Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke mal, der liebende, gute Gott ist eine recht moderne Erfindung.

Interessante Frage. Und es würde einige Widersprüche auflösen.

[gouvernante]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke mal, der liebende, gute Gott ist eine recht moderne Erfindung.

Der Focus hat sich vielleicht verschoben, den haSchem rachum v'chanun (den barmherzigen und gnädigen Herrn) kennen schon die Psalmen (zB רַח֣וּם וְחַנּ֣וּן יְהוָ֑ה Ps 103,8).

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

Der Focus hat sich vielleicht verschoben, den haSchem rachum v'chanun (den barmherzigen und gnädigen Herrn) kennen schon die Psalmen (zB רַח֣וּם וְחַנּ֣וּן יְהוָ֑ה Ps 103,8).

Sie reden davon, aber die Barmherzigkeit besteht bei genauem Hinsehen nur darin, dass er die Sünden nicht immer streng bestraft.

Ein „Gott ist die Liebe“ für alle Menschen mit pazifistischer Grundeinstellung ist etwas sehr modernes.

 

Werner

[Gerhard Ingold]

@iskanderBei "widernatürlichen Unzucht" beruft man sich immer auf 3.Mose 20,13 und Römer 1.

 

Bei der Sklaverei berief man sich letztmals durch die Südstaatler auf 3.Mose 25,1+44.

 

Wieso nicht. Wieso verbindet man diese beiden Ungerechtigkeiten gegen Menschen nicht?

 

Putin und Kyrill I beziehen sich ganz sicher nicht auf das Recht, das Gott angeblich den Juden als sein Volk gegeben haben soll, Imperialismus zu machen. Doch die Parallelen sind auch bei der Ukraine zu 5.Mose 20,10ff zu sehen. Aber zweifelsfrei lässt es sich von mir nicht beweisen.

[Gerhard Ingold]

Beim Schwulenhass beruft man sich noch heute in Freikirchen, Sonderlehren usw. auf die Bibel und nimmt diese Bibelaussagen wörtlich.

 

Wo es einem aber nicht mehr ins Bild passt, da erklärt man die Sklavereianweisung usw. als Legenden.

 

So ging und geht man mit allem um, was der Kirche passt oder eben nicht passt. Darum rede ich von einer Slalom-Fahrt-Auslegung. So stimmt die Theologie immer. Von den Machtträger in Eigenregie mundgerecht gemacht.

[phyllis]

11 hours ago, Weihrauch said:

Klar, die andere Hälfte vom AT wurde vom vom Atramhasis, und die dritte Hälfte vom Enuma Elish abgekupfert. Was dachtest du denn, an was ich die Bibel gemessen habe, um dir deine Frage nach der besseren Qualität der Bibel im Gegensatz zu sämtlichen religiösen Schriften jener Zeit zu beantworten?

Ja gut, die Frage nach der besseren Qualität lässt sich wohl nicht objektiv beantworten. Allerdings wurde massiv abgekupfert im AT. Und eben das wichtigste. Der Monotheismus stammt aus Aegypten, die 10 Gebote aus dem Hammurabi, die Sintflut aus dem Gilgamesch, die Jungfrauengeburt aus zahlreichen vorhergehenden Mythen, und glaub auch die Teilung des Meeres war nicht gerade original.

 

Und da gab es eben auch Konflikte die nicht zu lösen waren. Die Sintflut im Gilgamesch entstand wegen eines Streites unter Göttern.  Götter die sich stritten, die Folgen wahrnahmen und entsetzt darüber waren. Grossartige Literatur. Im Monotheismus konnte das so nicht wiedergegeben werden, und so entstand die Version mit Gott als Massenmörder, ua auch von tausenden Unschuldigen.

 

Und heute gilt es als selbstverständlich dass Gilgamesch, Iliad, Odysee, Isis und osiris, usw. usw. ins Land der Fabeln gehören. Aber das AT nicht. Das verstehe wer will.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das ist, wie wenn man hinter Hänsel und Gretel einen hohen Wahrheitsgehalte sehen wollte.

Es kommt nicht allein auf die Textgattung an, sondern auch auf die Hermeneutik, die an eine Textgattung angelegt wird. Mit jeder Textgattung kann man Wahrheitsgehalte transportieren. Auch in Märchen und Mythen und Witzen werden Wahrheiten über das Leben des Menschen vermittelt. Aber wörtlich lassen sich diese Wahrheitsgehalte nicht erschließen. Man nimmt nicht nur die Wörter wahr sondern vor allem immer auch die Bilder, welche mit den Wörtern gezeichnet wurden. Das Unterbewusstsein versteht die Bilder "automatisch" ohne dass man sich der Bilder bewusst werden muss.

 

Die Vermittlung der beabsichtigten Wahrheitsinhalte durch Märchen funktioniert bei Kindern besonders gut, weil diesen noch nicht so viel wörterbasierte Intellektualität im Wege steht, wie es bei einem Erwachsenen der Fall ist. Das Kind muss nicht wissen, dass und was es durch das Märchen erfahren hat, aber diese Erfahrung wirkt sich im Leben des Kindes aus. Dabei hängt es natürlich vom Märchen ab, ob es eine positive, lehrreiche oder negative, traumatisierende Erfahrung bewirkt.

Buchempfehlung zur Interpretation von Märchen: Clarissa Pinkola Estés, Die Wolfsfrau.  

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Adam ist meines Wissens mit Mann identisch. 

Nö. 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Im Original soll Männin und nicht Eva stehen.

Die Frau wird im Text nicht vom Mann (isch) genommen sondern aus der Seite des schlafenden Mensch (ha adam). Man behauptet immer nur, dass man wörtlich lesen würde, tut es aber in Wirklichkeit meist nicht. Da wo Luther Männin übersetzt, steht im Hebräischen ischah (=Frau), weil der isch (=Mann) von der Frau genommen ist: Ein Spiel mit Wörtern, ein herrlicher Witz der das Imponiergehabe des Mannes gegenüber der Frau konterkariert: ischah. Das Wort isch (Mann) wird schließlich aus dem Wort ischah (Frau) "genommen" und nicht umgekehrt. Ein Brüller!

 

Untentschieden. Die Frage wer zuerst da war, stellt sich auf diese geniale Weise erst gar nicht. Der Wahrheitsgehalt von dem Witz ist, dass Gott den Mensch nicht als Mann und Frau schuf, wie es so oft angeblich wörtlich "zitiert" wird, sondern Gott schuf den Mensch männlich (zakar) und weiblich (neqebah), denn so steht es tatsächlich wörtlich in Gen 1,27 der hebräischen Bibel.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Verändert das etwas an der katholischen Lehre der Erbsünde.

Nein, DAS nicht, weil deine Argumente leider falsch sind.  

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

"Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten" (Römer 5,12ff). 

 

Da hat Paulus die Legende wörtlich verstanden und daraus hat die katholische Kirche die Erbsünde konstruiert.

Wie ich schon sagte: Der Männername Adam kommt im hebräischen Original in Gen 2 und 3 kein einziges Mal vor. Da ist lediglich vom Mensch oder Mann die Rede. In der Septuaginta dagegen steht der männliche Name Adam 19mal. Paulus geht einfach von der sinnentstellenden, griechischen Übersetzung aus. Die griechische Übersetzung wurde darum in Jabne verworfen, und ab da wurde nur noch das hebräische Original von den Juden als Heilige Schrift akzeptiert. 

bearbeitet 26. März 2023 von Weihrauch

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Es kommt nicht allein auf die Textgattung an, sondern auch auf die Hermeneutik, die an eine Textgattung angelegt wird. Mit jeder Textgattung kann man Wahrheitsgehalte transportieren. Auch in Märchen und Mythen und Witzen werden Wahrheiten über das Leben des Menschen vermittelt. Aber wörtlich lassen sich diese Wahrheitsgehalte nicht erschließen. Man nimmt nicht nur die Wörter wahr sondern vor allem immer auch die Bilder, welche mit den Wörtern gezeichnet wurden. Das Unterbewusstsein versteht die Bilder "automatisch" ohne dass man sich der Bilder bewusst werden muss.

 

Die Vermittlung der beabsichtigten Wahrheitsinhalte durch Märchen funktioniert bei Kindern besonders gut, weil diesen noch nicht so viel wörterbasierte Intellektualität im Wege steht, wie es bei einem Erwachsenen der Fall ist. Das Kind muss nicht wissen, dass und was es durch das Märchen erfahren hat, aber diese Erfahrung wirkt sich im Leben des Kindes aus. Dabei hängt es natürlich vom Märchen ab, ob es eine positive, lehrreiche oder negative, traumatisierende Erfahrung bewirkt.

Buchempfehlung zur Interpretation von Märchen: Clarissa Pinkola Estés, Die Wolfsfrau.  

 

Nö. 

Die Frau wird im Text nicht vom Mann (isch) genommen sondern aus der Seite des schlafenden Mensch (ha adam). Man behauptet immer nur, dass man wörtlich lesen würde, tut es aber in Wirklichkeit meist nicht. Da wo Luther Männin übersetzt, steht im Hebräischen ischah (=Frau), weil der isch (=Mann) von der Frau genommen ist: Ein Spiel mit Wörtern, ein herrlicher Witz der das Imponiergehabe des Mannes gegenüber der Frau konterkariert: ischah. Das Wort isch (Mann) wird schließlich aus dem Wort ischah (Frau) "genommen" und nicht umgekehrt. Ein Brüller!

 

Untentschieden. Die Frage wer zuerst da war, stellt sich auf diese geniale Weise erst gar nicht. Der Wahrheitsgehalt von dem Witz ist, dass Gott den Mensch nicht als Mann und Frau schuf, wie es so oft angeblich wörtlich "zitiert" wird, sondern Gott schuf den Mensch männlich (zakar) und weiblich (neqebah), denn so steht es tatsächlich wörtlich in Gen 1,27 der hebräischen Bibel.

 

Nein, DAS nicht, weil deine Argumente leider falsch sind.  

 

Wie ich schon sagte: Der Männername Adam kommt im hebräischen Original in Gen 2 und 3 kein einziges Mal vor. Da ist lediglich vom Mensch oder Mann die Rede. In der Septuaginta dagegen steht der männliche Name Adam 19mal. Paulus geht einfach von der sinnentstellenden, griechischen Übersetzung aus. Die griechische Übersetzung wurde darum in Jabne verworfen, und ab da wurde noch das hebräische Original von den Juden als Heilige Schrift akzeptiert. 

Okay.  Das kann ich so stehen lassen. Vielleicht rumort Dein Kommentar dann doch noch in meinem Kopf. Dann reagiere ich wieder.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Weihrauch:

Der Männername Adam kommt im hebräischen Original in Gen 2 und 3 kein einziges Mal vor. Da ist lediglich vom Mensch oder Mann die Rede. In der Septuaginta dagegen steht der männliche Name Adam 19mal.

Adam ist aramäisch für Erde (im Sinne von Erdboden, nicht Globus)

 

Werner

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Adam ist aramäisch für Erde (im Sinne von Erdboden, nicht Globus)

In Gen 2 und 3 steht immer ha-adam (mit der Bedeutung Mensch) und nie der Name eines Mannes adam. Meintest du vielleicht adama für Erde?

Zitat

Herders Neues Bibellexikon

In Beantwortung der letztlich philosophisch-theologischen Grundfrage „Was ist der Mensch?“ verweist die ältere Erzählschicht (der sog. ⇒ Jahwist) auf den sprachlichen Gleichklang der beiden Worte ’adam = Mensch und ’adamah = rote (Acker-)Erde: Von Gott aus Erde gebildet, muss er aufgrund dieser seiner irdischen Verfassung im Tod zur Erde zurück.

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Weihrauch:

In Gen 2 und 3 steht immer ha-adam (mit der Bedeutung Mensch) und nie der Name eines Mannes adam. Meintest du vielleicht adama für Erde?

 

Ja genau. Aus adama bist du gemacht und zu adama kehrst du zurück. 

 

Werner

[Studiosus]

Die Erkenntnis, dass Gott respektive die Gottesbilder der Heiligen Schrift (der ganzen Heiligen Schrift) ambivalent sind, ist nicht wirklich neu. 

 

Allerdings erscheint mir der Ansatz, in der Kirche unserer Zeit fast ausschließlich den sprichwörtlichen "lieben Gott" zu verkündigen, eher dem Bedürfnis des modernen Menschen nach einem guten Gefühl bei der Religionsausübung zu befriedigen als wirklich der Größe Gottes gerecht zu werden. Vom Gott, der straft und gerechtes Gericht halten wird, höre zumindest ich in meiner eigenen Kirchenerfahrung (außer in partiellen Lesungen oder im Credo, sofern durch kein Lied ersetzt - und auch da eher formelhaft, denn wirklich bewusst) eher weniger. Nicht einmal bei Exsequien, wo früher der klassische liturgische Ort für diese Vorstellung gewesen ist (das Dies irae ist ja mehr oder weniger einer Vulgärform der Allerlösung gewichen). 

 

Wo - sagen wir - das Mittelalter den Spagat zwischen einem süßen Erlöser und einer apokalyptischen Schreckensvision nicht immer ohne den Fall ins Extreme bewältigt hat, aber dennoch beide Seiten Gottes der Sache nach da waren, wird heute ein sehr einseitiges Gottesbild gepredigt, das für Grautöne nicht mehr wirklich empfänglich ist. Den über dem Weltgericht thronenden, strengen, aber gerechten Gott hat man fast vollständig durch Andachtskärtchenbilder vom liebreichen Nazarener-Jesus ersetzt. Ob das der richtige Weg ist? Ich bezweifle es und werbe für mehr Ambiguitätstoleranz beim Gottesbild. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Die Erkenntnis, dass Gott respektive die Gottesbilder der Heiligen Schrift (der ganzen Heiligen Schrift) ambivalent sind, ist nicht wirklich neu. 

 

Allerdings erscheint mir der Ansatz, in der Kirche unserer Zeit fast ausschließlich den sprichwörtlichen "lieben Gott" zu verkündigen, eher dem Bedürfnis des modernen Menschen nach einem guten Gefühl bei der Religionsausübung zu befriedigen als wirklich der Größe Gottes gerecht zu werden. Vom Gott, der straft und gerechtes Gericht halten wird, höre zumindest ich in meiner eigener Kirchenerfahrung eher weniger. Nicht einmal bei Exsequien, wo früher der klassische liturgische Ort für diese Vorstellung gewesen ist (das Dies irae ist ja mehr oder weniger einer Vulgärform der Allerlösung gewichen). 

 

Wo - sagen wir - das Mittelalter den Spagat zwischen einem süßen Erlöser und einer apokalyptischen Schreckensvision nicht immer ohne den Fall ins Extreme bewältigt hat, aber dennoch beide Seiten Gottes der Sache nach da waren, wird heute ein sehr einseitiges Gottesbild gepredigt, das für Grautöne nicht mehr wirklich empfänglich ist. Den über dem Weltgericht thronenden, strengen, aber gerechten Gott hat man durch fast vollständig durch Andachtskärtchenbilder vom liebreichen Nazarener-Jesus ersetzt. Ob das der richtige Weg ist? Ich bezweifle es und werbe für mehr Ambiguitätstoleranz beim Gottesbild. 

Fett von mir: Einen gerecht strafenden Gott würde ich nicht ablehnen. Einen Gott aber, der nach der Bibel und dem Koran Menschen Milliarden von Jahren strafen will oder bei der Sintflut tausende Säuglinge usw. ersaufen lässt, lehne ich ab. Das ist teuflisch bösartig. Selbst Hitler verdient nicht eine solche Strafe.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Vom Gott, der straft und gerechtes Gericht halten wird, höre zumindest ich in meiner eigener Kirchenerfahrung (außer im Credo, sofern durch kein Lied ersetzt - und auch da eher formelhaft, denn wirklich bewusst) eher weniger.

 

Und was ist mit dem eifersüchtigen, gewalttätigen, ungerechten ... ?

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Fett von mir: Einen gerecht strafenden Gott würde ich nicht ablehnen. Einen Gott aber, der nach der Bibel und dem Koran Menschen Milliarden von Jahren strafen will oder bei der Sintflut tausende Säuglinge usw. ersaufen lässt, lehne ich ab. Das ist teuflisch bösartig. Selbst Hitler verdient nicht eine solche Strafe.

 

Da könnte man jetzt einige Rückfragen stellen oder Korrekturen anbringen: Zunächst lehrt die Kirche, dass die Hölle ewig ist. Mit Milliarden, was menschliches Denken und Messen ist, dürfte man da nicht auskommen. 

 

Dann liest sich es bei Dir so als wäre Gott gewissermaßen ein großer oder der größte Sadist. Da frage ich zurück: Will Gott strafen? Oder ist die Strafe nicht viel eher die logische Konsequenz Gottes vollkommener Gerechtigkeit? Da wird meines Erachtens eine Dichotomie eröffnet, die es nicht braucht. Gott ist vollkommen barmherzig und vollkommen gerecht. Daher ist auch die Hölle als solche kein Widerspruch zur Vorstellung eines barmherzigen Gottes. 

 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und was ist mit dem eifersüchtigen, gewalttätigen, ungerechten ... ?

 

Also mit Hören meinte ich jetzt eher die Verkündigung als solche oder die Predigt, die ja das Wort Gottes auslegen soll. 

 

Aber ich gebe Dir recht: Wenn entsprechende Lesungen des Alten Testaments (und teilweise des Neuen Testaments) in der Liturgie vorgeschrieben sind, dann "hört" man das schon. Ich denke z. B. an die demnächst anstehende Lesung der Exoduserzählung. Das würdest Du wahrscheinlich als "ungerecht" und "gewalttätig" apostrophieren, wenn ich das richtig sehe. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Wo - sagen wir - das Mittelalter den Spagat zwischen einem süßen Erlöser und einer apokalyptischen Schreckensvision nicht immer ohne den Fall ins Extreme bewältigt hat, aber dennoch beide Seiten Gottes der Sache nach da waren, wird heute ein sehr einseitiges Gottesbild gepredigt, das für Grautöne nicht mehr wirklich empfänglich ist. Den über dem Weltgericht thronenden, strengen, aber gerechten Gott hat man fast vollständig durch Andachtskärtchenbilder vom liebreichen Nazarener-Jesus ersetzt. Ob das der richtige Weg ist? Ich bezweifle es und werbe für mehr Ambiguitätstoleranz beim Gottesbild. 

Es ist glaube ich heute pastoral eher schwierig ausgerechnet bei den Exequien mit dem strafenden Gott anzukommen. Es wird zwar ohnehin nirgendwo so schamlos beschönigt, wie auf Beerdigungen und Trauerfeiern, aber die Trauernden mit der Frage zu belasten, ob der Tote vielleicht doch nicht bei Gott eingeht, erscheint mir psychologisch unklug (es sei denn man möchte partout Ablassunwesen und Seelenmessindustrie - wobei letztere ja gar nicht mehr zu leisten ist - am Leben halten, was aber für die Hinterbliebenen auch kein Trost ist und darüber hinaus wieder den Eindruck vermittelt, man könne sich den Eintritt kaufen).

 

Ich pers. finde den liebenden Gott sehr viel anspruchsvoller und tiefergehend als den "Richter". Sich vollumfänglich der Liebe zu verschreiben ist ein Weg, der sehr viel mehr Anstrengung, ein höheres Risiko der Anfechtung und eine viel größere Gefahr des Scheiterns birgt.

Daran gemessen ist meine Bestimmung bereits abgehandelt - außer Gottes Barmherzigkeit misst mich nicht an meiner eigenen.

 

Mit dem "gnädigen Richter" habe ich lange Zeit gut gelebt. Bis ich mit Gott meinen Encanto-Moment hatte, an dem ich festgestellen musste, es ist völlig egal was ich tue, wie sehr ich mich bemühe, was ich versuche, was ich bewege - es wird niemals gut genug für Gott sein. Als Mensch werde ich nie sein, wie er, werde seinen Ansprüchen nie gerecht werden.

Als Mensch werde ich noch nicht einmal ansatzweise in den Toleranzbereich vorstoßen. Zumindest nicht, wenn man die Maßstäbe der Kirche anlegt. Dieses unerfüllbare, nie erreichbare Ideal, ein Ziel, daß für den Menschen in seiner ganzen Natur so weit entfernt ist, wie der Aldebaran - es erscheint mir völlig vermessen und am Ende auch völlig sinnlos danach zu streben. Es ist völlig gleich, wie weit wir vorangekommen sind. Es mögen 5 mm, 5 cm oder vielleicht sogar 5 dm der 65 Lichtjahre sein, die einige von uns erreichen. Es macht keinen Unterschied, ob Gott nun die Strecke um 5 mm, 5 cm oder 5 dm weniger heilen muss. Wen also soll er noch verwerfen? Diejenigen die stehen geblieben sind? Diejenigen, die es gewagt haben 3 mm in die entgegengesetzte Richtung zu gehen?

bearbeitet 26. März 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

 

Ich pers. finde den liebenden Gott sehr viel anspruchsvoller und tiefergehend als den "Richter". Sich vollumfänglich der Liebe zu verschreiben ist ein Weg, der sehr viel mehr Anstrengung, ein höheres Risiko der Anfechtung und eine viel größere Gefahr des Scheiterns birgt.

Daran gemessen ist meine Bestimmung bereits abgehandelt - außer Gottes Barmherzigkeit misst mich nicht an meiner eigenen.

 

Zweifellos ist das ein sehr anspruchsvolles Gottesbild. Die Königsklasse, wenn man das so sagen kann, wäre es für mich allerdings, den liebenden Gott und den strafenden Gott zusammenzudenken. Auch wenn man sich das nicht unbedingt bewusst macht, so nimmt man doch persönlich meist eine Trennung vor: Der liebende Gott ist dann (nachvollziehbarerweise) eher der Kandidat der Wahl, während man den strafenden (wahlweise eifersüchtigen, "ungerechten" oder gewalttätigen) Gott doch irgendwie eher in die alte Vorzeit, in die Epoche des Gesetzes und des Alten Testaments weg schiebt. Das ist ja auch irgendwo eine natürliche Reaktion auf die Botschaft Jesu (wobei auch dieser von der Gehenna spricht, vom Wurm, der nicht stirbt, von Heulen und Zähneknirschen, vom Gericht). Für Markion etwa war dieser Hiatus zwischen dem Gott, den Jesus predigte, und dem Gott des Alten Testaments so unüberwindbar, dass er kurzerhand das Alte Testament verworfen und den dort auftauchenden Gott zum Demiurgen erklärt hat. Ihm und seiner Lehre hat die Kirche vehement widersprochen und dementsprechend die Aufgabe zurücküberwiesen, die Gottesbilder des AT und NT in eine spannungsvolle Synthese zu bringen. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Zweifellos ist das ein sehr anspruchsvolles Gottesbild. Die Königsklasse, wenn man das so sagen kann, wäre es für mich allerdings, den liebenden Gott und den strafenden Gott zusammenzudenken. Auch wenn man sich das nicht unbedingt bewusst macht, so nimmt man doch persönlich meist eine Trennung vor: Der liebende Gott ist dann (logischerweise) eher der Kandidat der Wahl, während man den strafenden (wahlweise eifersüchtigen, "ungerechten" oder gewalttätigen) Gott doch irgendwie eher in die alte Vorzeit, in die Epoche des Gesetzes und des Alten Testament weg schiebt. Das ist ja auch irgendwo eine natürliche Reaktion auf die Botschaft Jesu (wobei auch dieser von der Gehenna spricht, vom Wurm, der nicht stirbt, von Heulen und Zähneknirschen, vom Gericht). Für Markion etwa war dieser Hiatus zwischen dem Gott, den Jesus predigte, und dem Gott des Alten Testaments so unüberwindbar, dass er kurzerhand das Alte Testament verworfen und den dort auftauchenden Gott zum Demiurgen erklärt hat.

Wobei dieses Grab von der Kirche selbst geschaufelt wurde, indem sie die Offenbarung für mit dem Tod des letzten Apostels für abgeschlossen erklärt hat. Mit diesem Akt hat sie quasi ein Gottesbild in Stein gemeißelt und die Lebenserfahrungen der folgenden Generationen nicht mehr in gleicher oder wenigstens ähnlicher Form auf Gott hingedeutet wie das das AT noch getan hat. Stark vereinfacht gesagt: das jüdische Volk hätte den Holocaust theoretisch als eine der vielen bereits erlittenen Strafen Gottes für seinen Ungehorsam deuten können Für die Kirche war ja noch nicht mal mehr die Reformation theologisch deutbar. Entsprechend leicht ist es heute - nach 1000 Jahren ohne "gottgewollte Geschichte", die Gottesbilder des AT zu verwerfen.

 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Ihm und seiner Lehre hat die Kirche vehement widersprochen und dementsprechend die Aufgabe zurücküberwiesen, die Gottesbilder des AT und NT in eine spannungsvolle Synthese zu bringen. 

Wem hat die Kirche diese Aufgabe zurücküberwiesen?

 

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Aber ich gebe Dir recht: Wenn entsprechende Lesungen des Alten Testaments (und teilweise des Neuen Testaments) in der Liturgie vorgeschrieben sind, dann "hört" man das schon. Ich denke z. B. an die demnächst anstehende Lesung der Exoduserzählung. Das würdest Du wahrscheinlich als "ungerecht" und "gewalttätig" apostrophieren, wenn ich das richtig sehe. 

 

Mir geht es gar nicht um Einzelheiten. Wer Götter als übergeordnete Mächte beschreibt, wie das die allermeisten Religionen tun, kommt nicht umhin, sie nicht nur als die Quelle des "Guten", sondern auch als die des "Bösen" anzusehen. Wenn eine Religion sich entschließt, all das auf nur einen Gott zu konzentieren, ist der zwangsläufig die Quelle für alle Aspekte dieser Welt. Denkt man ihn sich dazu noch als "persönlichen Gott", kommt auch noch die Absicht dazu. So ist ein solcher "Gott" nicht nur schöpferisch und zerstörerisch, sondern auch liebevoll und bösartig, gerecht und ungerecht.

 

Wenn man, da ein solcher "Gott" als Hoffnungsspender wenig her macht, diese negativen Seiten bei seinem "Gott" nicht will, und besonders die Christen haben sie nie gewollt, kommt man auf die eine oder andere Weise zum Dualismus. Wenn man seinen "Gott" als die Quelle nur des "Guten" sehen möchte, braucht man irgendetwas anderes für das "Böse", sei es ein anderer "Gott", seien es die Menschen, oder einfach nur Geschwurbel, in dem sich der Widerspruch scheinbar auflöst.

 

Will man weder das eine noch das andere, bleibt ein "allmächtiges Schicksal", weder gut noch böse, Indifferent und unpersönlich. Nichts, was man verehre könnte, höchsten fürchten. Der Glaube an einen einzigen, persönlichen, "wohlmeinenden Gott" bleibt immer ein Widerspruch in sich. Den Heiden eine Torheit eben. 

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Mir geht es gar nicht um Einzelheiten. Wer Götter als übergeordnete Mächte beschreibt, wie das die allermeisten Religionen tun, kommt nicht umhin, sie nicht nur als die Quelle des "Guten", sondern auch als die des "Bösen" anzusehen. Wenn eine Religion sich entschließt, all das auf nur einen Gott zu konzentieren, ist der zwangsläufig die Quelle für alle Aspekte dieser Welt. Denkt man ihn sich dazu noch als "persönlichen Gott", kommt auch noch die Absicht dazu. So ist ein solcher "Gott" nicht nur schöpferisch und zerstörerisch, sondern auch liebevoll und bösartig, gerecht und ungerecht.

 

Wenn man, da ein solcher "Gott" als Hoffnungsspender wenig her macht, diese negativen Seiten bei seinem "Gott" nicht will, und besonders die Christen haben sie nie gewollt, kommt man auf die eine oder andere Weise zum Dualismus. Wenn man seinen "Gott" als die Quelle nur des "Guten" sehen möchte, braucht man irgendetwas anderes für das "Böse", sei es ein anderer "Gott", seien es die Menschen, oder einfach nur Geschwurbel, in dem sich der Widerspruch scheinbar auflöst.

 

Will man weder das eine noch das andere, bleibt ein "allmächtiges Schicksal", weder gut noch böse, Indifferent und unpersönlich. Nichts, was man verehre könnte, höchsten fürchten. Der Glaube an einen einzigen, persönlichen, "wohlmeinenden Gott" bleibt immer ein Widerspruch in sich. Den Heiden eine Torheit eben. 

Wenn ich die mythologischen Gedanken @Studiosuslese, die einst zur Theologie geworden sind, wundern mich die vielen Sacco-Syndrom-Erkrankten nicht mehr. Solche Gottesvorstellungen unserer Vorfahren können nur krank machen. In diese Gottesvorstellungen der Vorfahren sind die meisten von uns hinein gewachsen. 

[Studiosus]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Wem hat die Kirche diese Aufgabe zurücküberwiesen?

 

 

 

Gewissermaßen sich selbst und damit einer langen Reihe von Theologen, die dieses Problem zumindest ansatzweise durchgearbeitet haben. Freilich ohne zu einem definitiven Ergebnis zu kommen. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gewissermaßen sich selbst und damit einer langen Reihe von Theologen, die dieses Problem zumindest ansatzweise durchgearbeitet haben. 

1950 Jahre und "ansatzweise durchgearbeitet"?

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Interessante Frage. Und es würde einige Widersprüche auflösen.

 

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

1950 Jahre und "ansatzweise durchgearbeitet"?

 

Ich denke es gibt durchaus Fragen, vor allem wenn sie Gott betreffen, die man sogar noch länger bearbeiten kann ohne zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen. Diese gehört wohl dazu. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Ich denke es gibt durchaus Fragen, vor allem wenn sie Gott betreffen, die man sogar noch länger bearbeiten kann ohne zu einem wirklichen Ergebnis zu kommen. Diese gehört wohl dazu. 

Also schweigt man sich aus und lässt die Leute in der Luft hängen?