Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

Alles abwehren, was nicht bekannt ist, hat eine lange Geschichte. Heute sehen wir das Muster der Abwehr bei den Klima-Krise- und Erderhitzungs-Leugnern. Man versucht mit allen Mitteln am altbewährten oder eher nicht-bewährten Denken festzuhalten. Falsche Propheten gab es schon bei Semmelweis. Sie lachten ihn aus, als er das Hände-waschen für alle Ärzte forderte.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Licht existiert, ohne daß man daran glauben muß. 

Gott auch!

 

Daß Licht existiert, ebenso wie Dunkelheit, also die Abwesenheit von Licht, war immer kla. Auch wenn die Menschen früher weniger über dessen Eigenschaften wußten, stand die Existenz von Licht nie in Zweifel. Anders die Existenz von "Göttern", an deren Existenz man glauben kann, nicht muß.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Alles abwehren, was nicht bekannt ist, hat eine lange Geschichte. Heute sehen wir das Muster der Abwehr bei den Klima-Krise- und Erderhitzungs-Leugnern.

 

Du hast die Corona-Leugner vergessen!

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

sind meist auch mit karikativer Tätigkeit

Ich gehe schwer davon aus, dass Du karitativer Tätigkeit meinst??

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Für den, der nicht glaubt ist das so, ja.

 

Nur warum sollte dessen Meinung für Gläubige relevant sein? (Und vor allem: warum interessiert der sich für die Bibel, da gibt es doch interessantere Bücher, oder?)

Ein Vorteil des Glaubens ist es, dass man sich für die Außenwelt nicht zu interessieren braucht. Wenn man genügend Gleichgesinnte findet, braucht man auch nicht auf Kommunikation zu verzichten. 

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Merkur:

Ein Vorteil des Glaubens ist es, dass man sich für die Außenwelt nicht zu interessieren braucht.

 

Das sehe ich christlicherseits nicht so, allerdings ist die Meinung Nichtglaubender nicht relevant für die Bestätigung des eigenen Glaubens. Das wollte ich damit gesagt haben.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Mal davon abgesehen, dass der Prozess gegen Galileo Galilei vielschichtiger war als in diesen kondensierten Versionen dargestellt, heftet sich die Kirche diesen Vorfall nicht stolz an die Brust. Das Gegenteil ist der Fall. Die große Vergebungsbitte Papst Johannes Paul II. im Jubiläumsjahr 2000 war ein vielbeachtetes Zeichen, das sehr positiv aufgenommen wurde. 

Ohne Frage.

 

So mit 367 Jahren Verspätung halt.

 

Das lässt ja irgendwie hoffen in Bezug auf all jene, die in unseren Tagen unter Häresieverdacht stehen.

 

Ich mag diese Liste ... eine ganz spezielle Art und Weise auf die Kirchengeschichte zu blicken.

[nannyogg57]

Zum Beispiel Bianka Hering, 2003.

[Cosifantutti]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

 

Das sehe ich christlicherseits nicht so, allerdings ist die Meinung Nichtglaubender nicht relevant für die Bestätigung des eigenen Glaubens. Das wollte ich damit gesagt haben.

Aber als Glaubender kann ich nicht einfach heutige Erkenntnisse der Naturwissenschaften, Humanwissenschaften, Geschichtswissenschaften vollkommen ignorieren, wenn sie in Spannung stehen zu Positionen, die die Kirche heute ( noch immer ) vertritt. 

bearbeitet 28. März 2023 von Cosifantutti

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

Aber als Glaubender kann ich nicht einfach heutige Erkenntnisse der Naturwissenschaften, Humanwissenschaften, Geschichtswissenschaften vollkommen ignorieren, wenn sie in Spannung stehen zu Positionen, die die Kirche heute ( noch immer ) vertritt. 

 

Nun, die Grundaussage des Christentums - Jesus ist von den Toten auferstanden - steht auch diametral zu den Aussagen der Naturwissenschaften.

 

Soll die jetzt geändert werden?

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, die Grundaussage des Christentums - Jesus ist von den Toten auferstanden - steht auch diametral zu den Aussagen der Naturwissenschaften.

 

Soll die jetzt geändert werden?

Und deswegen muss jetzt die gesamte Lehre der Vernunft und Naturwissenschaft widersprechen?

Das würde natürlich vieles erklären 

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, die Grundaussage des Christentums - Jesus ist von den Toten auferstanden - steht auch diametral zu den Aussagen der Naturwissenschaften.

 

Soll die jetzt geändert werden?

 

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Und deswegen muss jetzt die gesamte Lehre der Vernunft und Naturwissenschaft widersprechen?

Das würde natürlich vieles erklären 

 

Werner

Wenn man an die biblischen Legenden wörtlich glaubt, dann stellt man den Glauben über das Wissen. Solcher Glauben wird dann nicht selten zum angeblich wirklichen Wissen. So überheben sich dann gläubige Juden, Christen, Muslime usw. nicht selten über die jeweils anderen Menschen. Das scheint mir die Art jeder Radikalisierung zu sein. 

[phyllis]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Du hast eine Linie von Gilgamesch zum christlich-jüdischen Denken gezogen unter dem Aspekt "Machtfrage", die habe ich hinterfragt.

Ich hab was?!? Ich habe geschrieben, die AT Sintflut Story wurde vom Gilgamesch abgekupfert und auf den Monotheismus übertragen, mit zweifelhaftem Ergebnis. Von Macht war nicht die Rede. Den Machtfaktor brachte ich erst nachdem du - und das kommt spöttisch an - gefragt hast ob es noch eine Religion des Gilgamesch heute gäbe?

 

Halt dich bitte ans 8.Gebot.

6 hours ago, o_aus_h said:

Ich gehe schwer davon aus, dass Du karitativer Tätigkeit meinst??

😀🥶 ja klar. peinlich sowas...

bearbeitet 28. März 2023 von phyllis

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Und deswegen muss jetzt die gesamte Lehre der Vernunft und Naturwissenschaft widersprechen?

Das würde natürlich vieles erklären

 

Nur weil sie Deiner Vernunft widerspricht, widerspricht sie nicht der Vernunft.

 

Wenn die Kernaussage der Naturwissenschaft widerspricht, kann doch der Rest egal sein, oder? In der Naturwissenschaft gilt ja schließlich nicht "einmal ist kein Mal". Falsifizierung reicht schon ein einziges Mal.

 

D.h.: wenn die naturwiss. Regeln immer und überall gegolten haben, ohne Ausnahme, ist der christliche Glaube per definitionem falsch.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Nur weil sie Deiner Vernunft widerspricht, widerspricht sie nicht der Vernunft.

 

Wenn die Kernaussage der Naturwissenschaft widerspricht, kann doch der Rest egal sein, oder? In der Naturwissenschaft gilt ja schließlich nicht "einmal ist kein Mal". Falsifizierung reicht schon ein einziges Mal.

 

D.h.: wenn die naturwiss. Regeln immer und überall gegolten haben, ohne Ausnahme, ist der christliche Glaube per definitionem falsch.

Jede Religion, die nicht die Werke eines möglichen Gottes und damit die Natur, die Tiere und Mitmenschen zum Zentrum des Glaubens und Denkens macht, geht an einem möglichen Gott vorbei. Das heißt: Ohne konkret sichtbar wertende Liebe zur Natur, zu den Tieren und Mitmenschen ist der angebliche Gottglaube vielmehr gelebte Gotteslästerung.

Gottesferne, die alle Propheten beklagten, hatte immer mit Unrechte, Ungerechtigkeiten und Missachtung der Schwächsten zu tun. Am Fehlen dieser Liebe machten die Propheten ihre Kritik fest. Den Grund für diese Gottesferne sahen die Propheten noch beim Götzendienst, beim Verehren anderer Götter. In der Zeit Jesus war Götzendienst und das Verehren anderer Götter anscheinend kein Problem. In der Samariter-Legende aber zeigte Jesus, dass die Probleme sich nicht geändert hatten. Der Samariter tat in der Legende das, was eigentlich allen Gottgläubigen aufgetragen sein müsste, wenn sie Gott wirklich verstanden hätten.

 

Diese Regeln der Nächstenliebe galten schon im Judentum, wenn auch mehrheitlich nur für Bundesgenossinnen. darum war "der jüdische Glaube per Definition falsch". Darum war und ist auch "der christliche Glauben per Definition falsch".

Die modernen Samariter unserer Zeit tragen mehrheitlich die Farben grün und rot. Das sollte allen CDU-, CSU-, AfD-Nachfolgern bewusst werden.

 

Religion, die sich nicht mit den Problemen der Natur, der Tiere und der Mitmenschen beschäftigt, geht an Gott vorbei. Das ist die eigentliche Krise in jeder Kirche, in jeder Religion und damit in jeder Theologie.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Nur weil sie Deiner Vernunft widerspricht, widerspricht sie nicht der Vernunft.

 

Wenn die Kernaussage der Naturwissenschaft widerspricht, kann doch der Rest egal sein, oder? In der Naturwissenschaft gilt ja schließlich nicht "einmal ist kein Mal". Falsifizierung reicht schon ein einziges Mal.

 

D.h.: wenn die naturwiss. Regeln immer und überall gegolten haben, ohne Ausnahme, ist der christliche Glaube per definitionem falsch.

 

Wenn Du verstanden hast, was ich mit dem letzten Kommentar meinte: Religionen widersprechen nicht nur der wissenschaftlichen Vernunft, sondern widersprechen mehrheitlich der Liebe zu den Werken ihres Gottes. Wenn das Salz tot ist, womit soll man würzen? 

[Gerhard Ingold]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Mal davon abgesehen, dass der Prozess gegen Galileo Galilei vielschichtiger war als in diesen kondensierten Versionen dargestellt, heftet sich die Kirche diesen Vorfall nicht stolz an die Brust. Das Gegenteil ist der Fall. Die große Vergebungsbitte Papst Johannes Paul II. im Jubiläumsjahr 2000 war ein vielbeachtetes Zeichen, das sehr positiv aufgenommen wurde. 

Es geht lieber @Studiosusnicht nur um den Umgang mit Galileo, sondern es geht allgemein um den Umgang mit angeblichen Häretikern. Jeder Papst zu allen Zeiten war für Hexenmorde, Häretiker-morde und Hugenotten-Verfolgungen bis hin zum Morde an ihnen, als oberster Chef der katholischen Kirche für diese Schandtaten verantwortlich. Das ist mit dem Unfehlbarkeitsdogma nicht kompatibel. Genauso waren und sind die Päpste für die Misshandlungen, Missbräuche in katholisch geführten Heimen, Schulen, Psychiatrien usw. letztverantwortlich. Wenn der Papst Letztverantwortlich für die Lehre sein soll, dann trägt er auch die Letztverantwortlichkeit in der Praxis.

[Cosifantutti]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, die Grundaussage des Christentums - Jesus ist von den Toten auferstanden - steht auch diametral zu den Aussagen der Naturwissenschaften.

 

Soll die jetzt geändert werden?

Es könnte ja auch sein, dass ein vollkommen falsches, irreführendes Verständnis von "Auferstehung von den Toten" vorliegt, wenn man die Behauptung aufstellt: Der Glaube daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, würde diametral den Aussagen der Naturwissenschaften widersprechen..... 

 

kleine Anmerkung: Der Kern des christlichen Glaubens besteht nicht -  exklusiv, nur vom Christentum vertreten - im Glauben an die Auferstehung, dieser Glaube war schon vor Jesus im Judentum präsent und wurde bereits zur Zeit Jesu von verschiedenen anderen jüdischen, Gruppen, z.B. den Pharisäern,  geteilt. Auch die geistige Strömung des apokalyptischen Denkens beinhaltet neben dem Gericht und der Verwerfung die Auferstehung der Toten.....

 

Das eigentliche Geschehen, das eigentliche "Ereignis" der Auferstehung der Toten ist ja ein Geschehen, das gerade unsere raum-zeitliche, der Naturwissenschaften zugängliche Erfahrungswelt übersteigt und hinter sich lässt. 

 

Sehr eindrucksvoll veranschaulichen ja die Ostererzählungen von den Erscheinungen des Auferstandenen Jesus, dass sich seine rein materielle, physische,körperhafte Existenz als Auferstandener im erheblichen Maße unterschied zu seiner materiellen, körperhaften Existenz vor dem Tod. Sprachlich, erzählerisch zeigen ja hier sehr schön und eindrucksvoll diese Erzählungen, dass der Auferstandener in einer vom rein "irdischen" Dasein unterschiedlichen Existenzweise lebt.... 

Lukas, Kapitel 24, 13ff: die Jünger erkennen Jesus nicht, der sie begleitet. Sie "erkennen" den Auferstandenen erst beim und durch das Brotbrechen. Und von einem Moment auf den anderen sehen sie ihn nicht mehr ( Vers 31... ) Bei Johannes ist Jesus auf einmal mitten unter den Jüngern im Raum.... 

bearbeitet 29. März 2023 von Cosifantutti

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es könnte ja auch sein, dass ein vollkommen falsches, irreführendes Verständnis von "Auferstehung von den Toten" vorliegt, wenn man die Behauptung aufstellt: Der Glaube daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist, würde diametral den Aussagen der Naturwissenschaften widersprechen..... 

 

kleine Anmerkung: Der Kern des christlichen Glaubens besteht nicht -  exklusiv, nur vom Christentum vertreten - im Glauben an die Auferstehung, dieser Glaube war schon vor Jesus im Judentum präsent und wurde bereits zur Zeit Jesu von verschiedenen anderen jüdischen, Gruppen, z.B. den Pharisäern,  geteilt. Auch die geistige Strömung des apokalyptischen Denkens beinhaltet neben dem Gericht und der Verwerfung die Auferstehung der Toten.....

 

Das eigentliche Geschehen, das eigentliche "Ereignis" der Auferstehung der Toten ist ja ein Geschehen, das gerade unsere raum-zeitliche, der Naturwissenschaften zugängliche Erfahrungswelt übersteigt und hinter sich lässt. 

 

Sehr eindrucksvoll veranschaulichen ja die Ostererzählungen von den Erscheinungen des Auferstandenen Jesus, dass dass seine rein materielle, physische, köperhafte Existenz sich als Auferstandenen im erheblichen Maße unterschied zu seiner materiellen körperhaften Existenz vor dem Tod. Sprachliche, erzählerisch wird  hier sehr schön und eindrucksvoll zeigen ja diese Erzählungen, dass der Auferstandener in einer vom rein "irdischen" Dasein unterschiedlichen Existenzweise lebt.... 

Lukas, Kapitel 24, 13ff: die Jünger erkennen Jesus nicht, der sie begleitet. Sie "erkennen" den Auferstandenen erst beim und durch das Brotbrechen. Und von einem Moment auf den anderen sehen sie ihn nicht mehr ( Vers 31... ) Bei Johannes ist Jesus auf einmal mitten unter den Jüngern im Raum.... 

Warum sollte der mythologische Jesus entmythologisiert werden?

Jesus selbst hat keine Schriften geschrieben. Von ihm wissen wir nur, was die Evangelien-Schreiber 40 bis 120 Jahre nach Christus zusammengetragen haben. Welche der angeblichen Jesus-Worte in den vier Evangelien von Jesus stammen, wissen wir nicht.

Alles also, was wir in den vier Evangelien lesen, ist das, was die damaligen Christen glauben wollten. Die Evangelien-Schreiber waren mit Ausnahme Lukas, der angeblich Arzt gewesen sein soll, ohne Abitur, universitärem Studium und Doktoranten eines Doktoren-Vaters gewesen.

Das galt selbstredend auch für Jesus selbst. Und für die 12 Apostel, die Jesus erwählt haben soll, gilt dasselbe. Alle der zwölf Apostel waren relativ ungebildete Fischer gewesen. Keiner von ihnen trug je ein verlängertes Nichts auf dem Kopf, wie das die katholische Tradition in ihrem Machtstreben mit den kostspieligen Kleidern eingeführt hat.

Was wir vom ersten angeblichen Papst wissen und damit ist der Apostel Petrus gemeint, ist nach Apostelgeschichte 2 folgende möglich Tatsache: „Alle aber, die gläubig geworden waren, waren beieinander und hatten alle Dinge gemeinsam. 45 Sie verkauften Güter und Habe und teilten sie aus unter alle, je nachdem es einer nötig hatte“ (Apostelgeschichte 2,44ff). Da wurde keine Leitung durch den angeblichen Heiligen Geist sichtbar, wie Apg. 2,1ff glauben lassen will.

Der Grund, warum sie alles verkauften, war ihre Naherwartungshoffnung. Diese Naherwartungshoffnung wurde von verschiedenen Aussagen Jesus genährt. Beispiele: „Und er sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Es stehen einige hier, die werden den Tod nicht schmecken, bis sie sehen das Reich Gottes kommen mit Kraft“ (Markus 9,1). „Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt“ (Matthäus 10,23). (Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Naherwartung).

Die Menschen zur Zeit Jesus standen mehrheitlich alle unter einer mythologischen Glocke. Erst durch Galileo Galilei wurde dieser Zustand durchbrochen, als er aufzeigte, dass die Erde eine Kugel sei. Das Sakrileg Galileo Galilei war dann, dass er seine Erkenntnis für die Bibelauslegung anwenden wollte. Mit dieser Forderung ging er dem damaligen Papst Urban VIII und anderen konservativen Katholiken auf den Sack. Galileo Galilei wurde von der katholischen Kirche erst 1998 rehabilitiert. Mit seiner Rehabilitierung wurde einmal mehr gezeigt, dass das päpstliche Unfehlbarkeitsdogma (1870) nicht realistisch ist. (Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei).

Obschon Galileo Galilei die Bibel direkt zu entmythologisieren begonnen hat, ist das mythologische Denken noch allgegenwärtig. Das zeigt sich besonders krass mit katholischen Abendmahlsverständnis, dass sich der Wein und das Brot wörtlich in den Leib Jesus verwandeln würde.

Einen weiteren Todesstoß des mythologischen Denkens kam durch William Wilberforce (1759-1833). Er und seine Mitstreiter machten Bibelkritik und erklärten mit der Sklaverei-Abschaffungsforderung die Legendenfigur Moses mit 3.Mose 25,1+44 zum Betrüger. Einem Betrüger, der Unrecht an angeblich minderwertigen Menschen zum göttlichen Recht der Mächtigen erklärt und Gott in den Mund gelegt hatte.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das eigentliche Geschehen, das eigentliche "Ereignis" der Auferstehung der Toten ist ja ein Geschehen, das gerade unsere raum-zeitliche, der Naturwissenschaften zugängliche Erfahrungswelt übersteigt und hinter sich lässt. 

 

Nein, nicht „übersteigt“, sondern schlicht widerspricht. Nach allem, was wir heute sicher wissen, sind „Auferstehungen“ ein Irrglaube. Der Tod ist endgültig, und ein „Weiterleben nach dem Tod“ schlicht ein Widerspruch in sich. Man könnte auch höflich sein, und es einen Wunschtraum nennen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, nicht „übersteigt“, sondern schlicht widerspricht. Nach allem, was wir heute sicher wissen, sind „Auferstehungen“ ein Irrglaube. Der Tod ist endgültig, und ein „Weiterleben nach dem Tod“ schlicht ein Widerspruch in sich. Man könnte auch höflich sein, und es einen Wunschtraum nennen.

👍 Statt sich mit dem Sichtbaren zu beschäftigen, beschäftigt man sich lieber mit einem unwahrscheinlichen Heil.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, nicht „übersteigt“, sondern schlicht widerspricht. Nach allem, was wir heute sicher wissen, sind „Auferstehungen“ ein Irrglaube. Der Tod ist endgültig, und ein „Weiterleben nach dem Tod“ schlicht ein Widerspruch in sich. Man könnte auch höflich sein, und es einen Wunschtraum nennen.

Ein irgendwie transzendentes Weiterleben nach dem Tod ist naturwissenschaftlich weder belegbar noch widerlegbar. Das ist deswegen ein klassisches Religionsthema.

Kann man glauben oder auch nicht, ist eine andere Dimension als die Naturwissenschaft.

Das gilt auch für alle möglichen anderen Themen, Seele, Erbsünde und dergleichen.

 

Würde sich eine Religion auf solche Themen beschränken, gäbe es keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft.

 

Nun beschränken sich die Religionen aber nicht auf solche Themen, sondern meinen oft, jedes beliebige Thema einbeziehen zu müssen, und dann gibt es halt zwangsläufig Punkte, bei denen man sagen kann: „was ihr da lehrt, ist nachweislich falsch“

Werner

bearbeitet 29. März 2023 von Werner001

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ein irgendwie transzendentes Weiterleben nach dem Tod ist naturwissenschaftlich weder belegbar noch widerlegbar. Das ist deswegen ein klassisches Religionsthema.

Kann man glauben oder auch nicht, ist eine andere Dimension als die Naturwissenschaft.

Das gilt auch für alle möglichen anderen Themen, Seele, Erbsünde und dergleichen.

 

Würde sich eine Religion auf solche Themen beschränken, gäbe es keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft.

 

Nun beschränken sich dir Religionen aber nicht auf solche Themen, sondern meinen oft, jedes beliebige Thema einbeziehen zu müssen, und dann gibt es halt zwangsläufig Punkte, bei denen man sagen kann: „was ihr da lehr, ist nachweislich falsch“

Werner

👍

[nannyogg57]

Am 28.3.2023 um 01:33 schrieb phyllis:

Nein, da hat deine "Familie" ganze Arbeit geleistet, nebst deinen "Anverwandten"? der Familie "Umma" . Dort wo diese Familien nicht so machtvoll auftreten konnten gibts heute durchaus noch andere Religionen.

Darauf bezog sich meine Antwort.

 

8. Gebot oder Überblick verloren?

 

Btw.: Das Ende des "Glaubens" an den Gilgameschepos geht auch nicht aufs Konto des Islam.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ein irgendwie transzendentes Weiterleben nach dem Tod ist naturwissenschaftlich weder belegbar noch widerlegbar. Das ist deswegen ein klassisches Religionsthema.

 

Das scheint mir so nicht richtig. Nach dem Tod ist man tot, mausetot und da gibt es auch kein zurück. Ein „Weiterleben“ gibt es nicht, genauso wie es keine körperlosen Seelen gibt. Nichts, was uns Menschen ausmacht, ist ohne „Materie“ zu haben, und damit endlich, vorläufig und geht irgendwann kaputt.

 

Nun könnten Religionen natürlich hergehen, und das alles zu einer ständigen Abfolge von Wundern erklären, so nach dem Motto: vor dem Tode keine Wunder, nachher ständig welche. Kann man machen. Wie glaubwürdig das ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.