Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man sich anschaut, wofür z.B. die Teilnehmer der Weltkriege gestorben sind, läßt sich die Motivation der frühen Christen ohne Probleme nachvollziehen.

 

Es kommt nicht nur auf die Motivation an, sondern vor allem auch auf die Form. Die ist dann doch grundlegend anders gewesen, um das mal verharmlosend auszudrücken.

[Marcellinus]

Ich habe hier übrigens nicht vor, eine "Welterklärung" zu liefern, und auch die theoretisch-empirischen Wissenschaften tun das nicht. Was ich versuche, ist, die negativen Gewissheiten, wesentlich aus Physik und Biologie, zu sammeln, die sich mittlerweile ergeben haben, und die durch Tatsachenobachtungen hinreichend belegt sind. Und danach sind eine ganze Reihe (eigentlich alle) religiösen Welterklärungsmodelle obsolet - und die meisten philosophischen gleich mit. Daß trotzdem munter weiterfantasiert wird, weiß ich auch, und es ist mir auch egal. Nur habe ich eine Meinung dazu, die zumindest nicht an einem Mangel an Begründung leidet.

 

Klar ist allerdings auch, daß ich auf viele Fragen keine Antworten habe. Das geht den Wissenschaften auch nicht anders, und das kann auch nicht anders sein. Erkenntnisfortschritt beruht aber meiner Ansicht nach darauf, daß man sich erst einmal darauf verständigt, was garantiert NICHT richtig, was falsch ist, denn das sind die einzigen Gewissheiten die es gibt. 

 

Da fallen uns eine ganze Menge ein, beginnend damit, daß die Erde KEINE Scheibe ist. Daß sie NICHT der Mittelpunkt unseres Sonnensystems ist. Daß sie älter ist als 6.000 Jahre, viel älter sogar, und daß das Leben auf ihr NICHT mit einem Mal geschaffen wurde, sondern sich über hunderte von Millionen Jahren entwickelt hat. Und schließlich, daß bei alle dem keine überirdischen Akteure ihre Finger im Spiel hatten, sondern sich diese Welt auf naturalistische Weise entwickelt hat. 

 

Man könnte die Liste dieser negativen Gewissheiten fortsetzen, und ich halte es für wichtig, das zu tun, denn nur in unseren überwundenen Irrtümern können wir sicher sein.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Es kommt nicht nur auf die Motivation an, sondern vor allem auch auf die Form. Die ist dann doch grundlegend anders gewesen, um das mal verharmlosend auszudrücken.

Viele Muslime gehen für ihren Glauben auch in den Tod.

 

War schon im Judentum so.

 

Christen ragen nicht speziell hinaus.

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Es kommt nicht nur auf die Motivation an, sondern vor allem auch auf die Form. Die ist dann doch grundlegend anders gewesen, um das mal verharmlosend auszudrücken.

Mich überzeugt es nicht, aber ich will deinen Glauben daran nicht beeinträchtigen. Als Argument für die Wahrheit einer Behauptung taugen derartige Legenden jedenfalls nicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Mich überzeugt es nicht, aber ich will deinen Glauben daran nicht beeinträchtigen. Als Argument für die Wahrheit einer Behauptung taugen derartige Legenden jedenfalls nicht. 

https://www.youtube.com/watch?v=p9PExgh5vsA

 

Darum gefallen mir Magier-Tricks. Sie sind lustiger.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Mich überzeugt es nicht, aber ich will deinen Glauben daran nicht beeinträchtigen. Als Argument für die Wahrheit einer Behauptung taugen derartige Legenden jedenfalls nicht. 

 

So ist jeder anders. Auch Argumente werden unterschiedlich gewertet.

[Gerhard Ingold]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

So ist jeder anders. Auch Argumente werden unterschiedlich gewertet.

Wenn man die Millionen Opfer des Christentums, des Islams und des Judentums nicht als Argument sehen will, hast Du natürlich recht. 

[Gerhard Ingold]

Theologie oder die Lehre von Gott hat seit tausenden von Jahren überall Häretiker gleich behandelt. Jesus hatte dieses menschlich pharisäische Denken mit der Nächstenliebe bis hin zur Feindesliebe durchbrochen. Doch kaum war Jesus von den Pharisäern ermordet worden, kehrte auch das Christentum zu den menschlich pharisäischen Verhaltensmuster zurück. So haben die drei Religionen mehr Menschen als Hitler, Stalin usw. zusammen umgebracht. Und solchen verbrecherischen Lehren sollen Menschen von heute vertrauen?

 

Jesus wurde von den Religiösen auf Ignore gestellt. So machte man es gestern, heute und vermutlich auch morgen. 

bearbeitet 29. März 2023 von Gerhard Ingold

[Gerhard Ingold]

Schutz des Kulturerbes: Historische Artefakte gehen zurück an Mexiko (msn.com)

 

Die Sünden der katholischen Vorfahren, die indigene Menschen als minderwertige Heiden gesehen und sie beraubt haben, werden teilweise in Ordnung gebracht.

 

Doch es lastet noch viel imperialistische und kolonialistische Schuld auf allen drei Religionen.

 

Mit der Ausrede, andere hätten es ähnlich gemacht, entlastet keine der drei Religionen. Die drei Religionen haben alle im Namen ihres Gottes Unrecht getan. Dass das Unrecht auf Gott zurückfällt und letztlich alle drei Religionen in der Krise sind, ist logische Konsequenz der gotteslästerlichen Verhaltensmuster der Religionen.

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Das Zeugnis der Apostel und frühen Kirche spricht in meinen Augen komplett dagegen. Ließ sich ein Ignatius von Antiochien wegen einer Halluzination anderer von Löwen zerfleischen? Haben deswegen die frühen Christen das Weihrauchkörnchen dem Kaiser verweigert? Sind deswegen die Apostel in verschiedene Regionen der Welt gereist - um eine Halluzination zu verkünden?

Zumindest Ignatius und die frühen Christen sind dem Auferstandenen so begegnet wie du und ich. Bei den Aposteln und einigen Jünger:innen ist das etwas anderes.

bearbeitet 30. März 2023 von Chrysologus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Jünger:innen

Schade. Ich habe dich immer gerne gelesen. [plonk]

[nannyogg57]

vor 14 Stunden schrieb phyllis:

Nö. Gilgamesch war nur ein Beispiel. Du hast geschrieben

 

Plural. Und warum haben all die anderen heute keine Nachkommen mehr? So wahnsinnig überzeugend waren die .. (ähm von oben geklaut) Halluzinationen der Jünger und des "Propheten" kaum.

Jetzt wird es aber echt seltsam.

 

Plural bedeutet btw. nicht "alle". 

[Wunibald]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Zumindest Ignatius und die frühen Christen sind dem Auferstandenen so begegnet wie du und ich. Bei den Aposteln und einigen Jünger:innen ist das etwas anderes.

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Schade. Ich habe dich immer gerne gelesen. [plonk]

Das ist einer der wenigen Fälle, wo der Doppelpunkt notwendig ist weil die Betonköpfe sonst die Frauen mit voller Absicht nicht mitlesen würden.

[rorro]

Ich finde es ja schade, daß auf die Ausgangsstatements der ersten Beiträge in diesem Thread gar nicht mehr eingegange wurde. Nannyogg beantwortete Studiosus' Einwand, daß katholische Theologie nur dann katholisch und relevant sei, wenn sie kirchlich sei, mit der Bemerkung, daß sie also dann irrelevant sei.

Welche Rolle also die Theologie spiele innerhalb der Kirche (und ob katholische Theologie üerhaupt innerhalb der Kirche stattfnden solle oder müsse) - das wurde nie besprochen. Stattdessen das übliche Kleinklein und die kleingeistige Verächtlichmachung der katholischen Lehre von den ach so Schlauen, also das üblich Langweilige.

 

Ich dachte es würde vom Thema her ein interessanter Thread, der mal was anderes bringt, doch die Zeiten sind wohl vorbei.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Welche Rolle also die Theologie spiele innerhalb der Kirche (und ob katholische Theologie üerhaupt innerhalb der Kirche stattfnden solle oder müsse) - das wurde nie besprochen.

Nach den Grenzen, die Studiosus in den ersten Postings zog, gibt es da auch nicht mehr viel zu besprechen.

 

Für mich hat Theologie die Aufgabe zum einen der Dokumentation, was gelehrt wird UND was geglaubt wird (was nicht zwangläufig dasselbe sein muss).

Der zweite große Bereich ist die historische Einordnung und zwar der Lehrsätze auf der einen wie der Glaubenserfahrung auf der anderen Seite. Dazu gehört auch die Integration der heutigen Realität in die Lehre.

Das dritte ist die Aufgabe des Übersetzers des Lehrsatzes in die Sprache und die Lebenswirklichkeit der Gläubigen, so daß überhaupt eine Grundlage für die Katechese entsteht für die man kein abgeschlossenes Studium in antiker Philosophie und mindestens vier alten Sprachen benötigt.

 

Wenn aber von vorneherein die Prämisse gilt, daß die Theologie die Lehre nicht verändern darf (wobei Veränderung schon auf Satzzeichenebene anfängt) und ihre Ergebnisse/Ideen nicht einmal überlegungswürdig sind soweit sie nicht 1000%ig den althergebrachten Formeln entsprechen, ist jedes weitere Gespräch im Grunde sinnlos.

Wozu soll man sich dann noch die Mühe machen, über den Glauben nachzudenken.

 

Es wird immer bemängelt, daß der Gläubige nur konsumiert, aber es wurde auch nie ein Anreiz geboten über den eigenen Glauben nachdenken zu dürfen oder gar dieses Nachdenken - soweit es auch nur wenige Schritte von der "offiziellen" Doktrin abweicht - in irgendeiner Form wertschätzt oder gar akzeptiert. 

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Wenn aber von vorneherein die Prämisse gilt, daß die Theologie die Lehre nicht verändern darf (wobei Veränderung schon auf Satzzeichenebene anfängt) und ihre Ergebnisse/Ideen nicht einmal überlegungswürdig sind soweit sie nicht 1000%ig den althergebrachten Formeln entsprechen, ist jedes weitere Gespräch im Grunde sinnlos.

So ist es. Da kann man die Theologie getrost entsorgen. Ist überflüssig, kann weg.

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Welche Rolle also die Theologie spiele innerhalb der Kirche (und ob katholische Theologie üerhaupt innerhalb der Kirche stattfnden solle oder müsse) - das wurde nie besprochen.

 

Ist doch eigentlich ganz einfach: Apologetik. Da die Gegner von Glauben und Kirche nicht selten mit Argumenten daherkommen, hat die Theologie dagegenzuhalten. Dabei ist es nicht ganz zu vermeiden, daß Theologen sich auch ihres eigenen Verstandes bedienen. Dumm nur, wenn sie dabei auf Abwege geraten. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich finde es ja schade, daß auf die Ausgangsstatements der ersten Beiträge in diesem Thread gar nicht mehr eingegange wurde. Nannyogg beantwortete Studiosus' Einwand, daß katholische Theologie nur dann katholisch und relevant sei, wenn sie kirchlich sei, mit der Bemerkung, daß sie also dann irrelevant sei.

Welche Rolle also die Theologie spiele innerhalb der Kirche (und ob katholische Theologie üerhaupt innerhalb der Kirche stattfnden solle oder müsse) - das wurde nie besprochen. Stattdessen das übliche Kleinklein und die kleingeistige Verächtlichmachung der katholischen Lehre von den ach so Schlauen, also das üblich Langweilige.

 

Ich dachte es würde vom Thema her ein interessanter Thread, der mal was anderes bringt, doch die Zeiten sind wohl vorbei.

Die Krise der Kirche ist eine Krise der Lehre über Gott, betrifft aus meiner Sicht nicht nur die katholische Kirche. In der Krise sind alle drei Religionen. Das ist etwas was ich schon lange zu vermitteln versuche. Aber hierin empfinde ich, nimmst Du und andere, eine pharisäische Haltung ein. Eine Haltung, die unausgesprochen vermittelt, die Kirche wäre eigentlich okay, wenn es diese progressiven Kräfte nicht gäbe, die alles hinterfragen wollen. Dass Jesus in seiner Zeit eben auch eine progressive Kraft gewesen war, wird heute von konservierenden-pharisäerhaften Christen ignoriert. Sie wollen Stillstand wie ihn schon die Scholastiker forderten: "Das Wissen ist komplett, man muss sie nur immer neu verständlich machen", so lehrten sie. Dass das Wissen seit den Scholastikern ständig gewachsen ist, sollte jedoch heute allen Menschen klar sein. Doch gerade religiös-konservierende Menschen möchten es nicht wahrhaben. Die Bremser gab es gestern, heute und auch morgen. Es ist das Muster der meisten Menschen. Das Gestern gibt ihnen Sicherheit.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

So ist es. Da kann man die Theologie getrost entsorgen. Ist überflüssig, kann weg.

 

Werner

Entsorgen sollte man die Lehre über Gott nicht. Ich finde, man sollte sich weniger mit dem Nicht-zu-wissenden dafür mehr mit den Werken eines möglichen Gottes beschäftigen. Und das im Sinne der Grundgedanken Jesus. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

Entsorgen sollte man die Lehre über Gott nicht. Ich finde, man sollte sich weniger mit dem Nicht-zu-wissenden dafür mehr mit den Werken eines möglichen Gottes beschäftigen. Und das im Sinne der Grundgedanken Jesus. 

Entsorgen kann man eine Theologie, deren einzige Aufgabe es ist, sich irgendwelche Begründungen für die Verlautbarungen des Lehramtes auszudenken.

Wenn eine Theologie nicht zu dem Schluss kommen darf, dass sich das Lehramt irren könnte, ist sie wertlos

 

Werner

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Entsorgen kann man eine Theologie, deren einzige Aufgabe es ist, sich irgendwelche Begründungen für die Verlautbarungen des Lehramtes auszudenken.

 

Aber das ist doch nicht ungewöhnlich. Die allermeisten Philosophen tun doch auch nichts anderes, als irgendwelchen Schulmeinungen hinterherzuschreiben. Originell sind doch die wenigsten.

 

Beim Leeramt kommt noch erschwerend hinzu, daß das im Besitz der „Wahrheit“ ist. Was kann es da anderes geben als Begründungen?

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich finde es ja schade, daß auf die Ausgangsstatements der ersten Beiträge in diesem Thread gar nicht mehr eingegange wurde. Nannyogg beantwortete Studiosus' Einwand, daß katholische Theologie nur dann katholisch und relevant sei, wenn sie kirchlich sei, mit der Bemerkung, daß sie also dann irrelevant sei.

Welche Rolle also die Theologie spiele innerhalb der Kirche (und ob katholische Theologie üerhaupt innerhalb der Kirche stattfnden solle oder müsse) - das wurde nie besprochen. Stattdessen das übliche Kleinklein und die kleingeistige Verächtlichmachung der katholischen Lehre von den ach so Schlauen, also das üblich Langweilige.

 

Ich dachte es würde vom Thema her ein interessanter Thread, der mal was anderes bringt, doch die Zeiten sind wohl vorbei.

Ich finde nach wie vor das Verhältnis von theologischer Wissenschaft und Lehramt nicht sauber geklärt. Es gab Zeiten der Kirche, da beschränkte sich das kirchliche Lehramt darauf, sozusagen die äußeren Grenzen des theologisch "Vertretbaren" und "Diskutierbaren" abzustecken, festzustellen und sich selber nicht in theologische Fach-Diskussionen über einzelne Themen einzumischen und bei Einzelthemen genaue theologische Festlegungen vorzunehmen und damit die vorher "offene" theologische Diskussionen lehramtlich zu klären und zu beenden.

 

Mit Papst Pius IX hat dann eine fatale einseitige Engführung auf das Lehramt stattgefunden, die sich im Grunde durchgezogen hat durch die Zeit der Pius-Päpste bis zum Zweiten Vatikanum. Es ist ja bezeichnend das beim Zweiten Vatikanum theologische Berater einen großen Einfluss hatten auf die Ausarbeitung der Texte des 2. Vatikanums, Theologen und Bischöfe gut und vertrauensvoll zusammen gearbeitet haben.  Unter JPII und Ratzinger als Chef der Glaubenskongregation hat wiederum ein fataler Zentralismus auf das Lehramt stattgefunden, die Theologische Forschung wurde im Grunde vollkommen bedeutungslos für das Lehramt..... Besonders fatal finde ich die Position von JPII / Ratzinger / später Benedikt XVI, dass im Grunde Lehren der Kirche, die eben gerade nicht unfehlbar sind, in der Kirche nicht selbstverständlich Gegenstand der offenen Diskussion und der freien Forschung sind, sondern auch hier alleine die Position des Lehramtes ausschlaggebend ist. Die Theologen sind hier explizit aufgefordert, auch dem nicht unfehlbaren Lehramt ( = fehlbaren Lehramt ) der Kirche mit dem Gehorsam des Willens und des Verstandes anzuhangen..... 

 

Wenn ich den Satz vom "Gehorsam des Willens und Verstandes" ernst nehme, kann ich die theologische Forschung im Sinne der Wissenschaft komplett und unverzüglich einstellen. Es ist dann wie bei der Geschichte vom Hasen und Igel.... der Hase "Theologie" strampelt sich durch die Ackerfelder durch.... aber der Igel "Lehramt". 

 

Meine Wahrnehmung ist, dass hier von machen genau diese Position vom "Gehorsam des Willens und des Verstandes" vertreten wird. Trifft dies zu, dann braucht man sich gleichzeitig  nicht zu wundern, wenn niemand hier große Lust auf theologische Diskussionen hat, wenn man statt sauberer logischer, argumentativ nachvollziehbarer Argumentation immer nur auf das Lehramt verwiesen wird.....

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Meine Wahrnehmung ist, dass hier von machen genau diese Position vom "Gehorsam des Willens und des Verstandes" vertreten wird. Trifft dies zu, dann braucht man sich gleichzeitig  nicht zu wundern, wenn niemand hier große Lust auf theologische Diskussionen hat, wenn man statt sauberer logischer, argumentativ nachvollziehbarer Argumentation immer nur auf das Lehramt verwiesen wird.....

Das dürfte der Grund sein, warum hier keine lebendige Diskussion zustande kommt. Weil: Da gibt es ja nichts zu diskutieren, sondern nur zu kritisieren.

 

Ich bin ja mal gespannt, ob wir noch was zu den Voraussetzungen zu lesen bekommen, auf denen Kant und die Kirchenväter aufbauten.

 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das dürfte der Grund sein, warum hier keine lebendige Diskussion zustande kommt. Weil: Da gibt es ja nichts zu diskutieren, sondern nur zu kritisieren.

 

Ich bin ja mal gespannt, ob wir noch was zu den Voraussetzungen zu lesen bekommen, auf denen Kant und die Kirchenväter aufbauten.

 

Ich denke, zuerst und immer zuerst sollte man sich mit dem Ursprung des christlichen Glaubens beschäftigen. Ohne die Bibel gibt es kein Judentum und kein Christentum (auch keinen Islam). Was die griechischen Philosophen, Kirchenväter, Kant, die Tradition usw. gelehrt haben, kann nie über der Bibel stehen. Das hatte Luther richtig erkannt. Wo sich aber Luther geirrt hat, ist mit dem Jakobus-Brief, den er als stroherne Epistel bezeichnet hat. Damit hat Luther im Prinzip auch Matthäus 25,31ff unterwandert. Jesus lehrte, dass das Heil von der Liebe abhängen würde. "Ich war nackt und ihr habt mich (nicht) gekleidet." So dann auch der Jakobus-Brief-Schreiber. Ohne Werke der Liebe ist der Glauben tot: "Was hilft’s, Brüder und Schwestern, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? 15Wenn ein Bruder oder eine Schwester nackt ist und Mangel hat an täglicher Nahrung 16und jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat – was hilft ihnen das? 17So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber" (Jak.2,14).

 

Wo sich Luther auch grundlegend geirrt hat, war seine Haltung gegenüber dem Judentum.

 

Er hat sich auch nicht mit dem Unrecht beschäftigt, das durch den Mörder und Betrüger Moses in die Welt gekommen ist. Und das ist besonders sträflich. Er hat das AT und das NT übersetzt und hätte Unrecht erkennen können. Aber seine Sinne waren so von seinen Vorfahren vernebelt, dass er über Unrecht leichtfüßig hinweg gegangen ist. Das ist mir aber bis zu meinem 36 Altersjahr ähnlich gegangen. Das AT las ich bis 1991 jährlich einmal und das NT jährlich dreimal. (Seit 1991 lese ich die Bibel nicht mehr. Sie ist in meinem Kopf festgebrannt.) 

 

Die Grundlage ist schon faul gewesen. Und wer auf diese falschen Grundzahlen weiter rechnet, kann nur falsche Ergebnisse hervorbringen. Das hat die Kirchengeschichte deutlich gezeigt.

bearbeitet 30. März 2023 von Gerhard Ingold

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Ich denke, zuerst und immer zuerst sollte man sich mit dem Ursprung des christlichen Glaubens beschäftigen. Ohne die Bibel gibt es kein Judentum und kein Christentum (auch keinen Islam).

 

Das halte ich für einen Irrtum (genauer gesagt mehrere). DIE Bibel gibt es nicht, sondern den jüdischen Teil und den christlichen. Der jüdische Teil (von Christen meist AT genannt) ist jünger als das Judentum, sowie das NT jünger als das Christentum ist. Hinzu kommt, daß beide Teile in sich ziemlich widersprüchlich sind. Gerade das NT hat Jahrhunderte gebraucht, bis es kanonisiert wurde, ist also eher ein Zeugnis für eine bestimmte Entwicklungsphase des Christentums, keinesfalls aber sein Ursprung. Für das Judentum gilt übrigens Ähnliches.