

 

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

ist dem Schreiben Joseph Ratzingers an Professor Charles Curran zu entnehmen.

Klingt nach einem privaten Briefwechsel. Warum sollte der mich interessieren? (Ohne in Zweifel ziehen zu wollen, daß der sehr interessant sein könnte!)

Im Zweifelsfall ist Ratzingers Stimme, selbst als Präfekt der Glaubenskongregation, eine theologische Stimme unter vielen.

 

[Flo77]

Ich meine mich vage zu erinnern, daß das päpstliche Lehramt erst dann zum Problem wurde, als es anfing selbst Theologie zu machen anstatt als Schlichter und Brückenbauer zu fungieren (und irgendwie sehe ich gerade eine brennende Bibliothek vor mir...)

[Studiosus]

Nicht privat. Auf den Seiten des Glaubensdikasteriums zu finden. 

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19860725_carlo-curran_ge.html

[Studiosus]

Und ja, diese Mauselöchlein, in die sich manche zurückziehen, sind schon witzig. Alles ist katholisch, solange es nicht expressis verbis durch das Lehramt verworfen wurde. 

 

Nun gelte es allerdings zu bedenken, dass nicht jede häretische Äußerung eines kleinen Pfarrers oder Theologen sofort ein Verfahren in Rom auslöst. Vieles läuft unter dem Radar. Auch liegt - aufgrund der Kompetenz vor Ort - die Aufsicht und eine eventuelle Verfahrenseinleitung gegen abweichende und den Glauben gefährdende Lehren zunächst in den Händen der Ortsordinarien respektive der Bischofskonferenz. Dass diese, so zumindest in Deutschland offenkundig, kein Interesse an solchen Verfahren der Lehrüberprüfung haben und auch sonst nicht wirklich über die kirchliche Disziplin wachen, dürfte klar sein. 

 

Nun, das muss jeder selbst wissen, ob ihn das überzeugt. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[Moriz]

Ich fürchte, wir haben unterschiedliche Latein-Wörterbücher. Zumindest das Wort 'katholisch' scheint bei dir ganz seltsam übersetzt zu sein.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, wir haben unterschiedliche Latein-Wörterbücher. Zumindest das Wort 'katholisch' scheint bei dir ganz seltsam übersetzt zu sein.

 

Ach, ich weiß schon, was katholisch bedeutet. Übrigens im Griechischen. 

 

Nur bedeutet allumfassend oder dem Ganzen gemäß freilich nicht, dass damit auch alle heterdoxen Ansichten umfasst wären. 

 

Das scheint mir eher ein problematisches Verständnis dieses Begriffs zu sein. "Katholisch" als Deckel, Deckel runter, Topf auf, alles Denkbare reinmischen, Deckel wieder oben auf. Schwups, hat man das "Katholische" zusammengebraut. Oder denkt das zumindest. Nun, so funktioniert das nicht. Was schon der rudimentäre Überblick über die Geschichte der katholischen Kirche beweist. 

bearbeitet 17. März 2023 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Nur bedeutet allumfassend oder dem Ganzen gemäß freilich nicht, dass damit auch alle heterdoxen Ansichten umfasst wären. 

 

Das scheint mir eher ein problematisches Verständnis dieses Begriffs zu sein. "Katholisch" als Deckel, Deckel runter, Topf auf, alles Denkbare reinmischen, Deckel wieder oben auf. Schwups, hat man das "Katholische" zusammengebraut. Oder denkt das zumindest. Nun, so funktioniert das nicht. Was schon der rudimentäre Überblick über die Geschichte der katholischen Kirche beweist. 

 

Oh, die Geschichte zeigt, dieses 'katholisch' steht durchaus für ein 'et - et', das ist jetzt aber wirklich lateinisch. Es führte über die  Integration griechisch / römischen Denkens und Philosophie bis hin zur Inkulturation germanischer und keltischer Bräuche und Götter, um es wirklich allen Recht zu machen. Also das ist erstmal Tradition.

 

Die Basis ist absolut synkretistisch.

 

Was meinst Du, wie kommt das Lehramt zu seinen Entscheidungen, so ohne Input von Außen?

 

Wieso gibt es auf Konzilien überhaupt Diskussionen? Da wurden immer total gegensätzliche Positionen vertreten, weil es unterschiedliche Positionen gab. Und in der Regel ergab sich eine Vereinigungs-, keine Schnittmenge.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Oh, die Geschichte zeigt, dieses 'katholisch' steht durchaus für ein 'et - et', das ist jetzt aber wirklich lateinisch. 

 

 

Das ist lateinisch, aber bringt auch nicht wirklich weiter. Zumindest wenn man dieses et-et so versteht, wie mir das der Fall bei nicht wenigen Katholiken heute zu sein scheint. Sowohl als auch hat immer nur funktioniert, wenn beide "ets" zumindest potenziell kompatibel mit dem katholischen Glauben waren: vita activa und vita contemplativa, et-et, passt, griechische Metaphysik und christliche Theologie, et-et, passt, wackelt und hat Luft, zumal man im Aquinaten einen meisterhaften und heiligen Interpreten der paganen Weisheit gefunden hat. Das kann man an vielen Beispielen durchexerzieren. Haarig wird die Sache, wo dieses Prinzip auf Sachverhalte angewendet werden soll, die sich wie Feuer und Wasser zueinander verhalten. Da kann man dann schlecht das et-et bemühen. Beispiele haben wir "nebenan" im Thread zum Synodalen Weg wohl genügend thematisiert. 

[iskander]

Ich frage mich, ob es nicht eher der Rückgag der "Volksfrömmigkeit" für die Krise der Kirche mitverantwortlich ist als die Theologie, die ja letztlich eh nichts zu melden hat. Wobei man wohl eher sagen muss: Die nur dann etwas zu melden hat, wenn es Rom gefällt. Zur Zeit scheinen wir in einer etwas "liberaleren" Epoche zu leben:

 

"Doubts about the permanence of the church’s doctrine [Humane vitae] were raised last year, however, when the Pontifical Academy for Life released 'Etica Teologica della Vita' ('Theological Ethics of Life'), a volume, in Italian, of more than 500 pages that brings together papers from a seminar along with the text that served as the basis for discussion. Some of the senior Catholic theologians contributing to the discussion suggest that the use of contraceptives in some circumstances may not be wrong.

Conservative Catholics gathered at a conference in Rome last December to respond to the publication. John Finnis, an emeritus professor of law and legal philosophy at the University of Oxford and a leading exponent of the natural-law approach to ethics, gave a talk titled 'The Infallibility of the church’s Teaching on Contraception,' in which he argued not only for the title’s thesis, but also that defending it is 'an inseparable and on the evidence irreversible element in adhering to the Catholic faith as true.' In other words, one ceases to adhere to the Catholic faith if one allows the doctrine even to be questioned.

Where does that leave Pope Francis? When asked by a journalist whether he was open to a reevaluation of church doctrine regarding contraceptives, he replied that the question was 'very timely.' And he implied that it would be wrong to forbid theologians from discussing any topic, because 'you cannot do theology with a ‘no’ in front of it.' Referring specifically to the publication of 'Etica Teologica della Vita,' he said: 'Those who participated in this congress did their duty, because they have sought to move forward in doctrine.'"

https://www.japantimes.co.jp/opinion/2023/03/15/commentary/world-commentary/catholic-church-contraceptives/

 

Prognosen sind schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen, wie schon Mark Twain wusste. Aber meine subjektive EInschätzung wäre, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es innerhalb der nächsten 15 Jahre zu einer echten und substantiellen Veränderung der Lehre kommt, bei 50% liegt. Da diese Lehre nicht dogmatisiert ist und die Sexualmoral auch in der vergangenheit schon erheblich modifiziert wurde, wird auch kein Konservativer eine Änderung ausschließen können.

Und wenn es wirklich so weit kommen sollte: Wo stünden die Konservativen dann? Und wie stünden sie da?

bearbeitet 17. März 2023 von iskander

[rorro]

Ich kann nannyogg57 zustimmen, daß ich auch eine Krise der dt. Theologie sehe (ich nehme an, wir reden nicht von der weltweiten Theologei, da wahrscheinlich allen Diskutanden hier dazu der Überblick fehlt).

 

Und ich finde auch, sie hat sich das selbst zuzuschreiben.

 

Doch bevor wir das weiterdiskutieren, sollten wir einfach mal die basics-Frage stellen: was ist die Rolle der Theologie? Was ist demnach die Rolle eines Theologen? (Damit meine ich keinen, der Theologie studiert hat, sondern jemanden, der aktiv Theologie betreibt)

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ich kann nannyogg57 zustimmen, daß ich auch eine Krise der dt. Theologie sehe (ich nehme an, wir reden nicht von der weltweiten Theologei, da wahrscheinlich allen Diskutanden hier dazu der Überblick fehlt).

 

Und ich finde auch, sie hat sich das selbst zuzuschreiben.

 

Doch bevor wir das weiterdiskutieren, sollten wir einfach mal die basics-Frage stellen: was ist die Rolle der Theologie? Was ist demnach die Rolle eines Theologen? (Damit meine ich keinen, der Theologie studiert hat, sondern jemanden, der aktiv Theologie betreibt)

Lehre von Gott (Theologie) kann letztlich niemand betreiben, weil es keine Beweise für oder keinen Gott gibt.

 

Alles, was angebliche Theologen sagen, ist auf vielen Behauptungen aufgebaut. Keine dieser Behauptungen ist beweisbar. Darum stehen letztlich alle Religionen in der Krise. Alle die auf einen oder keinen Gott bauen, haben allesamt auf Sand gebaut.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Alle die auf einen oder keinen Gott bauen, haben allesamt auf Sand gebaut.

 

Oder auf sonst irgendeine Form von "Wahrheit". Und ja, auch die Wissenschaften, was die besseren unter ihnen auch wissen.

 

„So ist die empirische Basis der objektiven Wissenschaft nichts „Absolutes“; die Wissenschaft baut nicht auf Felsengrund. Es ist eher ein Sumpfland, über dem sich die kühne Konstruktion ihrer Theorien erhebt; sie ist ein Pfeilerbau, dessen Pfeiler sich von oben her in den Sumpf senken - aber nicht bis zu einem natürlichen, „gegebenen“ Grund. Denn nicht deshalb hört man auf, Pfeiler tiefer hineinzutreiben, weil man auf eine feste Schicht gestoßen ist: wenn man hofft, daß die das Gebäude tragen werden, beschließt man, sich vorläufig mit der Festigkeit der Pfeiler zu begnügen.“

(Popper, Logik der Forschung)

 

Alle unsere Vorstellungen sind nur vorläufig, und die einzigen Gewissheiten sind negativ. Sicher können wir nur wissen, was nicht stimmt. Oder um noch einmal Popper zu zitieren: 

 

"Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern."

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oder auf sonst irgendeine Form von "Wahrheit". Und ja, auch die Wissenschaften, was die besseren unter ihnen auch wissen.

 

„So ist die empirische Basis der objektiven Wissenschaft nichts „Absolutes“; die Wissenschaft baut nicht auf Felsengrund. Es ist eher ein Sumpfland, über dem sich die kühne Konstruktion ihrer Theorien erhebt; sie ist ein Pfeilerbau, dessen Pfeiler sich von oben her in den Sumpf senken - aber nicht bis zu einem natürlichen, „gegebenen“ Grund. Denn nicht deshalb hört man auf, Pfeiler tiefer hineinzutreiben, weil man auf eine feste Schicht gestoßen ist: wenn man hofft, daß die das Gebäude tragen werden, beschließt man, sich vorläufig mit der Festigkeit der Pfeiler zu begnügen.“

(Popper, Logik der Forschung)

 

Alle unsere Vorstellungen sind nur vorläufig, und die einzigen Gewissheiten sind negativ. Sicher können wir nur wissen, was nicht stimmt. Oder um noch einmal Popper zu zitieren: 

 

"Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern."

Das ist so. Es gibt keine absolute Erkenntnis, bestätigt Deine Sicht. Da Atheisten mit Ausnahme des kommunistischen Atheismus keine Lehre auf ihren Nichtglauben aufbauen, sind sie ja auch nicht beweispflichtig. 

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das ist so. Es gibt keine absolute Erkenntnis, bestätigt Deine Sicht. Da Atheisten mit Ausnahme des kommunistischen Atheismus keine Lehre auf ihren Nichtglauben aufbauen, sind sie ja auch nicht beweispflichtig. 

 

Wobei das Problem der Kommunisten nicht ihr Atheismus ist. Das Problem der Kommunisten ist der Wahrheitsanspruch für ihre Vorstellung vom gesetzmäßigen Ablauf der Geschichte (Historischer Materialismus) und der dazu durchaus im Widerspruch stehenden Idee einer Partei, und letztlich der einen Person ihres "großen Führers", die diesem "gesetzmäßigen Ablauf der Geschichte" aufhelfen könne, weil sie sich allein im Besitz der objektiven, wahren Kenntnis dieser Gesetzmäßigkeiten befinde ("Wissenschaftlicher Sozialismus"). 

 

Atheismus (wörtlich: ohne Gott) dagegen (sehr zu unterscheiden von dessen repressiver Anwendung in unterschiedlichen Staaten und Gesellschaftsformen) ist im Kern nur die Erkenntnis, daß bisher alle Gottesbeweise gescheitert sind, und alle Aussagen über die Eigenschaften, Handlungen, Absichten und Ziele von "Göttern", soweit sie sich überhaupt durch Tatsachenbeobachtungen überprüfen ließen, als falsch herausgestellt haben.

 

Vielmehr war es gerade der Verzicht auf religiöse Welterklärung (und nur um die geht es hier), die als Voraussetzung gelten können für ein realistischeres Bild von dieser Welt. Und eben dieser Verzicht darauf, sich diese Welt aus den Handlungen, Absichten und Zielen als übernatürlich gedachter Personen zu erklären, ist eine der negativen Gewissheiten, von denen ich oben sprach. Die naturalistische Weltsicht ist die direkte Folge des Scheiterns der religiösen. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei das Problem der Kommunisten nicht ihr Atheismus ist. Das Problem der Kommunisten ist der Wahrheitsanspruch für ihre Vorstellung vom gesetzmäßigen Ablauf der Geschichte (Historischer Materialismus) und der dazu durchaus im Widerspruch stehenden Idee einer Partei, und letztlich der einen Person ihres "großen Führers", die diesem "gesetzmäßigen Ablauf der Geschichte" aufhelfen könne, weil sie sich allein im Besitz der objektiven, wahren Kenntnis dieser Gesetzmäßigkeiten befinde ("Wissenschaftlicher Sozialismus"). 

 

Atheismus (wörtlich: ohne Gott) dagegen (sehr zu unterscheiden von dessen repressiver Anwendung in unterschiedlichen Staaten und Gesellschaftsformen) ist im Kern nur die Erkenntnis, daß bisher alle Gottesbeweise gescheitert sind, und alle Aussagen über die Eigenschaften, Handlungen, Absichten und Ziele von "Göttern", soweit sie sich überhaupt durch Tatsachenbeobachtungen überprüfen ließen, als falsch herausgestellt haben.

 

Vielmehr war es gerade der Verzicht auf religiöse Welterklärung (und nur um die geht es hier), die als Voraussetzung gelten können für ein realistischeres Bild von dieser Welt. Und eben dieser Verzicht darauf, sich diese Welt aus den Handlungen, Absichten und Zielen als übernatürlich gedachter Personen zu erklären, ist eine der negativen Gewissheiten, von denen ich oben sprach. Die naturalistische Weltsicht ist die direkte Folge des Scheiterns der religiösen. 

👍

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Die naturalistische Weltsicht ist die direkte Folge des Scheiterns der religiösen. 

Was meinst Du hier mit "naturalistisch"?

 

Selbst die Betrachtung der Natur bringt ja nicht immer die gleichen Schlussfolgerungen.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Die naturalistische Weltsicht ist die direkte Folge des Scheiterns der religiösen. 

Was meinst Du hier mit "naturalistisch"?

 

Selbst die Betrachtung der Natur bringt ja nicht immer die gleichen Schlussfolgerungen.

 

Wir sehen diese Welt nicht, wie sie ist, sondern immer nur Bilder von ihr, zuerst die, die unser Gehirn produziert, dann die, die wir selbst entwerfen, gemeinhin Theorien genannt. Immer aber sind es Bilder von Zusammenhängen, nicht die Welt selbst. 

 

Nun erschließen sich manche Zusammenhänge von selbst. Ich kenne jedenfalls keine "Erklärung" sagen wir von Knochenbrüchen, die irgendwie von etwas anderem erzählen als eben von gebrochenen Knochen. Aber bei anderen Zusammenhängen taten sich die Menschen von Anfang an schwerer. Diese Welt wurde nun mal ohne Gebrauchsanweisung geliefert. 

 

Die ersten Erklärungsmodelle (Vorsicht, massive Vereinfachung!) übertrugen die Erklärungen, die Zusammenhänge, die die Menschen aus ihrer nächsten Umgebung kannten, auf die gesamte Natur und den Rest erklärte man sich mit purer Fantasie. Alles, was passierte und die Menschen direkt betraf, war von jemandem verursacht. Tiere, der Berg, der Fluß, das Feuer, alles konnte handeln, hatte Absichten und Ziele. 

 

Erst mit der Zeit lernten die Menschen, das Feuer zu beherrschen, Tiere zu zähmen, den Fluß einzudeichen, und aus magischen Erklärungen wurden realistischere. Je mehr man lernte, umso mehr Ideen scheiterten, und mußten durch realistischere ersetzt werden. Der Komparativ ist hier entscheidend. Man wohnte an einem Sumpf, es stank und die Menschen wurden krank. Also ging man davon aus, daß der Gestank krank machte. Die Miasmen-Theorie war geboren. Und sie funktionierte durchaus. Man legte den Sumpf trocken, um den Gestank loszuwerden, und die Krankheiten wurden weniger. Wir wissen natürlich, daß es am Aussterben der Stechmücken lag, aber die Theorie hatte sich bewährt. Erst im 19. Jh. lernten die Menschen auf die harte Art, daß man den Gestank beseitigen kann, indem man die Abwässer aus der Stadt in die Flüsse leitete, und die Krankheit, in diesem Fall die Cholera, wütete trotzdem. Aber bis zur Entdeckung von Bakterien brauchte es noch einige Zeit. 

 

Die Betrachtung der Natur allein führt nur in wenigen Fällen zu praktischen Erkenntnissen. Es ist die Abfolge von Beobachtung, Bildung von Modellen von Zusammenhängen zwischen diesen Beobachtungen und Überprüfung dieser Modelle an neuen Beobachtungen, die unseren Erkenntnisfortschritt ausmacht. Und weil wir und alle unsere Modelle an einem Mangel an Zeit, Information und intellektuellen Fähigkeiten leiden, ist jede positive Erkenntnis immer nur vorläufig, und sicher können wir uns nur bei negativen Erkenntnissen sein, wenn eines unserer Modelle gescheitert ist. 

 

So ist die Erde sicher keine Scheibe, sie ist auch älter als 6.000 Jahre, und die Lebewesen auf ihr sind auch nicht innerhalb von 7 bzw. 6 Tagen geschöpft worden, sondern im Laufe von Jahrmillionen durch Mutation und Selektion entstanden. Die Evolutionstheorie, die das beschreibt, ist übrigens ein gutes Beispiel, wie wissenschaftlicher Fortschritt passieren kann, und wie realistisch die Modelle sind, die er hervorbringt. Ausgangspunkt waren auch hier Beobachtungen, die mit der damals herrschenden Schöpfungslehre nicht vereinbar waren. Diese neuen Beobachtungen hatten eine soziale Voraussetzung: die internationale Schiffahrt, ohne die Darwin nie seine Beobachtungen hätte machen können, und sie waren auch nicht das Ergebnis der Genialität eines Forschers allen, denn Wallace kann fast auf die gleiche Weise und zur gleichen Zeit zu ähnlichen Erkenntnissen.

 

Während vorher biologische Naturforschung ständig zu neuen Erklärungsmodellen führte, die entdeckt und durch neue Beobachtungen wieder verworfen wurden, waren diese so gut durch Tatsachenbeobachtungen zu belegen, daß sie prinzipiell bis heute als Grundlage der Biologie dienen und man mit einigem Recht sagen, kann, daß die Biologie seitdem eine Naturwissenschaft im modernen Sinne ist. 

 

Naturalismus bedeutet also nichts anderes als die wechselnde Abfolge von empirischen Beobachtung auf der einen, und dem Bilden von gedanklichen Modellen, wie diese Beobachtungen wohl nachprüfbar zusammenhängen können, auf der anderen Seite. Aus dieser wechselnden Abfolge von Empirie und Theorie entsteht, im besten Falle, wissenschaftlicher Fortschritt. 

[Studiosus]

Als der erste halbmenschliche Affe seine eigene Reflexion in einer Pfütze erblickt hat, war das die Geburtsstunde der Religion. Seitdem sind wir weit gekommen. 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Als der erste halbmenschliche Affe seine eigene Reflexion in einer Pfütze erblickt hat, war das die Geburtsstunde der Religion. Seitdem sind wir weit gekommen. 

Wirklich notwendig wurde Religion erst, als die Menschen anfingen, in Städten zu wohnen, die die Größe einer Sippe überstieg. Da brauchte man einen neuen 'Kitt' für das soziale Miteinander.