Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Mecky]

vor 35 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich vermute, dass er [Evangelist Johannes] sich persönlich verletzt fühlte.

Das ist sehr gut nachvollziehbar.

Ich habe mir schon überlegt, ob er nicht Verbindungen zu den Hellenisten hatte, die aus Jerusalem vertrieben wurden.

Dann wäre er auf die Juden etwa so gut zu sprechen, wie nach der Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg so manche Vertriebene auf die Polen zu sprechen waren.

 

Verständlich finde ich das schon. Aber dennoch liegt in dieser Perspektive schon der Keim für all das Schlimme, was sich später daraus entwickelt hat.

 

Diese Judendistanz wäre mich ziemlich schnurz, wenn er real über Jesus erzählt hätte. Oder noch besser: Erkennbar gemacht hätte, wo er nun rumspekuliert und wo er reportiert.

 

Heute kommen wir an den historischen Jesus kaum noch heran. Das lässt den üblen Verdacht erwachsen, dass an der Realität des historischen Jesus nach Ansicht der Evangelisten nicht genügend Erwähnenswertes dran war. Wenn die Realität nicht genug bietet, muss man sie eben durch vielerlei Fiktion aufpeppen und die Fiktion auch noch als Realität behaupten.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

Das ist sehr gut nachvollziehbar.

Ich habe mir schon überlegt, ob er nicht Verbindungen zu den Hellenisten hatte, die aus Jerusalem vertrieben wurden.

Dann wäre er auf die Juden etwa so gut zu sprechen, wie nach der Vertreibung nach dem 2. Weltkrieg so manche Vertriebene auf die Polen zu sprechen waren.

 

Verständlich finde ich das schon. Aber dennoch liegt in dieser Perspektive schon der Keim für all das Schlimme, was sich später daraus entwickelt hat.

 

Diese Judendistanz wäre mich ziemlich schnurz, wenn er real über Jesus erzählt hätte. Oder noch besser: Erkennbar gemacht hätte, wo er nun rumspekuliert und wo er reportiert.

 

Heute kommen wir an den historischen Jesus kaum noch heran. Das lässt den üblen Verdacht erwachsen, dass an der Realität des historischen Jesus nach Ansicht der Evangelisten nicht genügend Erwähnenswertes dran war. Wenn die Realität nicht genug bietet, muss man sie eben durch vielerlei Fiktion aufpeppen und die Fiktion auch noch als Realität behaupten.

🤙Da machst Du Dir hier aber keine Freunde. 😁

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Mir ist Marias Hymen zwar eigentlich egal, aber weil die Kirche sagt, dass das so ist, glaube ich das halt.

 

Die Kirche hat schon eine Menge falsche, bösartige und menschenverachtende Dinge behauptet. 

Dass die Kirche was sagt, ist keine gute Begründung.

 

Ich glaube etwas aus anderen Gründen.

Weil etwas einsichtig ist. Weil es stimmig ist. Weil es gute Früchte hervorbringt. Weil es in mir etwas anrührt, wovon ich spüre: Ja, so soll es sein.

Was andere sagen, kann mich vielleicht noch beraten oder inspirieren. 

Wenn die Kirche sagt: "Hexen aber sollst du nicht am Leben lassen", dann tue ich das trotzdem nicht, sonder finde es menschenverachtend, ausgrenzend und anmaßend bis hin zur Blasphemie. Auch wenn die Kirche dies nicht nur einmal, sondern zum wiederholten Male sagt.

[Aleachim]

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Mir ist Marias Hymen zwar eigentlich egal, aber weil die Kirche sagt, dass das so ist, glaube ich das halt.

 

Die Kirche hat schon eine Menge falsche, bösartige und menschenverachtende Dinge behauptet. 

Dass die Kirche was sagt, ist keine gute Begründung.

 

Ich glaube etwas aus anderen Gründen.

Ich hoffe, du hast verstanden, dass ich das von dir zitierte, eben nicht mache.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

 

Die Kirche hat schon eine Menge falsche, bösartige und menschenverachtende Dinge behauptet. 

Dass die Kirche was sagt, ist keine gute Begründung.

 

Ich glaube etwas aus anderen Gründen.

Weil etwas einsichtig ist. Weil es stimmig ist. Weil es gute Früchte hervorbringt. Weil es in mir etwas anrührt, wovon ich spüre: Ja, so soll es sein.

Was andere sagen, kann mich vielleicht noch beraten oder inspirieren. 

Wenn die Kirche sagt: "Hexen aber sollst du nicht am Leben lassen", dann tue ich das trotzdem nicht, sonder finde es menschenverachtend, ausgrenzend und anmaßend bis hin zur Blasphemie. Auch wenn die Kirche dies nicht nur einmal, sondern zum wiederholten Male sagt.

👍

[Aleachim]

vor 21 Minuten schrieb Kara:

vor 53 Minuten schrieb Aleachim:

Jetzt einfach zu sagen, ich finds zwar unwichtig, aber ich glaube es trotzdem, weil es da steht (oder weil es die Kirche sagt)... Da kann ich nicht mit. Verstehst du!

Aaaaaaaaaaah, jeeeeeeetzt 😄!

 

Ich kann dir nichts anderes sagen, als ich dazu dem Werner gesagt habe, tut mir leid 🤷🏼‍♀️.

Weißt du, ich fand dein Unverständnis gegenüber Christen, die das mit der Jungfrauengeburt nicht wörtlich/biologisch glauben, hm... fast verletzend. Aber wenn du dann hinten dran hängst, dass du das eigentlich unwichtig findest. Dann weiß ich auch nicht. Dann ist es fast unverschämt. Ich ringe um Worte... Ich möchte gern, dass du verstehst, worum es mir geht. Fühl mich aber, als würdest du das einfach beiseite wischen...

 

Du sagst quasi: "Mir ist das zwar egal, aber es wird schon wichtig sein." Auf jeden Fall wichtig genug, dass du andere schief anschaust, die das nicht glauben. Aber anderen (mir) ist das vielleicht auch wichtig. Mir scheint sogar, dass es mir wichtiger ist, als dir, weil ich verstehen möchte. Trotzdem tust du so, als sei der, der das nicht so glaubt, kein so guter Christ! 😪

[nannyogg57]

@Mecky: Wir kommen nicht daran vorbei, dass Glaube vom Hören kommt.

 

Und dann kann eigentlich was ganz Spannendes passieren: Man hört aufeinander. Ich, für meinen Teil, bringe halt mein Theologiewissen mit ein, andere ihre Lebenserfahrung. Und die Bibel bringt ihres ein und die Dogmen der Kirche das ihre.

 

Ich will nichts davon missen. 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

@Mecky: Wir kommen nicht daran vorbei, dass Glaube vom Hören kommt.

 

Und dann kann eigentlich was ganz Spannendes passieren: Man hört aufeinander. Ich, für meinen Teil, bringe halt mein Theologiewissen mit ein, andere ihre Lebenserfahrung. Und die Bibel bringt ihres ein und die Dogmen der Kirche das ihre.

 

Ich will nichts davon missen. 

Wie lange hat sich das Sklavenmachen, der Sklavenhandel und das Sklavenhalten gehalten, weil es Moses als Willensabsicht Gottes verkauft hat?

 

Wie lange müssen gleichgeschlechtlich liebende Menschen noch leiden, weil nach Moses diese Menschen getötet werden sollen?

 

Was die Bibel, die Bibel-Hörigkeit und Tradition-Hörigkeit hervorgebracht haben, ist einfach zum Davonlaufen.

 

Der vergöttlichte Jesus hatte Null-Ahnung. Den Menschen Jesus aber mag ich.

[Kara]

vor 8 Minuten schrieb Aleachim:

Weißt du, ich fand dein Unverständnis gegenüber Christen, die das mit der Jungfrauengeburt nicht wörtlich/biologisch glauben, hm... fast verletzend. Aber wenn du dann hinten dran hängst, dass du das eigentlich unwichtig findest. Dann weiß ich auch nicht. Dann ist es fast unverschämt.

 

Mannomann, entspann dich bitte mal 😳. Ich habe in sehr neutraler Wortwahl mein Unverständnis über einen Sachverhalt geäußert, den du anders siehst. 

 

So what??

 

vor 17 Minuten schrieb Aleachim:

Ich ringe um Worte... Ich möchte gern, dass du verstehst, worum es mir geht. Fühl mich aber, als würdest du das einfach beiseite wischen...

 

Äh... klingt, als hätten wir ne Beziehung 😳. Tut mir leid, aber wir kennen uns überhaupt nicht. Ich schreibe hier nicht mal viel!

 

Dir kann meine Meinung völlig egal sein, solange ich mich nicht verletzend ausdrücke. Und das habe ich definitiv nicht.

 

vor 25 Minuten schrieb Aleachim:

Du sagst quasi: "Mir ist das zwar egal, aber es wird schon wichtig sein." Auf jeden Fall wichtig genug, dass du andere schief anschaust, die das nicht glauben. Aber anderen (mir) ist das vielleicht auch wichtig. Mir scheint sogar, dass es mir wichtiger ist, als dir, weil ich verstehen möchte. Trotzdem tust du so, als sei der, der das nicht so glaubt, kein so guter Christ! 😪

Da hast du in meine paar wenigen Worte definitiv viel zu viel hineininterpretiert. 

 

Entspann dich, trink einen Tee, mach das Nutella-Glas auf, hör schöne Musik... dann geht's dir hoffentlich bald besser. 

 

💋❤

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Kara:

 

Mannomann, entspann dich bitte mal 😳. Ich habe in sehr neutraler Wortwahl mein Unverständnis über einen Sachverhalt geäußert, den du anders siehst. 

 

So what??

 

 

Äh... klingt, als hätten wir ne Beziehung 😳. Tut mir leid, aber wir kennen uns überhaupt nicht. Ich schreibe hier nicht mal viel!

 

Dir kann meine Meinung völlig egal sein, solange ich mich nicht verletzend ausdrücke. Und das habe ich definitiv nicht.

 

Da hast du in meine paar wenigen Worte definitiv viel zu viel hineininterpretiert. 

 

Entspann dich, trink einen Tee, mach das Nutella-Glas auf, hör schöne Musik... dann geht's dir hoffentlich bald besser. 

 

💋❤

Du zeigst hier eine gute versöhnliche Art. 👍

[phyllis]

3 hours ago, Mecky said:

3 hours ago, nannyogg57 said:

Ich vermute, dass er [Evangelist Johannes] sich persönlich verletzt fühlte.

Das ist sehr gut nachvollziehbar.

Ich habe mir schon überlegt, ob er nicht Verbindungen zu den Hellenisten hatte, die aus Jerusalem vertrieben wurden.

So vom lesen der Apokalypse her würd ich sagen, er erwartete die Wiederkunft Jesu zu seinen Lebzeiten und war dann ziemlich angepîsst als dieser unentschuldigt fernblieb. Und Johnny war so ziemlich auf alles stinksauer, nicht nur auf die Juden.

 

Die anderen 3 Evangelisten wollten Tatsachenberichte schreiben. Sowie heute eben Netflix das mit den Borgias und Marco Polo macht. Wehe unseren Nachkommen sollte dies mal zu einer Religion mutieren.

 

Zu dem hier heiss-diskutieren Hymen nur soviel - wurde Maria post-partum irgendwann mal ärztlich untersucht und wurde der Zustand ihres Hàutchens festgehalten? Nein? Also lasst doch den Schwachsinn, ist nix mehr als patriarchische Wahnvorstellungen und Abkupferung ägyptischer oder griechischer Legenden. Der Vater eines Gottes oder Königs oder Pharaos kann nicht einfach irgendein hergelaufener Trottel sein; dass der Gott oder König aber eine Mutter hat ist hingegen schwer zu leugnen. Also Griff in die Trickkiste. Allerdings geht mw nur gerade die kath. Kirche soweit, auch noch die biologische Jungfräulichkeit der Maria zu behaupten und zu dogmatisieren.

[Mecky]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Und dann kann eigentlich was ganz Spannendes passieren: Man hört aufeinander. Ich, für meinen Teil, bringe halt mein Theologiewissen mit ein, andere ihre Lebenserfahrung. Und die Bibel bringt ihres ein und die Dogmen der Kirche das ihre.

 

Dieses Zusammenlegen führt nicht automatisch zu etwas Gutem.

Es könnte auch den Prozess einer Gruppen-Radikalisierung darstellen, wie man sie besonders im Islamismus beobachten kann:
Der eine bringt seine theologische Kompetenz ein und sagt, dass der Koran die Tötung der Ungläubigen verlangt, der Henker legt seine handwerkliche Erfahrung dazu und der Jesidenhasser richtet das Ganze dann auf die bösen Teufelsanbeter aus. 

Das Zusammenlegen und Zusammenwirken sorgt zwar für ein effektiveres Wirken, aber keineswegs für ein besseres im moralischen oder religiösen Sinne.

 

Ähnliches ist auch schon in Nordirland abgelaufen. Oder bei der Hexenverfolgung. Oder beim Homosexuellenbashing. 

 

Der Fehler besteht meistens darin, dass sich für ein solches Zusammenlegen Interessensgruppen zusammenfinden. 

Diese partikularen Gruppeninteressen sind gefährlich. Und durch ein Zusammenlegen innerhalb der Interessensgruppe werden sie noch viel gefährlicher.

Die gegenseitige Bestätigung führt bei einem üblen Gruppenanliegen zu Radikalisierung.

 

Ich vermute, dass Du beim Zusammenlegen auf die Vielfalt abheben willst. Wenn diese Vielfalt tatsächlich offen ist, kann auch wirklich viel Gutes und Spannendes entstehen. Aber diese Vielfalt müsste dann auch einforderbar sein. Das ist sie in der Praxis nicht. Die Offenheit gilt meist nur intern für die jeweilige Gruppe, ist also eine deutlich beschnittene Offenheit. So wie Ausländerfeinde zwar sehr offen und geradezu rührend hilfsbereit für die Inländer sind, nicht aber für Ausländer. 

 

Es bedarf also mindestens noch des Kriteriums der Offenheit. 

Ich denke, dass es aber noch vieler anderer Kriterien bedarf. 

[Mecky]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

So vom lesen der Apokalypse her würd ich sagen, er erwartete die Wiederkunft Jesu zu seinen Lebzeiten und war dann ziemlich angepîsst als dieser unentschuldigt fernblieb. Und Johnny war so ziemlich auf alles stinksauer, nicht nur auf die Juden.

Die Apokalypse stammt wahrscheinlich nicht vom Evangelisten Johannes.

 

Das gemeinsame Prinzip ist aber sehr oft: "Wir sind zwar nicht gegen alles. Aber wir sind gegen alles und jeden, der unserer Meinung zuwiderläuft!"

Dieses Prinzip findet sich keineswegs nur beim Johannesevangelisten, sondern auch bei Paulus und Karl Marx, Donald Trump, Greta Thunberg und Kardinal Woelki.

Wie man sieht: Ziemlich durchgängig. Ich würde sogar sagen: Diejenigen, die echte Toleranz auch gegenüber Andersdenkenden und Anderslebenden praktizieren, sind eine exotische Ausnahme. 

[Mecky]

Die biblische Geschichte vom Sündenfall hat schwere Macken.

 

Es wird vorausgesetzt: Gott hat eine wunderbare Welt geschaffen, einen prima Garten Eden, ein Paradies. Das schenkt er aus lauter Liebe dem Menschen. Er sorgt sich rührend um ihn, lässt ihn über die Tiere bestimmen und sorgt sogar für eine Hilfe, die ihm entspricht. 

Der Mensch sollte doch dankbar und zufrieden sein. Aber nein! Beim geringsten Anlass misstraut er Gott und verstößt gegen das einzige, minimal kleine Gebot, weil er misstrauisch argwöhnt, Gott wolle ihm das Beste vorenthalten. Das ist angesichts all der Mühe, die sich Gott gemacht hat, eine unentschuldbare Frechheit.

 

Woher kommt das Böse? Ganz klar: Von diesem undankbaren Menschen, der ein völlig blödsinniges Misstrauen gegenüber seinem Wohltäter hegt.

 

Aber das stimmt eben nicht. Gott hat kein Paradies geschaffen und es dem Menschen übergeben. Sondern hat diese reale Welt geschaffen. Von Anfang an stand der Mensch in einem bitteren Lebenskampf, gab es Kindersterblichkeit, Fressfeinde, Hunger, Unfälle, Katastrophen, Krankheiten.

 

Woher kommt also das Böse? Woher das Leiden? Woher der Tod?

Nein! Im Gegensatz zum biblischen Mythos gab es das Böse und Schlimme schon lange, bevor es den Menschen gab. Es ist der von Gott geschaffene Ablauf der Natur. Es ist das von Gott geschaffene Gesetz vom survival of the fittest, von der Verletzlichkeit und Schmerzempfindlichkeit der Lebewesen.

 

Woher kommt das Böse, das Leiden und der Tod?

Nein, das ist keine Schuld des Menschen, sondern Konsequenz der Schöpfung. Die Schöpfung war niemals Paradies. Das Leiden und der Tod sind Konstruktionsprinzip.

 

Der Sündenfallmythos beruht auf irrealen Voraussetzungen, die man zu seiner Entstehungszeit vermutete.

 

Das ist nicht ehrenrührig für die Schöpfer des Sündenfallmythos. In ihrer Zeit war es sogar sehr sinnvoll und motivierend, so zu denken.

 

Das Problem liegt wieder einmal darin, dass man solche Texte als Information sah: "Info: So war das." Und daraus schloss man: "Deshalb gibt es heute Leiden, Tod und Bosheit."
Man nahm die Schwächen der biblischen Version nicht wahr. Man WOLLTE sie nicht wahrnehmen. Und man DURFTE sie nicht wahrnehmen. Und schon gar nicht durfte man anderer Meinung sein und diese auch noch äußern. 

 

Von heute aus gesehen ist die Annahme einer ursprünglich paradiesischen Welt einfach nur kruder Mist.

Stimmt nicht. Hat noch nie gestimmt. Ist nur was für Flacherdler. 

 

Das Dumme ist nun: Man hat sich an solche Vorstellungen ideologisch gebunden. Widerspruch wurde verboten.

Als man dann endlich einsah, dass die biblischen Voraussetzungen illusionär waren, blieben solche Verbote bestehen.

Man hatte ja auch nie die Notwendigkeit gesehen, Alternativen für die biblische Sichtweise zu suchen und zu kultivieren.

Die Theologie orientierte sich an der uralten, unsinnigen Vorstellung und schob alle Schuld dem Menschen zu, besonders Eva. Böse, böse Eva! Pfui!

Eine andere Theologie hatte man ja nie betrieben.

Gott als Ursache für Leiden, Tod und Sünde zu sehen, lag außerhalb des Denkens, Fühlens und des Erlaubten.

 

Da sieht man, was die Theologie behindert hat.

Und das schlägt auf die Kirche durch.

 

Viele (besonders die Gebildeten) haben schlicht keinen Bock, sich mit illusionären Fiktionen abspeisen zu lassen. Und sich die Schuld für alles Böse aufdrücken zu lassen. 

Deshalb kommt Kirche für sie nicht in Frage.

Sie fragen:
"Was soll dieses auf Ammenmärchen fundierende Zwangssystem mit all seinen Ungerechtigkeiten und all seiner Menschenfeindlichkeit und all seiner Verlogenheit?"

Und die Theologie bleibt ihnen die Antwort letztlich schuldig.

 

 

[Shubashi]

Leute, bevor sich hier wieder alle streiten:

Ich habe die ganze Zeit „Marias Hymnen“ gelesen, da gibt es aber auch sehr schöne. Vielleicht Geschmackssache, aber bestimmt für so einige Menschen spirituell bedeutsam und ergreifend.

Dann habe jetzt bemerkt, Ihr redet über was ganz anderes, über was ich gar nicht konkret nachdenken will und das ich in keiner Weise spirituell anregend finde...

Ich trinke jetzt lieber einen guten heißen Becher Tee!

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

Leute, bevor sich hier wieder alle streiten:

Ich habe die ganze Zeit „Marias Hymnen“ gelesen, da gibt es aber auch sehr schöne. Vielleicht Geschmackssache, aber bestimmt für so einige Menschen spirituell bedeutsam und ergreifend.

Dann habe jetzt bemerkt, Ihr redet über was ganz anderes, über was ich gar nicht konkret nachdenken will und das ich in keiner Weise spirituell anregend finde...

Ich trinke jetzt lieber einen guten heißen Becher Tee!

Du bestätigst mit Deinen Zeilen, was die drei Religionen immer gemacht haben und was @Meckybeschreibt: "über was ich gar nicht konkret nachdenken will..."

 

So hat Jesus das Unrecht des Sklavenmachens, des Sklavenhandels und es Sklavenhaltens als angeblich göttliches Wesen stillschweigend hingenommen. Er war zu göttlich, als sich über Unrecht Gedanken zu machen. Schlimmer noch: Jesus soll als dreieiniger und präexistenter Gott auf dem Berg Sinai dabei gewesen sein: "Also sprach der Herr (Gott-Vater, Gott-Sohn und Gott-Heiliger Geist) auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt ist das okay aber nehmt sie nur von den eh  schon minderwertigen Ausländern, die nicht Bundesgenossen sind" (3.Mose 25,1+44). " Oder "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai....   Wenn jemand bei einem Manne schläft wie bei einer Frau, so haben sie beide getan, was ein Gräuel ist, und sollen des Todes sterben; ihre Blutschuld komme über sie" (3.Mose 25,1 und 3.Mose 20,13). 

 

Nach der Legende und der Trinitätsbehauptung war immer die Dreieinigkeit bei allen unethischen Aussagen Moses involviert gewesen. 

 

Das ist wörtliche Theologie der Vorfahren. Eine Theologie, die die katholische Kirche, die evangelischen Kirchen und die Freikirchen nie wirklich kritisch hinterfragt haben.

 

Über Unrecht wissen sie nichts aber sie wissen alles über die Dreieinigkeit, die Jungfrauengeburt und anderen Bullshit. 

 

Das ist die wahre "Krise". Die Theologie war immer eine Hure zugunsten der Mächtigen. So konnten sie weiter Sklaven machen, Sklaven handeln und Sklaven halten.

[rorro]

Ich dachte immer, die Hl. Schrift wäre „norma normans non normata“. Zumindest sieht das die Kirche so.

 

Doch hier gibt es Menschen, die sogar schlauer als die Hl. Schrift sind.

 

Ich bin beeindruckt. Nicht.

[Florianklaus]

Wenn ich so über die Bibel und die Kirche dächte, wie das hier einige kund tun, würde ich der Kirche den Rücken kehren und nicht auch noch Ämter in ihr übernehmen oder behalten. Das fände ich äußerst unredlich.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Mecky:

Und die Theologie bleibt ihnen die Antwort letztlich schuldig.

 

Es gibt eine Reihe von Fragen, die die Menschen schon immer umtreibt. Religionen bieten Antworten auf solche Fragen. Entstanden sind Religionen im Laufe der Jahrhunderte, als sich Menschen bemühten, solche Antworten zu finden.

Leider haben viele Religionen dieses Bemühen aufgegeben. Sie sagen „wir haben doch Antworten von vor 2000 Jahren, da muss sich keiner mehr um Antworten bemühen.“

Und so passen die Antworten einfach nicht mehr zu den aktuellen Fragen 

 

Werner

[Shubashi]

10 minutes ago, Werner001 said:

....Leider haben viele Religionen dieses Bemühen aufgegeben. Sie sagen „wir haben doch Antworten von vor 2000 Jahren, da muss sich keiner mehr um Antworten bemühen.“

Und so passen die Antworten einfach nicht mehr zu den aktuellen Fragen 

 

 

Also differenziert geantwortet: die Leute, die einfach nur die 2000 Jahre alten Antworten akzeptieren, leben entweder in überwiegend vormodern geprägten Gesellschaften bzw. bilden eine eher kleine Minderheit.

 

Und ansonsten kenne ich persönlich schon moderne Antworten - siehe z.B. dieses Forum, div. spirituell-religiöse Gruppen oder eben auch den synodalen Prozess. Und weltkirchlich ist der Papst schon jemand, der versucht, den reaktionär gestimmten Teil des Episkopats an die Realitäten der Jetztzeit zu gewöhnen.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

(…) z.B. dieses Forum,

(..) eben auch den synodalen Prozess.
(…) der Papst (..) versucht, (..)

Genau das ist das Problem. Es ist eben nicht „die Kirche“

 

Werner

[Shubashi]

13 minutes ago, Werner001 said:

Genau das ist das Problem. Es ist eben nicht „die Kirche“

 

Werner

 

„Die Kirche“ - ist das nicht ein bisschen viel verlangt? 2000 Jahre und 1,3 Mrd Katholiken möchte ich doch gar nicht vereinheitlichen - das sind 1,3 Mrd. einzelne Gedanken Gottes! Soll der Papst die wie Mao alle in eine Uniform stecken?

Ich bin einfach erstmal froh, dass die Kirche sich das kollektive Abfackeln ungebärdiger Schäfchen abgewöhnt hat, niemanden mehr vom Ambo als Ketzer oder sittenlos verdammt und ansonsten eben doch eine Vielzahl von Stimmen in der Sehnsucht nach der Herrlichkeit vereint.

 

bearbeitet 24. März 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

 

„Die Kirche“ - ist das nicht ein bisschen viel verlangt? 2000 Jahre und 1,3 Mrd Katholiken möchte ich doch gar nicht vereinheitlichen - das sind 1,3 Mrd. einzelne Gedanken Gottes! Soll der Papst die wie Mao alle in eine Uniform stecken?

Ich bin einfach erstmal froh, dass die Kirche sich das kollektive Abfackeln ungebärdiger Schäfchen abgewöhnt hat, niemanden mehr vom Ambo als Ketzer oder sittenlos verdammt und ansonsten eben doch eine Vielzahl von Stimmen in der Sehnsucht nach der Herrlichkeit vereint.

 

Wer redet von vereinheitlichen?

Es ging darum, aktuelle Antworten auf aktuelle Fragen zu geben, statt mit „schon der heilige Schlagmichtot von Kyrenikazäa hat vor 1900 Jahren gesagt, dass das Hymen Mariens heilsnotwendig ist und deswegen können wir heute nichts anderes sagen“ daherzukommen

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Nicht ganz "immer", aber sehr häufig.

Gerade Matthäus übertreibt es oftmals mit dieser Erfüllungs-Theologie.

Vor allem: Er mogelt sie in seinen Text hinein, so dass man denkt, diese Theologie stamme von Jesus.

 

Nicht oftmals, er greift immer daneben. Selbst bei dem Esel beim Einzug in Jerusalem. Er erkennt die poetische Form der Doppelung nicht und lässt Jesus auf einem Muttertier und dessen Nachwuchs gleichzeitig einreiten.

 

Dass die Evangelisten ihre Ideen dagegen als die von Jesus ausgeben dagegen, das ist ihnen nicht nachzutragen. Das ist das, was sie verstanden haben und das weiterzugeben ist ihr Job.

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Andere Autoren hängen aber auch dieser Erfüllungstheologie an.

 

Aber dafür zitieren sie nicht wie ein ZJ am Stück völlig zusammenhangslos die alten Schriften.

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Letztendlich nimmt man damit der Realität ihren Zahn:
Jesus sagt nicht "Mich dürstet", weil er schlichtweg Durst hat,

sondern er sagt das, um die Schrift zu erfüllen.
Er hat (wenn es nach der Erfüllungstheologie geht) keinen eigenen Willen, keine eigenen Bedürfnisse,

sondern ist völlig fremdgesteuert. Entwürdigend.

 

Das Prinzip ist: Man verbiegt die Realität, und erzählt die Sache stattdessen so, dass sie ins theologische Konzept passt.

Welche Autorität hat da noch die Realität?

 

Naja, die Realität des sogenannten 'historischen Jesus' ist ja nicht gerade der Fokus der Theologie, sondern eine Idee von Gott, die man sich selbst im Laufe der Zeit gestrickt hat, ein Gottesbild. (Hat nix mit 'Abbild' zu tun, da geht es um Götzenfiguren.) Und das Gottesbild hat seine Wurzeln immer in den Sozialisation und den eigenen Erfahrungen / Werten.

 

Das aber tut jeder Mensch (außer @Marcellinus)

 

vor 13 Stunden schrieb Mecky:

Dahinter steht ein äußerst fragwürdiges Offenbarungsverständnis:

Gott offenbart sich nicht mehr in der Realität, sondern in einer irrealen, gebastelten, historisch falschen Story, 

die sich zusätzlich noch als wahre Realität ausgibt.

 

Aus diesem Grund weiß man im NT nie so recht, ob man hier etwas über Jesu Realität, über seine realen Worte, über seine realen Taten liest,

oder nur etwas darüber liest, was sich ein Autor wider die Realität und mit viel theologischer Absicht zusammengereimt hat.
Die historische Gestalt Jesu (und anderer biblischer Personen) verschwimmt und verschwindet hinter einem Nebel von Absichten.

Auf der anderen Seite legt man dann wieder großen Wert darauf, dass Jesus real existiert und Reales über ihn in der Bibel geschrieben ist.

Was für ein Widerspruch.

 

Gott ist anscheinend nicht Mensch geworden, sondern irreale Story. 

Danke auch, liebe Evangelisten!

 

Ich kann die dem Evangelisten eigene Realität gerne bei ihm lassen. Was er erklärt, was er vermitteln will, sagt vieles über diesen Evangelisten aus. Der irgendwie von irgendwem - nennen wir ihn Jesus - berührt worden ist. Der mit Sicherheit ein frommer Jude war, ein Mensch. Das sind die beiden wichtigsten Eigenschaften. Und dessen Selbstsicht totsicher eines nicht beinhaltet hat: Dass er Gott sei, eines Wesens und so weiter.

 

Damit wäre der allergrößte Verrat an diesem Mann, dessen jüdisches Gottesbild eine 'Beigesellung' ausschließt, ihn als Gott zu verehren und zu bekennen.

 

Doch genau diese Wendung nahm die Geschichte mit dem Verfassen der Evangelien, bis man sich um den Zustand des Hymens seiner Mutter mehr sorgte, als um eine eventuelle Botschaft, die er hatte. Eine Botschaft, die gleich neben der, die dieses seltsame Suchen begründet, zu finden ist: Der Prophet der sagt: Gott will keine Opfer, er kann sie nicht mehr sehen. Kehrt um, verschafft den Unterdrückten, Witwen und Waisen ihr Recht. Darum geht es bei Jesaja. Und dann macht man diesen armen Kerl nicht nur zum Gott, sondern zu seinem letzten, ultimativen Opfer. Das Recht der Unterdrückten dagegen wird irrelevant vor theologischen Fragen.

 

Das ganze gipfelt dann in irgendeinem Geschwafel über die Assumption der menschlichen Natur, Erbsünde, inkarnierter Logos und dem heiligen Geist.

 

Gehts noch?

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Werner001:

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

(…) z.B. dieses Forum,

(..) eben auch den synodalen Prozess.
(…) der Papst (..) versucht, (..)

Genau das ist das Problem. Es ist eben nicht „die Kirche“

Doch, genau das ist "die Kirche". Zumindest ein wichtiger Teil. Wir sind Kirche!

 

Wobei sich 'wichtig' nicht an der Zahl festmacht, sondern an der 'Gemeinde'. Wir, die wir hier im Forum schreiben, sind Teil dieser Kirche und deswegen - zumindest für uns - wichtig. Und ich hoffe, daß wir für Gott genau so wichtig sind.

Was Pfarrer Jorge in seiner kleinen Gemeinde in Feuerland predigt ist genau so Kirche und für die dortige Gemeinde, genau so wichtig. Und für Gott natürlich. Auch wenn wir noch nie von ihnen gehört haben.

Es ist die undankbare Aufgabe des Papstes, die Interessen unserer Forumsgemeinde und der Gemeinden von Pfarrer Jorge in Feuerland unter einen Hut zu bringen.

 

Aber ich lasse meinen Glauben nicht kleinreden, nur weil der Rest der 1,4 Milliarden das - möglicherweise! - anders sieht.