Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wir halten also fest: Den Durchblick hat nur Pfarrer Mecky. 

 

Alle anderen, insbesondere halb-konservative Bischöfe mit großer Reichweite und Evangelisationserfolg befinden sich dagegen fast auf Pennälerniveau. Und der Papst, wenn ich das richtig verstanden habe, auch. Die haben alle nicht richtig gelernt, wie man heute so schön sagt. Und ihre Predigten sind auch belanglos.

 

Da fragt sich der geneigte Leser doch, warum sich diese die Theologie revolutionierenden Einsichten noch nicht wesentlich über die eigenen Pfarrstellen und dieses Forum hinaus bewegt haben. Man müsste doch meinen, seine Predigten müssten auf allen Kanälen dieses Landes ausgestrahlt werden und rauf und runter im Radio laufen. Zumindest ein Lehrstuhl und einige Bestseller müssten doch dabei inzwischen rumgekommen sein. Dieses Wissen darf den Gläubigen nicht vorenthalten werden....

 

So viel Arroganz haben 2 Jahrtausende Theologie nicht auf ihren Scheitel geschaufelt, wie sie hier völlig nonchalant zu Markte getragen wird. 

 

Meine These zu dieser Sache: Vielleicht es auch so, dass das, was uns hier als der letzte Schrei avantgardistischer Theologie vorgeführt werden soll, genauso unattraktiv (bisweilen sogar bizzar und in sich widersprüchlich) wie die amtliche Version der Glaubenslehre. Damit lockt man keine Kirchenmaus aus dem Loch. Es ist vielmehr die zum Programm gewordene (persönliche) Glaubenskrise, die im so mehr ins (negative) Gewicht fällt, da sie von einem Priester öffentlich zelebriert wird. Die Menschen sehnen sich nach authentischen Zeugen, die etwas zu sagen haben. Eine ansprechende Sprache und Intellekt schaden auch nicht. Ebenso sollte man dem Verkünder des Wortes abnehmen, dass er glaubt, was er predigt. Das zieht die Leute an. Und deshalb liest man (selbst als Nichtkatholik) seit 50 Jahren Joseph Ratzinger und hingen tausende Menschen an seinen Lippen, wenn er sprach. Und deshalb beschränkt sich der Freundeskreis der Meckys dieser Welt auf eine ganz bestimmte, randständige Klientel und Internetforen. 

"Jesus von Nazareth" habe ich von Ratzinger gelesen. Aus meiner Sicht freikirchlicher Fundamentalismus.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Mecky:

 

Ich habe mir nun tatsächlich mal eine Predigt von Barron angehört. 14 verschwendete Minuten meines Lebens.
"The reality of life after death". 
Erst eine langweilige Zusammenfassung über die Makkabäer, dann über den Sadduzäervergleich der Frau, die die Brüder ihres Mannes heiratet, dann der Punkt, dass Gott ein Gott der Lebenden ist, trotz Mose, Jakob und Isaak. 
Ach nee: Das habe ich noch nie gehört. War mir völlig neu. Echt?

Dann Abgrenzung vom Platonismus. Jaja, nix soma sema, sondern leibliche Auferstehung ist angesagt.

Zum Schluss grenzt er sich noch (reichlich pauschal) davon ab, dass Auferstehungsglaube zu Indifferenz vom Leiden führe.
So ein Blabla, das nichts wirklich erklärt, nichts aufgreift und lediglich den Appell gibt: "Glaub einfach daran! (Warum? Das verrate ich dir nicht. Ätsch. Glaub einfach daran, weil es ja in der Bibel steht.)"

 

Dann machst Du es bestimmt viel besser und die Leute  hängen an Deinen Lippen. Viel Erfolg!

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Dann machst Du es bestimmt viel besser und die Leute  hängen an Deinen Lippen. Viel Erfolg!

Geht es auch  höflich und ohne persönliche Angriffe?

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Mecky:

Die neuen Erkenntnisse sind gar nicht so neu.

 

Wo werden in lehramtlichen Dokumenten, im Messbuch, im Lektionar, im Katechismus etc. die neuzeitlichen Erkenntnisse aufgegriffen und religiös gedeutet?
Angefangen mit den Erkenntnissen von Galileo Galilei und später gesichert von Kepler und Newton? Da geht es nicht um 30 Jahre, sondern um das 17. Jahrhundert.

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die Entdeckung der menschlichen Eizelle?

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die Erkenntnisse Darwins und des 19. Jahrhunderts.

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die Erkenntnisse über Homosexualität um 1900.

Wo wird religiös aufgegriffen und religiös aufgegriffen die Erkenntnisse der Psychologie, besonders ab 1950?

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die ungeheuere Größe des Weltalls, die sich seit 1930 angedeutet hat und momentan durch das James Web Teleskop womöglich ins Uferlose steigt.

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet, was in der Hirnforschung und Computerforschung, der Kybernetik, Informationskommunikation, Organisation herausgefunden wurde?

Wie lange hat es gedauert, bis theologisch die industrielle Revolution im 19. Jahrhundert aufgegriffen wurde? 
Und wieviel davon hat im Messbuch, Lektionar oder im Katechismus einen Niederschlag gefunden? 

 

Die Kirche steht reichlich ratlos vor dem klerikalen Missbrauch von Kindern. Jaja, damit hätte man sich schon vor hundert Jahren auseinandersetzen können. Ich meine damit "theologisch auseinandersetzen", also in Bezugsetzen zu Gott und Glaube. Erderwärmung, Multilateralismus, Kolonialismus, Digitalisierung, Steuergerechtigkeit, die pädagogischen Erkenntnisse von Piaget und späteren Pädagogen, Psychologen und Soziologen.

 

Teilhard von Chardin hat sich in den 1950er und 1960er Jahren um eine Deutung der Evolution bemüht. Okay, das ist alles inzwischen Schnee von gestern. Aber er hat es zumindest versucht. Er wurde nicht aufgegriffen, sondern abgeschmettert. Er wurde ersetzt. Durch was? Durch nichts! 

Es mag ja sein, dass das eine oder das andere in theologischen Büchern tatsächlich schon vorangetrieben wird.

Diejenigen Theologen, die selbiges versuchen, werden zumeist abgeschmettert wie Teilhard de Chardin.

Ins Messbuch finden solche Deutungen keinen Eingang. Nicht in den Katechismus. Nicht ins Gotteslob. 

So läuft es seit dem 17. Jahrhundert. 

Im 16. Jahrhundert hat man zwar Luther verdammt, aber man hat sich mit seiner Kritik auch nicht theologisch auseinandergesetzt, sondern höchstens biblisch, also per Autoritätsargument. 
Apropos 16. Jahrhundert: Was gibt es im 16. Jahrhundert Neues von der Hexenfront? Hat man sich wenigstens mit dem eigenen Handeln theologisch auseinandergesetzt. Auch hier hat man es bei einer biblischen Auseinandersetzung belassen. Hexen soll man nicht am Leben lassen. Steht in der Bibel. Also: Alles klar. Keine weitere Auseinandersetzung notwendig.

 

Eine solche Verweigerungshaltung gegenüber der Realität muss einfach bittere Folgen haben.

Eine sehr sichtbare Folge ist der Niedergang einer Kirche, die 95% der erkannten und inzwischen zum Allgemeingut gewordenen Weltrealität schlichtweg übergangen hat.

Ein Ende der Verweigerungshaltung ist noch nicht abzusehen. 

 

Ich habe bewusst 30 Jahre gewählt, weil ich mir denke, dass Du vielleicht vor ca. 30 Jahren geweiht wurdest.

 

Damals warst Du schon erwachsen und bis auf den Missbrauch war das alles breit bekannt.

 

Deine Antwort wirft sich also auf Dich selbst und Deine Weiheversprechen zurück.

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Geht es auch  höflich und ohne persönliche Angriffe?

 

Dass er Teile der Hl. Schrift als Bullshit bezeichnet hast, hat Dich nicht zu einer Antwort motiviert. 
Passt perfekt.

 

 Katholisch.

 

 Klar.

bearbeitet 25. März 2023 von rorro

[Mecky]

Der Rückzug auf ad hominems oder auf den Kampf gegen den 30-jährigen Strohmann bringt nicht viel ein

und erweckt eher den Eindruck, dass man sonst nicht viel zu bieten hat.

 

Ja, vor 30 Jahren war schon bekannt, dass die Erde um die Sonne kreist, dass Hexen zu verbrennen Mord ist, dass die Entstehung der Erde ein milliardenjahrelanger Prozess war. Mir persönlich war schon 10 Jahre zuvor klar, dass bestimmte Teile der Bibel nicht nur Bullshit, sondern horrende Perversität enthalten. Also zum Beispiel die Aufforderung zu Kriegsverbrechen, Mordbefehle (an Hexen, Menstruationskopulierer und viele andere), Kriegshetze. Ich war schon zu Studienbeginn kein Freund von Schönfärberei. Stimmt: Was soll der Unfug mit den "neuesten Erkentnissen". Unfug! Das alles war schon seit Jahrhunderten bekannt. 

 

Umso schmächlicher ist, dass die Kirche trotz der jahrhundertelangen Bekanntheit von Bullshit nicht auf die Erkenntnisse reagiert hat.

Die Erkenntnisse sind wirklich nicht die allerneuesten. Allerdings beruhen sie auf einem aktuelleren Erkenntnisstand, als dem Erkenntnisstand von Paulus.

Und im Vergleich zu der milliardenjährigen Existenz des Universums kann man sie vielleicht dann doch als "das Allerneueste" bezeichnen.

 

Ich frage mich schon seit langer Zeit, wie verstockt man sein muss, um den gewaltigen Berg der Erkenntnisse seit Ende des Bibelschreibens zu ignorieren.

Wobei: Anfangs hat das noch ganz gut geklappt - es war auch viel einfacher als heutzutage, wo sich neue Erkenntnisse in einem atemberaubenden Gallopp ergeben.

 

Immer noch gibt es kaum einen Niederschlag der neuzeitlichen Erkenntnisse in wirksamen und wichtigen kirchlichen Texten (Messbuch, Katechismus...)

Das bedeutet: Riesige Teile der Weltwirklichkeit werden nicht gedeutet. Werden nicht für den Glauben wirksam gemacht. Werden ausgeklammert. Oder sogar schlichweg abgestritten. 

Immer noch arbeitet man mit Denkmethoden, die schon längst nicht mehr aktuell sind. Manches Verständnis ist in der antiken Welt stecken geblieben. (Wahrlich: Nicht das Allerneueste). Patonismus, Gnosis (bes. gnostische sexualfeindlichkeit), Scholastik und vieles andere treiben immer noch ihr Unwesen. 

 

Die Kirche entwickelt sich immer mehr zur weltabgegrenzten Sekte. Irgendwann ist sie nur noch für Flacherdler interessant. Die realistischeren Menschen ... nun ja. Die staunen eben fürbass über dieses Phänomen der Starrsinnigkeit.

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Geht es auch  höflich und ohne persönliche Angriffe?

Das ist bei uns Menschen oft das Problem: Jemand macht Sachkritik, die mit anwesenden Personen nichts zu tun hat, und trotzdem fühlen wir uns persönlich betroffen. @rorros Reaktion ist typisch menschlich.

 

Nun müssen aber alle drei Religionen kritisch hinterfragt werden. Was @Meckybeschreibt, hat nicht nur etwas mit der katholischen Kirche zu tun. 

 

Solange Menschen ungebildet sind und waren, solange können die Machtträger mit ihren Schäfchen machen, was sie wollen. Sie begehren kaum auf und nicken alles ab, was die kleinen und großen Päpste als Wort Gottes erlassen. Darum ist der synodale Weg ja besonders in Deutschland auf einen breiten Boden gestoßen. Die Deutschen waren seit je fortschrittliche Denker. Das Dritte Reich war nur ein bösartiger Zwischenstopp.

[Weihrauch]

Wie ich das hier so lese, kann ich grad' nicht anders, als an das Buch Jeremia zu denken.

 

Zitat

 

Das Wort, das vom HERRN an Mecky erging: Stell dich an das Tor des Hauses des HERRN! Dort ruf dieses Wort aus und sprich: Hört das Wort des HERRN, alle Christen, alle, die ihr durch diese Tore kommt, um euch vor dem HERRN niederzuwerfen! So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott der Christen: Bessert euer Verhalten und euer Tun, dann will ich bei euch wohnen hier an diesem Ort!

 

Vertraut nicht auf die trügerischen Worte: Die Kirche des HERRN, die Kirche des HERRN, die Kirche des HERRN ist dies!

 

Denn nur wenn ihr euer Verhalten und euer Tun von Grund auf bessert, wenn ihr wirklich gerecht entscheidet im Rechtsstreit, wenn ihr die Fremden, die Waisen und Witwen nicht unterdrückt, unschuldiges Blut an diesem Ort nicht vergießt und nicht anderen Göttern nachlauft zu eurem eigenen Schaden, dann will ich bei euch wohnen hier an diesem Ort, in der Kirche, die ich euren Vätern gegeben habe von ewig und auf ewig. Freilich, ihr vertraut auf die trügerischen Worte, die nichts nützen. Was noch? Stehlen, morden, die Ehe brechen, falsch schwören, dem Baal opfern und anderen Göttern nachlaufen, die ihr nicht kennt - und ihr kommt und tretet vor mein Angesicht in diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, und sagt: Wir sind geborgen!, um dann weiter alle jene Gräuel zu treiben. Ist denn dieses Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, in euren Augen eine Räuberhöhle geworden? Auch ich, siehe, ich habe es gesehen - Spruch des HERRN.

 

 

Duck, und weg.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Der Rückzug auf ad hominems oder auf den Kampf gegen den 30-jährigen Strohmann bringt nicht viel ein

und erweckt eher den Eindruck, dass man sonst nicht viel zu bieten hat.

 

Ja, vor 30 Jahren war schon bekannt, dass die Erde um die Sonne kreist, dass Hexen zu verbrennen Mord ist, dass die Entstehung der Erde ein milliardenjahrelanger Prozess war. Mir persönlich war schon 10 Jahre zuvor klar, dass bestimmte Teile der Bibel nicht nur Bullshit, sondern horrende Perversität enthalten. Also zum Beispiel die Aufforderung zu Kriegsverbrechen, Mordbefehle (an Hexen, Menstruationskopulierer und viele andere), Kriegshetze. Ich war schon zu Studienbeginn kein Freund von Schönfärberei. Stimmt: Was soll der Unfug mit den "neuesten Erkentnissen". Unfug! Das alles war schon seit Jahrhunderten bekannt. 

 

Umso schmächlicher ist, dass die Kirche trotz der jahrhundertelangen Bekanntheit von Bullshit nicht auf die Erkenntnisse reagiert hat.

Die Erkenntnisse sind wirklich nicht die allerneuesten. Allerdings beruhen sie auf einem aktuelleren Erkenntnisstand, als dem Erkenntnisstand von Paulus.

Und im Vergleich zu der milliardenjährigen Existenz des Universums kann man sie vielleicht dann doch als "das Allerneueste" bezeichnen.

 

Ich frage mich schon seit langer Zeit, wie verstockt man sein muss, um den gewaltigen Berg der Erkenntnisse seit Ende des Bibelschreibens zu ignorieren.

Wobei: Anfangs hat das noch ganz gut geklappt - es war auch viel einfacher als heutzutage, wo sich neue Erkenntnisse in einem atemberaubenden Gallopp ergeben.

 

Immer noch gibt es kaum einen Niederschlag der neuzeitlichen Erkenntnisse in wirksamen und wichtigen kirchlichen Texten (Messbuch, Katechismus...)

Das bedeutet: Riesige Teile der Weltwirklichkeit werden nicht gedeutet. Werden nicht für den Glauben wirksam gemacht. Werden ausgeklammert. Oder sogar schlichweg abgestritten. 

Immer noch arbeitet man mit Denkmethoden, die schon längst nicht mehr aktuell sind. Manches Verständnis ist in der antiken Welt stecken geblieben. (Wahrlich: Nicht das Allerneueste). Patonismus, Gnosis (bes. gnostische sexualfeindlichkeit), Scholastik und vieles andere treiben immer noch ihr Unwesen. 

 

Die Kirche entwickelt sich immer mehr zur weltabgegrenzten Sekte. Irgendwann ist sie nur noch für Flacherdler interessant. Die realistischeren Menschen ... nun ja. Die staunen eben fürbass über dieses Phänomen der Starrsinnigkeit.

 

Genau. Teile der Bibel und ganz besonders die 5 Mosesbücher, die man bis zur Aufklärung der Legendenfigur Moses zugeschrieben hat, sind schlicht gotteslästerliche Betrügereien. Sei es durch einen Legendenschreiber oder durch eine historische Person namens Moses. Es bleibt sich gleich: Ein Mörder - Moses - hat nach 2. Mose 2 einen Menschen  ermordet. Dieser Mensch hat sich der Rechtsprechung Ägyptens entzogen. Diese Mörder hat seinem Gott das Okay für Sklaverei in den Mund gelegt (3.Mose 25,1+44 "Also sprach der Herr (die Trinität) auf dem Berg Sinai... wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland." Bundesgenossen sollten nicht zu Sklaven gemacht werden. Es gab Ausnahmen. Bundesgenossen mussten dann aber nach einer gewissen Zeit frei gelassen werden. Aber Ausländer, die keine Bundesgenossen waren, waren durch ihren Status minderwertig. Diese Muster waren bekannt.  Aber der Mörder Moses hat das Unrecht des Sklavenmachens, des Handels und des Haltens mit einem göttlichen Okay versehen.

 

So wurden und werden bis zum heutigen Tag, wegen 3.Mose 20,13 (gleichgeschlechtlich liebende Menschen zu töten) Schwule und Lespen aus biblischen Gründen ausgegrenzt, verfolgt und getötet. In sehr stockkatholischen afrikanischen Ländern und in islamischen Ländern heute noch. Und das nur, weil man diesem Betrüger Moses vertraut hat.

 

Und wir heutigen machten und machen einen schleichenden Paradigma-Wechsel und tun so, als wären die Bücher Moses Legenden, obschon man sie gestern wörtlich genommen hat. Und wie das Verhalten gegen Schwule ist, zeigte hier eine Userin: "Widernatürliche Unzucht". Das zeigt, dass das wörtliche Verständnis noch lange nicht überwunden worden ist. 

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb Weihrauch:

Wie ich das hier so lese, kann ich grad' nicht anders, als an das Buch Jeremia zu denken.

 

 

Duck, und weg.

Alle Propheten hatten einen inneren Auftrag: "Recht und Gerechtigkeit". Das sieht man bei Jesaja sehr eindrücklich.

 

Ob da ein Gott Jeremia, Jesaja, Amos usw. wirklich persönlich berufen hat, bezweifle ich. Das würde ein Hineinwirken eines Gotts in Raum und Zeit voraussetzen. Doch ein solches Hineinwirken schafft mehr Probleme als dass gelöst würden.

 

"Duck, und weg", gefällt mir nicht. Genauso wenig, wie Du @Meckyeins auszuwischen versuchst. Das haben Menschen aber bei allen Propheten, die man heute als Religionskritiker betitelt, gemacht. Man will sich nicht stellen, stellt Menschen auf Ignore und macht es ähnlich, wie es Menschen mit Jesus auf blutige Weise gemacht haben.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

"Duck, und weg", gefällt mir nicht. Genauso wenig, wie Du @Meckyeins auszuwischen versuchst.

Das hast du völlig falsch verstanden. Was ich geschrieben habe, richtet sich nicht gegen Mecky, sondern gegen diejenigen, die Mecky hier derart bashen. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Das hast du völlig falsch verstanden. Was ich geschrieben habe, richtet sich nicht gegen Mecky, sondern gegen diejenigen, die Mecky hier derart bashen. 

Danke. Dann habe ich Dich wirklich missverstanden. Tut mir leid und entschuldige mich.

[Gerhard Ingold]

Wurde es besser, als der angebliche Geist der Wahrheit kam?

„Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit[1] leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen“ (Johannes 16,13).

Kaum ein angeblicher Gedanke, den Jesus gesagt haben soll, hat so viel Schaden angerichtet, wie dieser Gedanke. Der Grund ist offensichtlich:

Wenn ein Nachfolger Jesus in der Folge etwas lehrten, was im Widerspruch zu den Grundgedanken Jesus steht, dann bekam der Gedanke Macht, der dem menschlichen Denken näher lag und liegt.

Und genau das ist in der Folge schon durch den Johannesbriefschreiber geschehen. Dieser Schreiber hat gedankenlos die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, den Gewaltverzicht, die Feindesliebe, den Schutz der Schwächsten, die Armutsüberwindung und damit die Grundgedanken Jesus beseitigt:

 

„Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken“ (2.Joh. 10f).

Mit diesem widerchristlichen Gedanken hat der Johannesbriefschreiber das Christentum zum pharisäischen Denken zurück geführt.

Jesus lehrte Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe (Mt.5,42ff) und schloss damit alle Menschen ein. Kein Mensch sollte mehr im pharisäischen Sinne ausgegrenzt, ausgeschlossen verfolgt oder gar getötet werden.

Der Johannesbriefschreiber hatte Jesus überhaupt nicht verstanden und darum hat er seinen Chef gedankenlos bachab geschickt.

Die verheerende Wirkung des Johannesbriefschreibers zeigte sich ab dem vierten Jahrhundert auf grauenvolle Weise in der Kirchengeschichte. Die Lehre der alle Menschen umfassenden Liebe wurde verhöhnt und mit Füßen getreten.

An dem unseligen Gedanken aus Johannes 16,13 haben sich besonders gerne die Päpste bedient. Sie erklärten mit dem Unfehlbarkeitsdogma (1870), dass die Bibel selbst nicht irrtums- und fehlerloses Wort Gottes enthalten würde, dass sie aber durch die Wahrheit des Geistes geleitet, unfehlbar seien.

Frage: Kann man sich noch mehr überschätzen, als es die Päpste bis zum heutigen Tag gemacht haben?

 

 

 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Die Kirche entwickelt sich immer mehr zur weltabgegrenzten Sekte. I...

 

Die Kirche lebt von den Persönlichkeiten, die in ihr wirken bzw. gewirkt haben. Da sollte man sich eben diejenigen aussuchen, deren Werke man ansprechend findet. Vom kirchlichen Beamtenapparat sollte  man sich dagegen nicht zuviel versprechen. Der hält das System lediglich am Laufen, ist aber nicht dafür gedacht, ein religiöses Zuhause zu bieten.

[Mecky]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sehr sich intelligente Menschen gegen Offensichtliches stellen.

Vor ein paar Jahren hat mich das sehr frappiert. Wie kann das sein? Ich habe mich veralbert gefühlt.

"Das können die doch unmöglich ernst meinen ...!"

Aber doch: Die meinen das ernst. Ich glaube, inzwischen auch ein paar Hintergründe zu verstehen,

wie es so weit kommen kann.

 

Selbst bei offensichtlich falschen, grausamen und perversen Bibelstellen,

verwehren sie sich heftig, emotional und aggressiv gegen die Bezeichnung "Bullshit".

Und zwar nicht nur bei einer konkreten Bibelstelle,

sondern sogar auf den gesamten Bibeltext bezogen. 

Offensichtlich soll das Wort "Bullshit" zu keiner einzigen Bibelstelle passen.

 

Ich halte das für ein völlig falsches Verständnis des Bibeltextes.

Da gibt es so eine Art katharrerhaftes Reinheitsideal, Vollkommenheitsideal,

das man auf die Bibel projiziert.

"Unfehlbar, irrtumslos und möglichst noch suffizient."

Ein sehr lebloses und lebensfernes und realitätsfernes Ideal.

 

Oh doch, es gibt massenweise biblischen Bullshit.

Nur mal die Bezeichnung des Hasen als Wiederkäuer. Das ist sachlicher Bullshit. Ist das so schwer zuzugeben?

Oder die ganzen biblischen Gebote, Hexen, Männersexer und viele andere auszumerzen. Das ist eigentlich mit "Bullshit" nicht abgetan.

Das ist viel, viel schlimmer, als einfach nur Bullshit.

Oder Gottes Befehl an Saul zu einem genozidalen Kriegsverbrechen inklusive der Tötung von Säuglingen. 

Ich frage mich, wie verblendet man sein muss, um die Perversität einer solchen Bibelstelle zu übersehen.

 

Ich finde eine solche Ignoranz einfach nur frappierend.

Wenn selbst ein perverses Kriegsverbrechen schon nicht mehr ausreicht:

Ja was muss man denn alles sonst noch bieten, um das Wort Bullshit zu rechtfertigen?

 

Selbstverständlich bezeichne ich Teile der Bibel als Bullshit.

Man kann ja sehr wohl darüber reden, warum man damals Bullshit geschrieben hat.

Und ob der Bullshit nicht vielleicht noch eine Funktion beinhaltet, die womöglich sogar wichtig ist.

Zum Beispiel: Mancher Bullshit war auf der Suche nach Gottes Willen vielleicht notwendig,

um ihn später als Bullshit zu durchschauen und dadurch motiviert war,

nach einer besseren und realeren und menschenfreundlicheren Variante zu suchen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sehr sich intelligente Menschen gegen Offensichtliches stellen.

Vor ein paar Jahren hat mich das sehr frappiert. Wie kann das sein? Ich habe mich veralbert gefühlt.

"Das können die doch unmöglich ernst meinen ...!"

Aber doch: Die meinen das ernst. Ich glaube, inzwischen auch ein paar Hintergründe zu verstehen,

wie es so weit kommen kann.

 

Selbst bei offensichtlich falschen, grausamen und perversen Bibelstellen,

verwehren sie sich heftig, emotional und aggressiv gegen die Bezeichnung "Bullshit".

Und zwar nicht nur bei einer konkreten Bibelstelle,

sondern sogar auf den gesamten Bibeltext bezogen. 

Offensichtlich soll das Wort "Bullshit" zu keiner einzigen Bibelstelle passen.

 

Ich halte das für ein völlig falsches Verständnis des Bibeltextes.

Da gibt es so eine Art katharrerhaftes Reinheitsideal, Vollkommenheitsideal,

das man auf die Bibel projiziert.

"Unfehlbar, irrtumslos und möglichst noch suffizient."

Ein sehr lebloses und lebensfernes und realitätsfernes Ideal.

 

Oh doch, es gibt massenweise biblischen Bullshit.

Nur mal die Bezeichnung des Hasen als Wiederkäuer. Das ist sachlicher Bullshit. Ist das so schwer zuzugeben?

Oder die ganzen biblischen Gebote, Hexen, Männersexer und viele andere auszumerzen. Das ist eigentlich mit "Bullshit" nicht abgetan.

Das ist viel, viel schlimmer, als einfach nur Bullshit.

Oder Gottes Befehl an Saul zu einem genozidalen Kriegsverbrechen inklusive der Tötung von Säuglingen. 

Ich frage mich, wie verblendet man sein muss, um die Perversität einer solchen Bibelstelle zu übersehen.

 

Ich finde eine solche Ignoranz einfach nur frappierend.

Wenn selbst ein perverses Kriegsverbrechen schon nicht mehr ausreicht:

Ja was muss man denn alles sonst noch bieten, um das Wort Bullshit zu rechtfertigen?

 

Selbstverständlich bezeichne ich Teile der Bibel als Bullshit.

Man kann ja sehr wohl darüber reden, warum man damals Bullshit geschrieben hat.

Und ob der Bullshit nicht vielleicht noch eine Funktion beinhaltet, die womöglich sogar wichtig ist.

Zum Beispiel: Mancher Bullshit war auf der Suche nach Gottes Willen vielleicht notwendig,

um ihn später als Bullshit zu durchschauen und dadurch motiviert war,

nach einer besseren und realeren und menschenfreundlicheren Variante zu suchen.

 

Einer der schlimmsten Bibelstellen ist der Genozid an ca. 90 000 Midianitern und Midianiterinnen (4.Mose 31). Hier verteidigt man den Massenmord als Willensabsicht Gottes. Wer so etwas macht, müsste den Genozid an ca. 6 Millionen Juden auch als Willensabsicht Gottes sehen, wie es Hitler gemacht hat.

[nannyogg57]

@Mecky liegt nicht falsch, er ist nur zum falschen Zeitpunkt und etwa 50 Jahre zu spät unterwegs. Denn die Sache war schon mal aufm Tisch, in Südamerika, und sie nannte sich Theologie der Befreiung.

 

Wurde dann von Johannes Paul II. und Herrn Ratzinger abgewickelt.

 

Die Bischöfe vom Katakombenpakt hat man kaltgestellt, einige fielen den Militärjuntas in Südamerika zum Opfer, aber wen juckt das?

 

Gut, Dom Helder Camara wird jetzt seliggesprochen, im Nachhinein ist man ja gerne schlauer in der Kirche.

 

Niemand hört auf mecky, weil alle an den Lippen von Ratzinger hängen? Das wäre mir als Vaticanisti auch lieber, also sorgen wir doch dafür, dass die meckys dieser Kirche nix zu sagen haben und die Leute zu Ansehen kommen, die harmlose Theologie im Nabelschaumodus verbreiten.

 

Noch besser: Diese widerspenstigen Typen (Zum Beispiel dieser Typ hier) verschwinden einfach aus unserer Mutter Kirche. Die stören nur die Ruhe. Gefragt sind Theolog*innen, die keinen Ärger machen. Und sollten sie gar geweiht sein: Lasst uns doch diese stromlinienförmigen Denker zu Bischöfen machen (Ein Beispiel dafür)!

 

Oh, die katholische Kirche interessiert niemand mehr? Das muss am Zeitgeist liegen, die Kirche selber macht keine Fehler!

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

@Mecky liegt nicht falsch, er ist nur zum falschen Zeitpunkt und etwa 50 Jahre zu spät unterwegs. Denn die Sache war schon mal aufm Tisch, in Südamerika, und sie nannte sich Theologie der Befreiung.

 

Wurde dann von Johannes Paul II. und Herrn Ratzinger abgewickelt.

 

Die Bischöfe vom Katakombenpakt hat man kaltgestellt, einige fielen den Militärjuntas in Südamerika zum Opfer, aber wen juckt das?

 

Gut, Dom Helder Camara wird jetzt seliggesprochen, im Nachhinein ist man ja gerne schlauer in der Kirche.

 

Niemand hört auf mecky, weil alle an den Lippen von Ratzinger hängen? Das wäre mir als Vaticanisti auch lieber, also sorgen wir doch dafür, dass die meckys dieser Kirche nix zu sagen haben und die Leute zu Ansehen kommen, die harmlose Theologie im Nabelschaumodus verbreiten.

 

Noch besser: Diese widerspenstigen Typen (Zum Beispiel dieser Typ hier) verschwinden einfach aus unserer Mutter Kirche. Die stören nur die Ruhe. Gefragt sind Theolog*innen, die keinen Ärger machen. Und sollten sie gar geweiht sein: Lasst uns doch diese stromlinienförmigen Denker zu Bischöfen machen (Ein Beispiel dafür)!

 

Oh, die katholische Kirche interessiert niemand mehr? Das muss am Zeitgeist liegen, die Kirche selber macht keine Fehler!

 

 

Das ist zum Weinen.

[Marcellinus]

Hat eigentlich schon jemand berichtet, daß Herr Bode heute zurückgetreten ist?

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Hat eigentlich schon jemand berichtet, daß Herr Bode heute zurückgetreten ist?

Es sollten alle Machträger in der katholischen Kirche zurücktreten, die Täter und die Kirche statt die Opfer geschützt haben. 

[Weihrauch]

vor 56 Minuten schrieb Mecky:

Oder Gottes Befehl an Saul zu einem genozidalen Kriegsverbrechen inklusive der Tötung von Säuglingen. 

Ich frage mich, wie verblendet man sein muss, um die Perversität einer solchen Bibelstelle zu übersehen.

 

Die Verblendung rührt vermutlich daher, dass wir Christen oft nicht in der Lage sind, uns in andere als unsere eigenen Theologien hineinzuversetzen. Könnten wir uns besser in fremde Theologien hineindenken und hineinfühlen ohne uns selbst zum Maßstab zu machen, gäbe es mit solchen Stellen auch keine ethischen Probleme. Ethisch ist daran nämlich gar nichts auszusetzen - aus Sicht eines Volkes und seiner Religion, das von vielen feindlich gesinnten anderen Völkern mit ihren Religionen umgeben ist. Unser Christentum ist international, universell, eine Weltreligion, keine der vielen damaligen Volksreligionen mit ihren gegenseitig konkurrierenden Stadt-, Volks- und Kriegsgottheiten. Die Güte und Barmherzigkeit eines damaligen Gottes wurde daran gemessen, dass er seinen Job gut machte, in dem er die gegnerischen Völker und ihre Gottheiten besiegte, sein Volk schützte, und durch Siege das Überleben und den Frieden sicherte. Wie sollte das ohne Grausamkeiten gegen die anderen Völker denn abgehen, wie eine Ethik, die für alle Menschen gleichermaßen gilt, auch nur gedacht, geschweige denn begründet werden? Ich glaube nicht, dass du das im damaligen geschichtlich-kulturellen Kontext hinbekommen hättest. 

 

Wir fremdeln mit dem alttestamentlichen Kriegsgott Jahwe, weil Baal unsere Sicherheit und unser Überleben nicht mehr gefährdet, weil wir Christen von den Juden immer schon monotheistisch geprägt worden sind, und es für uns daher nie andere Gottheiten gab. Solche Texte beschreiben aber nicht unsere, sondern eine noch polytheistische Wirklichkeit. Erst im Laufe der Zeit gelangte dieses Gottesvolk, später über die Monolatrie zur Zeit des geteilten Reiches und des ersten Tempels, schließlich durch das Exil, die Rückkehr ins eigene Land mit dem zweiten Tempel zum Monotheismus.

 

Wir faseln von uns gerne als dem Volk Gottes, aber unser uneingestandenes Trauma ist, dass wir nicht dieses Volk Gottes in der Bibel sind. Es heißt, wir sollen alle Völker zu Jüngern machen. Dass wir alle Jünger zu einem Volk machen sollen, steht nirgends. Das haben wir uns ausgedacht.    

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Die Verblendung rührt vermutlich daher, dass wir Christen oft nicht in der Lage sind, uns in andere als unsere eigenen Theologien hineinzuversetzen. Könnten wir uns besser in fremde Theologien hineindenken und hineinfühlen ohne uns selbst zum Maßstab zu machen, gäbe es mit solchen Stellen auch keine ethischen Probleme. Ethisch ist daran nämlich gar nichts auszusetzen - aus Sicht eines Volkes und seiner Religion, das von vielen feindlich gesinnten anderen Völkern mit ihren Religionen umgeben ist. Unser Christentum ist international, universell, eine Weltreligion, keine der vielen damaligen Volksreligionen mit ihren gegenseitig konkurrierenden Stadt-, Volks- und Kriegsgottheiten. Die Güte und Barmherzigkeit eines damaligen Gottes wurde daran gemessen, dass er seinen Job gut machte, in dem er die gegnerischen Völker und ihre Gottheiten besiegte, sein Volk schützte, und durch Siege das Überleben und den Frieden sicherte. Wie sollte das ohne Grausamkeiten gegen die anderen Völker denn abgehen, wie eine Ethik, die für alle Menschen gleichermaßen gilt, auch nur gedacht, geschweige denn begründet werden? Ich glaube nicht, dass du das im damaligen geschichtlich-kulturellen Kontext hinbekommen hättest. 

 

Wir fremdeln mit dem alttestamentlichen Kriegsgott Jahwe, weil Baal unsere Sicherheit und unser Überleben nicht mehr gefährdet, weil wir Christen von den Juden immer schon monotheistisch geprägt worden sind, und es für uns daher nie andere Gottheiten gab. Solche Texte beschreiben aber nicht unsere, sondern eine noch polytheistische Wirklichkeit. Erst im Laufe der Zeit gelangte dieses Gottesvolk, später über die Monolatrie zur Zeit des geteilten Reiches und des ersten Tempels, schließlich durch das Exil, die Rückkehr ins eigene Land mit dem zweiten Tempel zum Monotheismus.

 

Wir faseln von uns gerne als dem Volk Gottes, aber unser uneingestandenes Trauma ist, dass wir nicht dieses Volk Gottes in der Bibel sind. Es heißt, wir sollen alle Völker zu Jüngern machen. Dass wir alle Jünger zu einem Volk machen sollen, steht nirgends. Das haben wir uns ausgedacht.    

Ich kann Deine Sicht nicht nachvollziehen. Kollektiver Massenmord an Juden war falsch und ist gotteslästerlich. Entsprechend ist jeder kollektive Massenmord gotteslästerliches Unrecht. Und wenn die Bibel bei der Sintflut-Legend Gott als kollektiven Massenmörder hinstellt, dann spiegelt ein solcher Glaube, das damalige Gottesverständnis. Man hat Naturereignisse wie Sodom und Gomorra als Strafe Gottes gedeutet. Ob die Menschen dort wirklich alle bisexuelle Praxis gelebt haben, erscheint mir eher eine Erklärungsversuch, warum Gott diese Menschen mit Kindern und Erwachsenen getötet haben soll.

 

Die Natur lässt Erdbeben, Tsunamis usw. geschehen. Dahinter steht keine Person. Was wir "faseln" ist das wörtliche Verständnis. Offenbarungsbehauptungen, die aus dem menschlichen Wunschdenken entsprungen sind. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

@Mecky liegt nicht falsch, er ist nur zum falschen Zeitpunkt und etwa 50 Jahre zu spät unterwegs. Denn die Sache war schon mal aufm Tisch, in Südamerika, und sie nannte sich Theologie der Befreiung.

 

Wurde dann von Johannes Paul II. und Herrn Ratzinger abgewickelt.

 

Das ist zwar falsch so, aber was soll’s. Wahrscheinlich haben Clodovis Boff und Gustavo Gutierrez keine Ahnung, ne?

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Die Bischöfe vom Katakombenpakt hat man kaltgestellt, einige fielen den Militärjuntas in Südamerika zum Opfer, aber wen juckt das?

 

Wen hat man denn „kaltgestellt“ und wie?

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Niemand hört auf mecky, weil alle an den Lippen von Ratzinger hängen? Das wäre mir als Vaticanisti auch lieber, also sorgen wir doch dafür, dass die meckys dieser Kirche nix zu sagen haben und die Leute zu Ansehen kommen, die harmlose Theologie im Nabelschaumodus verbreiten.

 

Daß Mecky schon vorher wusste, daß sein Weiheversprechen einen Dreck Wert ist, macht es nicht wirklich besser. 

Ganz im Gegenteil.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Noch besser: Diese widerspenstigen Typen (Zum Beispiel dieser Typ hier) verschwinden einfach aus unserer Mutter Kirche. Die stören nur die Ruhe.

 

Du bist also für Ungehorsam gegen den Bischof, wenn man es besser zu wissen glaubt? Auch bei der sog. Alten  Messe?

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Gefragt sind Theolog*innen, die keinen Ärger machen. Und sollten sie gar geweiht sein: Lasst uns doch diese stromlinienförmigen Denker zu Bischöfen machen (Ein Beispiel dafür)!

 

Oh, die katholische Kirche interessiert niemand mehr? Das muss am Zeitgeist liegen, die Kirche selber macht keine Fehler!

 

Doch, macht sie. Laut Deiner Meinung bspw. bei Entscheidungen zu Weihen.

 

Dem stimme ich zu.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist zwar falsch so, aber was soll’s. Wahrscheinlich haben Clodovis Boff und Gustavo Gutierrez keine Ahnung, ne?

 

 

Wen hat man denn „kaltgestellt“ und wie?

 

 

Daß Mecky schon vorher wusste, daß sein Weiheversprechen einen Dreck Wert ist, macht es nicht wirklich besser. 

Ganz im Gegenteil.

 

 

Du bist also für Ungehorsam gegen den Bischof, wenn man es besser zu wissen glaubt? Auch bei der sog. Alten  Messe?

 

 

Doch, macht sie. Laut Deiner Meinung bspw. bei Entscheidungen zu Weihen.

 

Dem stimme ich zu.

Wo sind hier Argumente?

 

Wenn Du nur Behauptungen aber keine Argumente und Begründungen hast, ist das mager. Aber so sind alle freikirchlichen und islamischen Fundis. Viel behaupten aber mit Argumenten und Begründungen hapert es. Trotzdem fühlen sie sich allen anderen weit überlegen.

[Weihrauch]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich kann Deine Sicht nicht nachvollziehen

Ich gewöhne mich langsam dran. 

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Kollektiver Massenmord an Juden war falsch und ist gotteslästerlich.

Na klar, weil wir Christen und die Juden denselben Gott anbeten. 

 

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Entsprechend ist jeder kollektive Massenmord gotteslästerliches Unrecht.

Nein. Fremde Götter zu lästern, ist in der Bibel ethisch völlig in Ordnung, ebenso dass andere Völker Jahwe lästern. Jede Gottheit wurde damals für siegreiche Kriege gelobt.  Musst halt mal über deinen abrahamitischen Tellerrand blicken und auch mal religiöse Schriften anderer Völker aus dieser Zeit lesen. 

 

vor 19 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Und wenn die Bibel bei der Sintflut-Legend Gott als kollektiven Massenmörder hinstellt, dann spiegelt ein solcher Glaube, das damalige Gottesverständnis.

Genau so. Unser christliches Gottesverständnis und unsere Ethik sind für die Menschen damals nicht die Messlatte. Umgekehrt hätten die Menschen von damals, über unser Gottesverständnis und unsere Ethik nur den Kopf schütteln können. Tausende Jahre, andere Länder andere Sitten. Birnen, Äpfel und so. Das AT erzählt einfach den theologischen Entwicklungsprozess vom Polytheismus, über die Monolatrie zum Monotheismus des Judentums ohne etwas zu beschönigen.