Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Das fände ich äußerst unredlich.

 

Ich finde es unredlich, sogar äußerst unredlich, wenn man versucht, Gott wie in einem Museum einzusperren. Aber genau das passiert, wenn man hingeht und die 'alte' Theologie unhinterfragbar als 'zu glauben' vorsetzt.

Ich kann den lebendigen Gott nur in einer lebendigen Kirche erfahren, nicht in einem toten Museum.

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und das Gottesbild hat seine Wurzeln immer in den Sozialisation und den eigenen Erfahrungen / Werten.

 

Das aber tut jeder Mensch (außer @Marcellinus)

 

Oh, das tut auch @Marcellinus, nur gab es weder in dessen Sozialisation noch Erfahrung solche „Bilder“.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Doch, genau das ist "die Kirche". Zumindest ein wichtiger Teil. Wir sind Kirche!

 

Wobei sich 'wichtig' nicht an der Zahl festmacht, sondern an der 'Gemeinde'. Wir, die wir hier im Forum schreiben, sind Teil dieser Kirche und deswegen - zumindest für uns - wichtig. Und ich hoffe, daß wir für Gott genau so wichtig sind.

Was Pfarrer Jorge in seiner kleinen Gemeinde in Feuerland predigt ist genau so Kirche und für die dortige Gemeinde, genau so wichtig. Und für Gott natürlich. Auch wenn wir noch nie von ihnen gehört haben.

Es ist die undankbare Aufgabe des Papstes, die Interessen unserer Forumsgemeinde und der Gemeinden von Pfarrer Jorge in Feuerland unter einen Hut zu bringen.

 

Aber ich lasse meinen Glauben nicht kleinreden, nur weil der Rest der 1,4 Milliarden das - möglicherweise! - anders sieht.

 

Nichts gegen deinen Glauben, aber wenn du „A“ sagst und die offizielle Institution beharrt auf „B“, dann ist „B“ das, was als Antwort „der Kirche“ wahrgenommen wird.

 

ganz konkret: ich hätte kein Problem, eine Gemeinde und einen Pfarrer zu finden, die mit meiner Homosexualität kein Problem hätten, aber die RKK ist nun mal nicht kongregationalistisch, und ich bin trotz allem noch viel zu katholisch sozialisiert, als dass ich sagen könnte „was kümmert mich die Gesamtkirche, ich habe da eine Gemeinde in der es mir gefällt“

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, das tut auch @Marcellinus, nur gab es weder in dessen Sozialisation noch Erfahrung solche „Bilder“.

 

Aber Werte hast Du?

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Aber Werte hast Du?

 

Wie kommst du denn darauf? Ich bin ein Ungläubiger!

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

„was kümmert mich die Gesamtkirche, ich habe da eine Gemeinde in der es mir gefällt“

Wobei das im Moment meine einzige Chance ist, in der Kirche zu bleiben - allerdings hat man als Kölner viel leidvolle Erfahrung damit, den Episkopat nicht allzunah an sich herankommen zu lassen. Insofern ist das jetzt auch nichts ungewöhnliches.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich dachte immer, die Hl. Schrift wäre „norma normans non normata“. Zumindest sieht das die Kirche so.

 

Doch hier gibt es Menschen, die sogar schlauer als die Hl. Schrift sind.

 

Ich bin beeindruckt. Nicht.

Wenn lieber @rorrousw. die Propheten, Jesus, die neutestamentlichen Schreiber usw. Recht und Gerechtigkeit nicht erkennen konnten, haben sie erst recht norma normans non normata nicht erfasst. Die Heilige Schrift ist nur so heilig, wie sie fähig ist, den Schwächsten Recht und Gerechtigkeit zu verschaffen. Wenn die Grundlage des Glauben den Schwächsten nicht zur Recht und Gerechtigkeit zu verhelfen vermag, dann ist sie eben nicht heiliges Wort Gottes sondern nur Menschenwort. Stünde eine liebender, barmherziger, allmächtiger und allwissender Gott hinter der Bibel, hätte dieser Gott die Sklaverei längst abgeschaffen, den Schwulen die Last der Religiösen von den Schultern genommen und sich den Hungernden erbarmt. 

 

"Wer da weiss Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde", lehrt Jakobs 4,17. Da der Bibel-Gott und der Koran-Allah dazu nicht in der Lage sind, das Gute zu offenbaren, dann muss man sich eingestehen, dass man einem Gott verunehrende Verhaltensmuster wie Massenmord (Sintflut) usw. in die Schuhe geschoben hat. Dafür ist nicht ein Gott sondern sind allein Menschen verantwortlich. Menschen haben ein Naturereignis einem persönlichen Gott in die Schuhe geschoben und haben damit ein bösartiges Gottesbild geschaffen.

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Ich finde es unredlich, sogar äußerst unredlich, wenn man versucht, Gott wie in einem Museum einzusperren. Aber genau das passiert, wenn man hingeht und die 'alte' Theologie unhinterfragbar als 'zu glauben' vorsetzt.

Ich kann den lebendigen Gott nur in einer lebendigen Kirche erfahren, nicht in einem toten Museum.

 

Keiner wird gezwungen, in einem Museum auszuharren.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Keiner wird gezwungen, in einem Museum auszuharren.

Wer Menschen liebt, geht zu ihnen. So haben es die Propheten gemacht, so hat es der Mensch Jesus gemacht und so machen es auch die heutigen Kritiker.  Darum muss man in verstaubte Museen gehen, die sich Religionen nennen.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es gibt eine Reihe von Fragen, die die Menschen schon immer umtreibt. Religionen bieten Antworten auf solche Fragen.

 

Dabei kommt es auf die Demut der Antworten an. Auf Menschheitsfragen gibt es zwar haufenweise Antwortmöglichkeiten, aber jede gegebene Antwort ist immer nur ein Aspekt. Eine wirklich zufriedenstellende Antwort (wie auf die Sachfrage: "Was gibt eins plus eins?") gibt es bei Menschheitsfragen nicht. Dies anzuerkennen ist wirklich eine Frage der Demut.

 

Diese Wissen um die Relativität jeder Antwort (Demut) würde verhindern, dass man seine Antwort auch noch anderen befiehlt. 

Bestenfalls könnte man solche Antworten als Denkmöglichkeit anbieten, vielleicht sogar empfehlen.

Man könnte auch auf die Probleme der eigenen Antwort hinweisen - und solche Probleme gibt es bei jedem Antwortversuch, meist sogar massenweise.

 

Dies würde der Dogmatik ihren Dogmatismus nehmen. 

Dies würde der Moraltheologie ihren indoktrinierenden Machtmissbrauch nehmen.

Dies würde die Heteronomie im Denken und Handeln herausnehmen und dem Einzelnen Anregung auferlegen statt Zwang.

Es wäre eine ganz andere Kirche.

 

Sie würde die biblischen Geschichten als einen Weg des Glaubensdenkens, also einen Versuch, anbieten.

 

Beispiel:
Eine totale Aufwertung dieser herzergreifenden (subjektiv) Dreiecksgeschichte zwischen Abraham, Sarah und Hagar.

Diese Geschichte wird gerne untergebuttert, denn schließlich soll man ja auf die Ehe verpflichtet werden. Und Ehe sei lebenslange Treue der "Gatten".

Man müsste sich nicht mehr auf die böse Verworfenheit einer bigamen, verworfenen Dreiecksgeschichte Gedanken machen,

sondern man könnte sich schlicht von dieser selbstlosen Liebe Sarahs einlassen, die ihren Mann zu ihrer Magd legt, damit sich sein Nachkommenswunsch erfüllt.

Diese selbstlose Liebe Sarahs rührt mich tief an. So eine exzeptionelle Liebesfähigkeit. So ein Vertrauen darauf, dass es richtig ist, seinem Mann auch durch unkonventionelle Selbstaufopferung der eigenen Interessen, Gutes zu tun.

"Heilige Sarah! In deiner Liebe leuchtet eine Weitherzigkeit auf, die von etwas ungeahnt Großem jubelt. Größer, als dein eigenes Schicksal."
Schiller: "Das Leben ist der Güter höchstes nicht!" Mecky: "Die eigenen Interessen sind der Güter höchste nicht!" 

Es gibt noch was Größeres, als die eigenen Interessen.

 

Diese ständige Besserwisserei der Theologen, diese Sucht, alles moralisch "im Sinne Gottes und Jesu Christi" bewerten zu müssen,

entwertet die schönsten Kleinodien der Bibel.

Man klemmt diese Kleinodien zwischen Kirchenrechtsparagraphen ein.

Man schnitzt aus ihnen allgemeingültige und moralische Prinzipien, auf die man Menschen verpflichtet,

anstatt sie als eine Lebensmöglichkeit unter anderen den Menschen unverbindlich vor Augen zu halten

und darauf zu vertrauen, dass solche Kleinodien aus sich selbst heraus zu wirken beginnen,

das Herz erheben ... womöglich bis hin zu Gott. Sursum corda!

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich finde es unredlich, sogar äußerst unredlich, wenn man versucht, Gott wie in einem Museum einzusperren. Aber genau das passiert, wenn man hingeht und die 'alte' Theologie unhinterfragbar als 'zu glauben' vorsetzt.

Ich kann den lebendigen Gott nur in einer lebendigen Kirche erfahren, nicht in einem toten Museum.

 

 

Das bedeutet aber nicht, daß Gott sich ändert.

Es bedeutet hoffentlich, daß Gott Dich ändert.

bearbeitet 24. März 2023 von rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das bedeutet aber nicht, daß Gott sich ändert.

Es bedeutet hoffentlich, daß Gott Dich ändert.

Ich weiß worauf Du hinauswillst.

 

Leben ist Veränderung...

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb Florianklaus:

Keiner wird gezwungen, in einem Museum auszuharren.

 

Die Leute, die die Kirche lieben, verwehren sich dagegen, daß aus ihr ein Museum wird.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Das bedeutet aber nicht, daß Gott sich ändert.

Es bedeutet hoffentlich, daß Gott Dich ändert.

Hat er vielleicht schon getan. Natürlich erwartest du, dass er mich im Sinne der Kirchenlehre ändert. Er hat aber vielleicht ganz andere Pläne, auch wenn du und das Lehramt glauben, besser zu wissen, was er wollen sollte

 

Werner

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich kann den lebendigen Gott nur in einer lebendigen Kirche erfahren, nicht in einem toten Museum.

 

Ignatius: Gott in allen Dingen erfahren.

 

Also sowohl in einer lebendigen Kirche, wie auch in einem toten Museum.

Und zusätzlich noch in einem geliebten Menschen, wie auch in einem verhassten.

Und im Sternenhimmel über mir und im moralischen Gesetz in mir.

Und in der Quantenphysik, in der Evolutionstheorie, wie auch im Kreationismus.

Und in der Bibel, im Gilgamesch-Epos, wie auch im Herrn der Ringe oder im Lehrbuch der lateinischen Sprache.

 

Das ist das Blöde: Man kann Gott nicht festlegen. Er könnte einem überall begegnen.

Dabei ist weniger die Frage, wo man Gott begegnen kann,

als vielmehr: Wofür haben wir eine Antenne? Und wie nutzen wir diese Antenne?

[Gerhard Ingold]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

 

Das bedeutet aber nicht, daß Gott sich ändert.

Es bedeutet hoffentlich, daß Gott Dich ändert.

Die Sklaven und Hungernden schrien lange schon, da war kein Gott noch Engel. Wenn etwas zum Besseren oder Schlechteren wurde, waren immer Menschen im Spiel. Deismus ist wahrscheinlicher, wenn schon, als religiöser Theismus. 

[Studiosus]

"Was muss sich in der Kirche ändern? Du und ich."

 

So zumindest eine eher anekdotische Aussage der Hl. Mutter Theresa.

 

Nun war das keine theologische Vorlesung, sondern eine Verknappung, eine Mini-Katechese, wenn man so will. Allerdings liegt darin auch viel Wahrheit. Kirchenreformen sind richtig und wichtig, aber es besteht die latente Gefahr, gewissermaßen nur noch auf das Institutionelle und das Lehrsystem zu blicken und an diesem herumzudoktern, ohne dass eine Veränderung in mir selbst stattfindet. Das könnte zu dem Kuriosum führen, dass man zwar am Ende eine wunderbar reformierte, auf der Höhe der Zeit agierende Kirche hätte - die allerdings leer und saftlos wäre. 

 

Eine Reform der Kirche, ausgerichtet am Evangelium, kann nur Erfolg haben, wenn der Kirchenreform die Reform der Herzen der Gläubigen voraus geht. 

 

 

bearbeitet 24. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Mecky:

 

Ignatius: Gott in allen Dingen erfahren.

 

Also sowohl in einer lebendigen Kirche, wie auch in einem toten Museum.

Und zusätzlich noch in einem geliebten Menschen, wie auch in einem verhassten.

Und im Sternenhimmel über mir und im moralischen Gesetz in mir.

Und in der Quantenphysik, in der Evolutionstheorie, wie auch im Kreationismus.

Und in der Bibel, im Gilgamesch-Epos, wie auch im Herrn der Ringe oder im Lehrbuch der lateinischen Sprache.

 

Das ist das Blöde: Man kann Gott nicht festlegen. Er könnte einem überall begegnen.

Dabei ist weniger die Frage, wo man Gott begegnen kann,

als vielmehr: Wofür haben wir eine Antenne? Und wie nutzen wir diese Antenne?

Gott begegnet uns im Du, in der Natur, in den Tieren und damit in seinen möglichen Werken.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

"Was muss sich in der Kirche ändern? Du und ich."

 

So zumindest eine eher anekdotische Aussage der Hl. Mutter Theresa.

 

Nun war das keine theologische Vorlesung, sondern eine Verknappung, eine Mini-Katechese, wenn man so will. Allerdings liegt in darin auch viel Wahrheit. Kirchenreformen sind richtig und wichtig, aber es besteht die latente Gefahr, gewissermaßen nur noch auf das Institutionelle und das Lehrsystem zu blicken und an diesem herumzudoktern, ohne dass eine Veränderung in mir selbst stattfindet. Das könnte zu dem Kuriosum führen, dass man zwar am Ende eine wunderbar reformierte, auf der Höhe der Zeit agierende Kirche hätte - die allerdings leer und saftlos wäre. 

 

Eine Reform der Kirche, ausgerichtet am Evangelium, kann nur Erfolg haben, wenn der Kirchenreform die Reform der Herzen der Gläubigen voraus geht. 

 

 

Deine versteckte Botschaft: Herzen sollen sich im Sinne der Religionen ändern, so müssen die Herrschenden sich nicht ändern und können alles laufen lassen wie bisher.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Deine versteckte Botschaft: Herzen sollen sich im Sinne der Religionen ändern, so müssen die Herrschenden sich nicht ändern und können alles laufen lassen wie bisher.

 

Nein. Vielleicht darf ich meine Botschaften noch selbst interpretieren: Wenn ich mich - oder die Gläubigen insgesamt - sich verändern, dann kommt die Veränderung der Kirche sozusagen von ganz alleine. Ob diese Veränderung dann identisch ist mit den ambitionierten Plänen, die Bischofskonferenzen und Synoden machen, ist nochmal eine ganz andere Frage. 

bearbeitet 24. März 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß worauf Du hinauswillst.

 

Leben ist Veränderung...

 

Der Begriff „der lebendige Gott“ suggeriert, daß der Dreifaltige irgendwelche Änderungen „durchleben“ würde, denn irdisches Leben ist in der Tat Veränderung.

 

So interpretiert ist diese Zuschreibung des Lebendigen natürlich falsch.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein. Vielleicht darf ich meine Botschaften noch selbst interpretieren: Wenn ich mich - oder die Gläubigen insgesamt - sich verändern, dann kommt Veränderung sozusagen von ganz alleine. Ob diese Veränderung dann identisch ist mit den ambitionierten Plänen, die Bischofskonferenzen und Synoden machen, ist nochmal eine ganz andere Frage. 

😁 Nun: Wenn sich Religiöse verändern, können sie sich nur in Richtung A-Religiösität verändern. So wie Rassisten: Sie können nur Fremdenfreundlich werden, wenn sie sich verändern. Gut noch mehr Extremismus geht auch.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Der Begriff „der lebendige Gott“ suggeriert, daß der Dreifaltige irgendwelche Änderungen „durchleben“ würde, denn irdisches Leben ist in der Tat Veränderung.

 

So interpretiert ist diese Zuschreibung des Lebendigen natürlich falsch.

Wenn Menschen wie Du so etwas sagen, verstehen sie sich immer selbst am richtigen Ort. 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nein. Vielleicht darf ich meine Botschaften noch selbst interpretieren: Wenn ich mich - oder die Gläubigen insgesamt - sich verändern, dann kommt Veränderung sozusagen von ganz alleine. Ob diese Veränderung dann identisch ist mit den ambitionierten Plänen, die Bischofskonferenzen und Synoden machen, ist nochmal eine ganz andere Frage. 

Der erste Terrorist Samson veränderte sich auch. Seine Haare wuchsen wieder und er konnte in der Legende mehr Kinder, Frauen und Männer töten als je zuvor. Was für ein menschenverachtender Erfolg.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Der erste Terrorist Samson veränderte sich auch. Seine Haare wuchsen wieder und er konnte in der Legende mehr Kinder, Frauen und Männer töten als je zuvor. Was für ein menschenverachtender Erfolg.

 

Also das finde ich nicht in Ordnung. Ich habe mir ja mittlerweile einen soft spot für Dich zugelegt. Aber das ist nicht nur eine bösartige Verdrehung meiner Aussage, sondern nur noch Polemik, die gar keinen Sinn mehr hat.