Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Und dann findet man vielleicht hinter dem Gebot, Hexen unbarmherzig zu töten die Aufgabe, eine Gesellschaft vor Schaden zu bewahren.

Und an dieser Stelle könnte man sich dann der Lehre der Kirche anschließen, daß es Hexerei nicht gibt, aber das ist auch späteres Wissen...

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Vieles (sehr vieles) soll uns gar nichts sagen. Es sind einfach überholte, veraltete Vorstellungen aus einer Zeit, die nicht die unsere ist.

 

Das kann eine legitime Antwort sein.

 

Es kann aber auch sein, daß hinter heute unverständlichen Regelungen sinnvolle Absichten standen. So daß man die Bibel in diesen Fällen zwar nicht wörtlich, aber ernst nehmen sollte.

 

Und es gibt auch die zeitlos gültigen Gebote (man zählt gerne zehn).

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Es kann aber auch sein, daß hinter heute unverständlichen Regelungen sinnvolle Absichten standen.

Ja, vielleicht vor 4000 Jahren. Das muss aber nicht heißen, dass uns das auf Teufel komm raus heute noch irgendwas sagen muss.

Und vor allem gilt nicht: Das steht da, also muss es auch heute noch gelten (was auch die Kirche von vielem behauptet, wenn es ihr zufällig ins Konzept passt)

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

ich finde die Wortwahl "Bullshit" gegenüber den Glaubenserfahrungen von Generationen vor uns - so falsch sie uns heute auch erscheinen - von denen sich niemand mehr erklären kann, reichlich unpassend.

 

 Verstehe ich dich richtig?

Wenn ein alttestamentlicher Schreiber sagt, dass kriegerisches Morden von Gott so gewollt war, dann handelt es sich deiner Meinung nach um eine schriftlich niedergelegte Glaubenserfahrung und darf deshalb nicht als Bullshit bezeichnet werden. Ja?

 

bearbeitet 25. März 2023 von Die Angelika

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Es geht darum, daß unsere Wahrnehmung der Realität und unsere Bewertung der Geschichte nicht jene ist, die ihre Erfahrungen religiös gedeutet und wir uns hüten sollten, unsere Maßstäbe als der Weisheit letzten Schluss auf sie übertragen zu wollen.

 

Große Leistung für eine fiktive literarische Figur.

Für unsere Vorfahren war Mose keine "fiktive literarische Figur". Das ist doch das Problem.

Du gehst an die Person Moses heran, wie die heutige Theologie an die Person heran geht. Aber heute gibt es noch Menschen, die Mose als reale Person sehen, zu der Gott ohne Mittler gesprochen haben soll (Sure 4,164).

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 Verstehe ich dich richtig?

Wenn ein alttestamentlicher Schreiber sagt, dass kriegerisches Morden von Gott so gewollt war, dann handelt es sich deiner Meinung nach um eine schriftlich niedergelegte Glaubenserfahrung und darf deshalb nicht als Bullshit bezeichnet werden. Ja?

 

Ich halte nichts von dem Begriff “Bullshit”

Was das AT angeht, gibt es 2 Möglichkeiten (falls jemand weitere Möglichkeiten kennt, bitte melden):

1. Gott hat tatsächlich solche Dinge befohlen, sich später aber eines besseren besonnen, das heißt Gottes Wille ändert sich und kann heute das Gegenteil von dem sein, was er gestern war

oder

2. Was da steht waren zeitgeistig bedingte Vorstellungen, was Gott vielleicht wollen könnte, die aber mit dem wahren Willen Gottes nichts gemein haben.

 

Im einen wie im anderen Fall gilt aber: „das steht in der Schrift“ ist kein Argument für gar nichts

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 Verstehe ich dich richtig?

Wenn ein alttestamentlicher Schreiber sagt, dass kriegerisches Morden von Gott so gewollt war, dann handelt es sich deiner Meinung nach um eine schriftlich niedergelegte Glaubenserfahrung und darf deshalb nicht als Bullshit bezeichnet werden. Ja?

 

Aus Sicht dieses Schreibers war es ein gottgewirktes Wunder. Wir würden das heute nicht mehr so verstehen, aber in den Zusammenhängen jener Zeit war das so. Die Idee des göttlichen Eingreifens in die Schlacht ist übrigens eine anthropologische Konstante, die überall auf der Welt bekannt ist (und noch in den Kanonensegnungen des 1. WK nachwirkte...). Es besteht meiner Meinung nach jedenfalls keinerlei Rechtfertigung den Schreiber post mortem zu beleidigen.

 

(Und nebenbei: ein Schlaganfall im Kreml, der die Implosion des putinschen Irrsinns bewirkt, hätte für mich durchaus den Rang eines göttlichen Wunders...)

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

 

Das kann eine legitime Antwort sein.

 

Es kann aber auch sein, daß hinter heute unverständlichen Regelungen sinnvolle Absichten standen. So daß man die Bibel in diesen Fällen zwar nicht wörtlich, aber ernst nehmen sollte.

 

Und es gibt auch die zeitlos gültigen Gebote (man zählt gerne zehn).

Nehmen wir bei den zehn Geboten mal das Gebot "du sollst nicht töten" (2.Mose 20,13). In der Praxis, wo dieses Gebot entstanden sein soll, scheint es nur für Menschen gedacht gewesen zu sein, die Bundesgenossen gewesen sind. Entsprechend wurden Kritiker gemäss der Legende nicht mehr als Bundesgenossen betrachtet und wurden nach 4.Mose 16 von Gott selbst mit Säuglingen usw. ermordet. Also totaler Widerspruch zu 2.Mose 20,13.

 

 

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

(Und nebenbei: ein Schlaganfall im Kreml, der die Implosion des putinschen Irrsinns bewirkt, hätte für mich durchaus den Rang eines göttlichen Wunders...)

Gott hält sich aus der Welt raus und der Teufel beschützt die Seinen, mach dir also keine großen Hoffnungen 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Nehmen wir bei den zehn Geboten mal das Gebot "du sollst nicht töten" (2.Mose 20,13). In der Praxis, wo dieses Gebot entstanden sein soll, scheint es nur für Menschen gedacht gewesen zu sein, die Bundesgenossen gewesen sind. Entsprechend wurden Kritiker gemäss der Legende nicht mehr als Bundesgenossen betrachtet und wurden nach 4.Mose 16 von Gott selbst mit Säuglingen usw. ermordet. Also totaler Widerspruch zu 2.Mose 20,13.

Wo fängt man da nur an...

 

Zum einen lautet das 5. Gebot nicht "du sollst nicht töten" sondern "du wirst nicht morden".

 

Zum anderen gehört dieses Gebot in die Bundesurkunde zwischen Gott und dem Volk Israel. Gott hat das Volk aus der Sklaverei befreit und als sein Eigentumsvolk deklariert und dafür erfüllen die Angehörigen dieses Volkes die festgelegten Pflichten. Diese Vertragsbindung ist im Orient nichts spezifisch jüdisches und kommt in abgewandelter Form überall auf der Welt vor. Die Vertragspflichten Gottes sind aber nicht identisch mit denen der Menschen.

 

Dazu kommt, das Racheprivileg Gottes. D.h. nur Gott hat das Recht Rache zu üben (siehe z.B. die Psalmen). Der Mensch hat kein eigenes Vergeltungsrecht in diesem Bund.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Gott hält sich aus der Welt raus und der Teufel beschützt die Seinen, mach dir also keine großen Hoffnungen

Das gleiche Dilemma hatten wir 33-45 auch schon.

[Gerhard Ingold]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

 

Das kann eine legitime Antwort sein.

 

Es kann aber auch sein, daß hinter heute unverständlichen Regelungen sinnvolle Absichten standen. So daß man die Bibel in diesen Fällen zwar nicht wörtlich, aber ernst nehmen sollte.

 

Und es gibt auch die zeitlos gültigen Gebote (man zählt gerne zehn).

Jesus formulierte nach Joh. 8,58: "Bevor Abraham war bin ich."

 

Damit gibt diese Aussage eine Absage an die Vorstellung, es handele sich in den Mosesbüchern um Legenden und Legendenfiguren. Das gilt auch für Mt. 5,18ff. Kein Jota dürfe am göttlichen Gesetz Moses verändert werden.

Wenn ich die Legenden nicht wörtlich nehme, mache ich an Jesus Göttlichkeit eine Absage. Dann gebe ich zu, dass Jesus sich geirrt hat.

 

Das ist deduktives denken. Ich schließe vom Einzelnen zum Allgemeinen.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn man sich in die Perspektive des anderen versetzt, kann man fast immer "verstehen".

Scheint mir eine grundlegende Voraussetzung zu sein, um einen Dialog führen zu können. Deine Anführungszeichen beim Wort "verstehen" zeigen mir, dass du verstehen nicht mit einverstanden sein gleichsetzt. Dir droht an dieser Stelle folglich auch kein moralischer Relativismus. 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Aber heißt das, dass damit jede ethisch motivierte Kritik damit gegenstandslos wäre?

Nein. 

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Und mehr noch: Die Bibel wurde traditionell als die mehr oder weniger wörtlich zu nehmende Botschaft Gottes an die Menschen betrachtet - und nicht etwa einfach als die Erzählungen eines bestimmten Volkes, welche im Horizont ihrer damaligen Zeit und Kultur zu sehen sind. Und das ist ja der Knackpunkt. 

Welche Tradition meinst du? Die Tradition des Frühjudentums oder des rabbinischen Judentums, irgend eine Tradition eines bestimmten Christentums oder die Tradition einer bestimmten theologischen Bewegung oder Gemeinde, oder die islamischen Tradition? All diese sehen sich von Anfang an in DER Tradition seit Adam und Eva stehend. Unter Tradition versteht jeder das, was seine Peergroup gerade dafür hält.

 

DIE Bibel gibt es so, wie es DIE Tradition oder DIE Kirche gibt. 

 

Die jüdische Bibel enthält die Erzählungen eines bestimmten historischen Volkes, auf das dieses seine Identität gegründet hat. Wer bezweifelt das denn ernsthaft? Ich liebe die jüdische Bibel. Vermutlich bin ich ein Nestbeschmutzer wenn ich das so sage. Das Neue Testament liebe ich auch.

 

Ach ja, Gott hätte ich jetzt beinahe vergessen. Ich weiß nicht, ob es Gott gibt. Gott hab' ich nicht. Ich glaube an, hoffe auf und liebe das Bild von Gott, welches ich immer gerade habe - und selbstverständlich komme ich aus Tradition in den Himmel. Das glaubte ich als evangelisches Kind schon, als ich in meiner Jugend in der Katholischen Kirche war auch, als ich in den Mittzwanzigern von DER Kirche zum Austritt getrieben wurde sowieso, im Erwachsenenalter war es auch nicht anders, und jetzt im Rentenalter erst recht. Traditionell kommt man selbst nicht in Hölle. Wer glaubt den so etwas?  

 

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn man nicht die Maßstäbe der damaligen Zeit mit den Maßstäben Gottes gleichsetzen möchte, geht das wohl höchstens dann, wenn man die entsprechenden Stellen allegorisch interpretiert.

Oder eben historisch-vergleichend (= historisch-kritisch, was leider zum Kampfbegriff verkommen ist). Oft ist der Fehler, dass man allegorische Texte nicht allegorisch sondern wörtlich interpretiert. Leider wurde mit Allegoresen in DER Kirche so oft und viel Schindluder getrieben, dass das Wort Allegorie (noch ein Kampfbegriff) in der Exegese so total verbrannt ist, dass sich da keiner mehr rantraut. So kann man sich auch ins eigene Knie schießen.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wo fängt man da nur an...

 

Zum einen lautet das 5. Gebot nicht "du sollst nicht töten" sondern "du wirst nicht morden".

 

Zum anderen gehört dieses Gebot in die Bundesurkunde zwischen Gott und dem Volk Israel. Gott hat das Volk aus der Sklaverei befreit und als sein Eigentumsvolk deklariert und dafür erfüllen die Angehörigen dieses Volkes die festgelegten Pflichten. Diese Vertragsbindung ist im Orient nichts spezifisch jüdisches und kommt in abgewandelter Form überall auf der Welt vor. Die Vertragspflichten Gottes sind aber nicht identisch mit denen der Menschen.

 

Dazu kommt, das Racheprivileg Gottes. D.h. nur Gott hat das Recht Rache zu üben (siehe z.B. die Psalmen). Der Mensch hat kein eigenes Vergeltungsrecht in diesem Bund.

Ob da töten oder morden steht, bleibt sich gleich. Was dann Moses an den Midianitern getan haben soll, war kollektiver Massenmord. Und der massenmörderische Imperialismus nach 5.Mose 20,10ff geht in die gleiche Richtung.

 

Ich empfinde, Du versuchst hier etwas zurecht zu biegen. Aber das erlebe ich auch mit Freikirchenleuten und Muslimen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ob da töten oder morden steht, bleibt sich gleich.

Bleibt es nicht. "Töten" würde z.B. auch das Schlachten von Tieren verbieten oder die Durchführung der Todesstrafe...

 

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was dann Moses an den Midianitern getan haben soll, war kollektiver Massenmord. Und der massenmörderische Imperialismus nach 5.Mose 20,10ff geht in die gleiche Richtung.

Eine herausragende Leistung für eine fiktive literarische Figur - jetzt begeht sie auch noch einen Massenmord.

 

vor 6 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich empfinde, Du versuchst hier etwas zurecht zu biegen. Aber das erlebe ich auch mit Freikirchenleuten und Muslimen.

Wer sich hier was zurechtbiegt liegt wohl im Auge des Betrachters.

bearbeitet 25. März 2023 von Flo77

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Bleibt es nicht. "Töten" würde z.B. auch das Schlachten von Tieren verbieten oder die Durchführung der Todesstrafe...

 

Eine herausragende Leistung für eine fiktive literarische Figur - jetzt begeht sie auch noch einen Massenmord.

 

Wer sich hier was zurechtbiegt liegt wohl im Auge des Betrachters.

Das Töten oder Morden bezieht sich bei der Auslegung auf Menschen. Die zehn Gebote stehen in der Gottesbeziehung zwischen Gott und Mensch. So zumindest nach der fundamentalistischen Bibelauslegung. Für Dich wie für mich sind alle Legenden in der Bibel fiktiv. Das kaufen Dir aber freikirchliche Christen und eben auch Christen wie @Guppynicht ab. Sonst würde sie nicht von "widernatürlicher Unzucht" sprechen.

 

Die fiktiven literarischen Legenden mit der Legendenfigur hat zu bösartigen Verhaltensmustern geführt. Die Urvölker wurden enteignet, bestohlen und teils ermordet, weil man sie als zweitklassige minderwertige Personen im Sinne von 1.Mose 17 gesehen hat. Minderwertige Heiden, die versklavt werden durften.

 

Ich stelle mich gegen ein wörtliches Verständnis. Der Grund ist klar. Das wörtliche Verständnis hat zu viel gottlosem Unrecht verführt.

[Gerhard Ingold]

Wenn ich auf nicht-wörtlich zu nehmende Legenden hinweise, erkläre ich damit direkt, dass "bevor Abraham war, bin ich" auch nicht wörtlich zu verstehen ist. Jesus hier also etwas behauptet hat. Er behauptet mit der Aussage, dass Abraham keine fiktive Person gewesen ist.

 

@Flo77

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn ich auf nicht-wörtlich zu nehmende Legenden hinweise, erkläre ich damit direkt, dass "bevor Abraham war, bin ich" auch nicht wörtlich zu verstehen ist. Jesus hier also etwas behauptet hat. Er behauptet mit der Aussage, dass Abraham keine fiktive Person gewesen ist.

 

@Flo77

Die Aussage Jesu bezieht sich auf den präexistenten Logos. Über die Historizität Abrahams ist damit erstmal überhaupt nichts gesagt. Du vermischst hier Ebenen, daß es einen wirklich gruselt.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Die Aussage Jesu bezieht sich auf den präexistenten Logos. Über die Historizität Abrahams ist damit erstmal überhaupt nichts gesagt. Du vermischst hier Ebenen, daß es einen wirklich gruselt.

Wenn Jesus vor Abraham gewesen sein soll, setzt das die Historizität Abrahams voraus. Ohne die Historizität Abrahams würde Joh. 8,58 keinen Sinn machen.

 

Nach meiner Logik zumindest.

[phyllis]

On 3/24/2023 at 4:56 PM, Studiosus said:

Und deshalb liest man (selbst als Nichtkatholik) seit 50 Jahren Joseph Ratzinger und hingen tausende Menschen an seinen Lippen, wenn er sprach.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Und wer an den Lippen von jemanden hängt, nimmt das gesprochene idr nicht sehr kritisch auf. Solche Leute lassen sich in einen Krieg schicken um andere abzumurksen, zu vergewaltigen, und um selber in den Dreck zu beissen. (und nein ich unterstelle Ratzinger nicht jemals sowas gepredigt zu haben, es geht mir nur um das Rollenverständnis).

 

4 hours ago, Weihrauch said:

Nein. Fremde Götter zu lästern, ist in der Bibel ethisch völlig in Ordnung, ebenso dass andere Völker Jahwe lästern. Jede Gottheit wurde damals für siegreiche Kriege gelobt.  Musst halt mal über deinen abrahamitischen Tellerrand blicken und auch mal religiöse Schriften anderer Völker aus dieser Zeit lesen.

Ob es den Hochkulturen damals wichtig genug war über so einen Pampa-Gott zu lästern sei mal dahingestellt. Aber natürlich hast du in der Sache Recht. Wurde eine Stadt oder ein Tempel erobert wurden idr als erstes deren Gottheiten verstümmelt. Allerdings sind sämtliche religiöse Schriften jener Zeit (bis auf die Bibel) längst ins Reich der Märchen und Fabeln abgewandert. Warum die Bibel nicht auch? Was macht sie qualitativ besser?

 

Es war eben nix als Macht. Die aus der Bibel hervorgegangenen Religionen - Christentum und Islam - hatten und haben sehr viel Macht. Darum wird selbst der offensichtlichste BS der in der Bibel steht heute noch theologisch relativiert.

 

On 3/24/2023 at 3:51 PM, Mecky said:

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die Entdeckung der menschlichen Eizelle?

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die Erkenntnisse Darwins und des 19. Jahrhunderts.

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die Erkenntnisse über Homosexualität um 1900.

Wo wird religiös aufgegriffen und religiös aufgegriffen die Erkenntnisse der Psychologie, besonders ab 1950?

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet die ungeheuere Größe des Weltalls, die sich seit 1930 angedeutet hat und momentan durch das James Web Teleskop womöglich ins Uferlose steigt.

Wo wird religiös aufgegriffen und gedeutet, was in der Hirnforschung und Computerforschung, der Kybernetik, Informationskommunikation, Organisation herausgefunden wurde?

Es geht nicht @MeckyEs geht zumindest nicht in starren religiösen Wertevorstellungen die zt 4000 Jahre alt sind mit denen jede wissenschaftliche Entdeckung oder Erfindung kompatibel gemacht werden müsste. Es liegt am Eigenverständnis einer Religion. Christentum und Islam werden damit nie zurecht kommen weil sie inhärent absolutistisch sich im Besitz der Wahrheit wähnen. Andere Religionen, Buddhismus, Shintoismus oder Konfuzianismus haben es entschieden leichter.

[Studiosus]

Das ist tatsächlich keine uninteressante Frage: Was machen wir daraus, wenn der Herr in den Evangelien auf Personen und Ereignisse der biblischen Vorgeschichte, konkret auf für das Erste Testament bedeutende Gestalten wie Moses oder Abraham, rekurriert? 

 

Da würde es tendenziell verschiedene Erklärungsansätze geben: 

 

1. Jesus als Mensch seiner Zeit und Umgebung ist von der religiösen Überlieferung seiner Umwelt geprägt und hat kein historisches Bewusstsein im modernen Sinne und bezieht sich ganz selbstverständlich auf Autoritäten wie Abraham oder Moses, die als geschichtliche Persönlichkeiten gedacht werden. 

 

2. Es handelt sich bei diesen Stellen um keine auf den historischen Jesus zurückgehenden Logien. Die Autoren der Evangelien lassen Jesus das sagen. Zur Wahrnehmung der Autoren bzgl. Abraham und Moses siehe Punkt 1.

 

3. Die Aussagen sind authentisch. Jesus Christus - hier als inkarnierter, präexistenter Logos gedacht - benutzt den Rekurs auf diese für das Judentum so bedeutenden Personen, obwohl er weiß (er ist Gott), dass sie nicht als historische Einzelpersönlichkeiten existiert haben. Er betreibt hier gewissermaßen göttliche Pädagogik nach dem Fassungsvermögen seiner Zuhörer, macht seine Botschaft anschlussfähig an die religiöse Tradition. 

 

4. Gleiche Voraussetzungen wie Punkt 3. Der in den Evangelien geschilderte Jesus ist Gott mit jedem Wissensvorsprung, der seiner göttlichen Natur entspricht. Er hat die Heilsgeschichte sozusagen "live" mitverfolgt und Abraham, Mose etc. erlebt, gesehen und "getroffen". Er weiß also um deren Historizität und bezieht sich auf echte, historische Personen. 

 

bearbeitet 25. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Gerade eben schrieb phyllis:

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. 

 

Reichen die Verkaufszahlen der Publikationen Ratzingers, vor seinem Pontifikat, als Papst und gewissermaßen sogar posthum nicht? Dass Ratzinger einer der, wenn nicht der meistverkaufte und (hoffentlich) auch meistgelesene katholische Theologe der letzten Jahrzehnte war, hielt ich nicht für gesondert beweisbedürftig. 

 

Dass Ratzinger auch nichtchristliche/nichtreligiöse Menschen mit seinen Gedanken herausgefordert hat, was wiederum zu publizistischen Repliken geführt hat, halte ich auch für evident. Man denke nur an Habermas. Ich gehe davon aus, dass er Ratzinger gelesen hat, ehe er mit ihm in den argumentativen Austausch getreten ist. Und diese Liste ließe sich mit abnehmender Bekanntheit der Personen bis in den Bereich des Privaten fortführen. 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist tatsächlich keine uninteressante Frage: Was machen wir daraus, wenn der Herr in den Evangelien auf Personen und Ereignisse der biblischen Vorgeschichte, konkret auf für das Erste Testament bedeutende Gestalten wie Moses oder Abraham, rekurriert? 

 

Da würde es tendenziell verschiedene Erklärungsansätze geben: 

 

1. Jesus als Mensch seiner Zeit und Umgebung ist von der religiösen Überlieferung seiner Umwelt geprägt und hat kein historisches Bewusstsein im modernen Sinne und bezieht sich ganz selbstverständlich auf Autoritäten wie Abraham oder Moses, die als geschichtliche Persönlichkeiten gedacht werden. 

 

2. Es handelt sich bei diesen Stellen um keine auf den historischen Jesus zurückgehenden Logien. Die Autoren der Evangelien lassen Jesus das sagen. Zur Wahrnehmung der Autoren bzgl. Abraham und Moses siehe Punkt 1.

 

3. Die Aussagen sind authentisch. Jesus Christus - hier als inkarnierter, präexistenter Logos gedacht - benutzt den Rekurs auf diese für das Judentum so bedeutenden Person, obwohl er weiß (er ist Gott), dass sie nicht als historische Einzelpersönlichkeiten existiert haben. Er betreibt hier gewissermaßen göttliche Pädagogik nach dem Fassungsvermögen seiner Zuhörer, macht seine Botschaft anschlussfähig an die religiöse Tradition. 

 

4. Gleiche Voraussetzungen wie Punkt 3. Der in den Evangelien geschilderte Jesus ist Gott mit jedem Wissensvorsprung, der seiner göttlichen Natur entspricht. Er hat die Heilsgeschichte sozusagen "live" mitverfolgt und Abraham, Mose etc. erlebt, gesehen und "getroffen". Er weiß also um deren Historizität und bezieht sich auf echte, historische Personen. 

 

Davon mal ab, daß ich - wenig überraschend - zu 2. tendiere, wäre zum einen interessant welches Du für die wahrscheinlichste These hältst und was ich allerdings noch interessanterer finde die Frage wie sich die unvermischten Naturen in der hypostatischen Union gegenseitig beeinflusst haben und ob der Mensch Jesus eine Erinnerung an seine Existenz als Logos hatte.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist tatsächlich keine uninteressante Frage: Was machen wir daraus, wenn der Herr in den Evangelien auf Personen und Ereignisse der biblischen Vorgeschichte, konkret auf für das Erste Testament bedeutende Gestalten wie Moses oder Abraham, rekurriert? 

 

Da würde es tendenziell verschiedene Erklärungsansätze geben: 

 

1. Jesus als Mensch seiner Zeit und Umgebung ist von der religiösen Überlieferung seiner Umwelt geprägt und hat kein historisches Bewusstsein im modernen Sinne und bezieht sich ganz selbstverständlich auf Autoritäten wie Abraham oder Moses, die als geschichtliche Persönlichkeiten gedacht werden. 

 

2. Es handelt sich bei diesen Stellen um keine auf den historischen Jesus zurückgehenden Logien. Die Autoren der Evangelien lassen Jesus das sagen. Zur Wahrnehmung der Autoren bzgl. Abraham und Moses siehe Punkt 1.

 

3. Die Aussagen sind authentisch. Jesus Christus - hier als inkarnierter, präexistenter Logos gedacht - benutzt den Rekurs auf diese für das Judentum so bedeutenden Person, obwohl er weiß (er ist Gott), dass sie nicht als historische Einzelpersönlichkeiten existiert haben. Er betreibt hier gewissermaßen göttliche Pädagogik nach dem Fassungsvermögen seiner Zuhörer, macht seine Botschaft anschlussfähig an die religiöse Tradition. 

"Obwohl er weiß (er ist Gott), dass sie nicht als historische Einzelpersönlichkeiten existiert haben", nimmt er Bezug auf sie.

 

Das ist für mich ein Denken, das ich als verlogen empfinde. Jesus weiß, dass Abraham nicht real ist, bezieht sich aber trotzdem auf ihn. 

 

So erlebe ich Theologen, die mit Teufel komm raus, ihren Standpunkt als absolutes Maß sehen möchten. Vielleicht war Jesus auch so. So wie ich Jesus aber in den Evangelien wahr genommen habe, war er ehrlich, redlich und ohne falsch.

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

4. Gleiche Voraussetzungen wie Punkt 3. Der in den Evangelien geschilderte Jesus ist Gott mit jedem Wissensvorsprung, der seiner göttlichen Natur entspricht. Er hat die Heilsgeschichte sozusagen "live" mitverfolgt und Abraham, Mose etc. erlebt, gesehen und "getroffen". Er weiß also um deren Historizität und bezieht sich auf echte, historische Personen. 

 

Hier ist die deduktive Folgerung: Man hat die ganze Bibel wörtlich zu nehmen. Das machen je tatsächlich viele. Darin habe einige viel Erfahrung: Immer das wörtlich zu nehmen, was dem Machterhalt dient. 

[phyllis]

35 minutes ago, Studiosus said:

 

Reichen die Verkaufszahlen der Publikationen Ratzingers, vor seinem Pontifikat, als Papst und gewissermaßen sogar posthum nicht? Dass Ratzinger einer der, wenn nicht der meistverkaufte und (hoffentlich) auch meistgelesene katholische Theologe der letzten Jahrzehnte war, hielt ich nicht für gesondert beweisbedürftig.

 

Also in der theologischen Bestseller-Liste bei Amazon taucht er nirgends auf, im Gegensatz zu Bonhoeffer und Karl Barth. Man kann das natürlich abwinken und sagen das habe mit der Qualifikation der Autors und der Qualität seines Buches nix zu tun. Was auch stimmt. Aber wie die Liste eben zeigt - wer Antworten zu Sinnesfragen des Lebens heute auf religiösen Kanälen sucht der bestellt nicht bei Ratzinger.

 

Aber eigentlich provozierte mich ja bloss das "an den Lippen hängen" (Zitat von dir) zu einer Antwort. Das ist so typisch bei Sekten. Vllt hast du es aber nicht so gemeint. Da wäre eine Erklärung dienlich.

 

Zu deinem letzten Post - Punkt 2 ist mmn der einzige plausible.

bearbeitet 25. März 2023 von phyllis