Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und mit welcher Qualifikation? Was die Vorzüge wie Begrenzungen der Philosophie betrifft, zitiere ich gern diesen hier: 

 

"Die Philosophie unterscheidet sich einerseits von den Naturwissenschaften und andererseits von der Mathematik. Im Unterschied zu den Naturwissenschaften stützt sie sich nicht auf Experimente und Beobachtungen, sondern allein auf das Denken. Im Unterschied zu Mathematik kennt sie keine formalen Beweisverfahren. Man philosophiert einzig, in dem man fragt, argumentiert, bestimmte Gedanken ausprobiert und mögliche Argumente gegen sie erwägt, und darüber nachdenkt, wie unsere Begriffe wirklich beschaffen sind. […] Je grundlegender die Ideen sind, die wir zu erforschen versuchen, umso weniger Werkzeug haben wir hierfür zur Verfügung. Nur weniges darf angenommen oder vorausgesetzt werden. Die Philosophie ist daher eine etwas schwindelerregende Tätigkeit, und nur wenige ihrer Ergebnisse bleiben langfristig unangefochten.“
(Thomas Nagel 1987: Was bedeutet das alles?, S. 8f)

 

Die Regeln und Methoden einer Wissenschaft dürften am besten die kennen, die sie betreiben. Am Ende aber kommt es nicht auf bestimmte Methoden an, sondern nur auf das praktische Ergebnis. Die Begründung liegt einzig und allein im Erfolg. 

 

 

Ich rede mir ein, bei, Popper wie Dennett, recht gut zu kennen und zu schätzen. An ihnen kann man sehr schön die Leistungen, aber auch die Fehlleistungen der Philosophie sehen. Philosophen versuchen, diese Welt allein mit dem Denken zu ergründen. Das war und ist noch besonders erfolgreich bei Kritik und Dekonstruktion von Religion und Ideologie. Warum? Weil es dort reicht, einen zentralen Gedanken zu widerlegen, um das ganze Gebäude zum Einsturz zu bringen.

 

Dort aber, wo Philosophen versuchen, nur durch Denken ein eigenes Gedankengebäude zu errichten, eigene "Wahrheiten" zu begründen oder überhaupt Begründungen zu liefern, scheitern sie, weil jedes Gedankengebäude, jede Theorie notwendig an einem Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten leidet. Am Ende landet man so nicht bei Begründungen, sondern bei Glaubenssätzen. Popper hat das übrigens gewußt, als er schrieb: "Wir geben also offen zu, daß wir uns bei unseren Festsetzungen in letzter Linie von unserer Wertschätzung, von unserer Vorliebe leiten lassen."

 

Daniel Dennett ist noch ein etwas anderer Fall, da sich auch selbst wissenschaftlich betätigt. Und trotzdem, oder gerade deswegen, geht bei ihm theoretisch-empirische Wissenschaft und Philosophie gelegentlich durcheinander. Paradebeispiel dafür ist sein Buch "Den Bann brechen. Religion als natürliches Phänomen", indem er einerseits vorgibt, die Entwicklung der Religionen naturwissenschaftlich erklären zu wollen, und gleichzeitig ständig wechselt zwischen der Darstellung von Tatsachenbeobachtungen, normativen, absoluten Setzungen und Begriffen und reinen Wunschvorstellungen. Sein Problem ist, daß er etwas zu beschreiben versucht, was sich historisch und sozial entwickelt hat, ohne ein Konzept zur Beschreibung sozialer Prozesse zu haben. Und so pendelt er zwischen wissenschaftlicher Beschreibung und außenwissenschaftlicher, weltanschaulicher Wertung. 

Meine Philosophie sind die sieben Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe, dem Schutz der Schwächsten und der Armutsüberwindung. Gepaart mit Anstand, Benehmen und Respekt gegenüber den möglichen Werken Gottes und damit gegenüber der Natur, den Tieren und Mitmenschen profitieren alle direkt.

 

Die Wirkung beim Tun oder die Nichtwirkung vom Unterlassen lässt sich prüfen.

 

Diese Grundgedanken sind keine religiösen und philosophischen Höhenflüge mit spekulativen Annahmen oder Behauptungen im Hintergrund.

 

Den Religiöse wie den Philosophen genügen diesen einfachen Aussagen nicht. Die Religionen machten und machen mit ihren Spekulationen und die Behauptungen die Türe zu einem möglichen Gott eng. Die Philosophen verkomplizieren das Einfache.

 

An den einfachen und ungebildeten Menschen gehen sowohl als auch vorbei.  

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das ist die älteste Urband Legend überhaupt: Dass Jesus an diesem Sabbat tat, was gegen das Gesetz wäre. Verboten ist  'מלאכה (melacha)' (ja, das Wort 'Malochen' hat da seinen Ursprung). Es handelt sich um 'schöpferische' Tätigkeiten, speziell im Kontext der Aufbaus der Stiftshütte, da an 6 Tagen die Schöpfung abgeschossen wurde und am 7. Tag eben nichts mehr geschaffen wurde.

 

Ein Gebet zu sprechen, das Heilung zur Folge hat, gehört nicht zu den verbotenen Dingen. Es ist Gott der heilt. Und das ist auch die Ansicht, die Du in der ersten Klasse vorbereitet hast: Jesus hat keine Superkräfte.

 

Wenn Jesus zur Heilung der Hand etwas zubereitet hätte, wie der Spuckebaaz beim Blindgeborenen, das wäre tatsächlich ein Verstoß gewesen. Oder wenn er in den Kräutergarten der Hildegard von Bingen gegangen wäre, um zu Ernten - das alles fällt tatsächlich unter 'melacha'. Aber ein Gebet, die Aufforderung die Hand auszustrecken, das alles nicht.

 

Außer man besteht darauf, dass Jesus Superkräfte hatte und diese zur Heilung einsetzte, als er den Mann aufforderte, die Hand auszustecken.

 

Die Darstellung des Gesetz im NT ist einfach falsch. Eine Urban Legend, wie sie im Buche steht.

 

 

Ich bin mir vollkommen darüber im Klaren, dass die Geschichte von der verdorrten Hand per se eigentlich nichts bietet, was dem jüdischen Gesetz widerspricht.

 

Die Sache mit dem Sabbat und die Empfindlichkeit derer, die Jesus in seinem Umgang mit dem Sabbat kritisierten, dürfte in anderen Kontexten (Ährenabreißen am Sabbat) ihren Ursprung haben. Die verdorrte Hand ist halt von Jesus her sehr provokativ geschildert: Er hätte doch einfach die Sache hinter der Synagoge oder eben am Sonntag durchziehen können.

 

Ich kenne die Geschichte eines Juden, der am Sabbat durchgefroren hat, weil die Klimaanlage an war und niemand greifbar, der sie ausschaltet. Das ist seine Entscheidung und seine Freiheit, das so durch zu ziehen. Aber ob das im Sinne des Erfinders des Sabbats ist?

 

Klaro gibt es die Ausnahmeregeln, aber es gibt halt einfach auch so etwas wie religiösen Stolz und Konsequenz. Zumindest beim Sabbat ging der Jesus komplett ab. Und es gibt unleugbar auch im Judentum Leute, die Konsequenz über alles setzen, wohl schon zur Zeit Jesu.

[nannyogg57]

Es gibt Leute, die benützen am Sabbat, wenn es regnet, keinen Regenschirm, weil man den tragen muss.

 

Ist logisch.

[Higgs Boson]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich bin mir vollkommen darüber im Klaren, dass die Geschichte von der verdorrten Hand per se eigentlich nichts bietet, was dem jüdischen Gesetz widerspricht.

 

Die Sache mit dem Sabbat und die Empfindlichkeit derer, die Jesus in seinem Umgang mit dem Sabbat kritisierten, dürfte in anderen Kontexten (Ährenabreißen am Sabbat) ihren Ursprung haben. Die verdorrte Hand ist halt von Jesus her sehr provokativ geschildert: Er hätte doch einfach die Sache hinter der Synagoge oder eben am Sonntag durchziehen können.

 

Ich kenne die Geschichte eines Juden, der am Sabbat durchgefroren hat, weil die Klimaanlage an war und niemand greifbar, der sie ausschaltet. Das ist seine Entscheidung und seine Freiheit, das so durch zu ziehen. Aber ob das im Sinne des Erfinders des Sabbats ist?

 

Klaro gibt es die Ausnahmeregeln, aber es gibt halt einfach auch so etwas wie religiösen Stolz und Konsequenz. Zumindest beim Sabbat ging der Jesus komplett ab. Und es gibt unleugbar auch im Judentum Leute, die Konsequenz über alles setzen, wohl schon zur Zeit Jesu.

 

Dann sagt nicht, dass es gegen das Gesetz Gottes verstoßen hätte solches zu tun.

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Dann sagt nicht, dass es gegen das Gesetz Gottes verstoßen hätte solches zu tun.

Ich habe gerade geschrieben: In anderen Fällen gab es sehr wohl Konflikte. Zum Beispiel das Ährenabreißen: Natürlich ist es eine Notsituation, wenn man Hunger hat, aber erzähle mir bitte nicht, es gäbe nicht irgendwo auf der Welt Leute jüdischen Glaubens, die sagen: Ok, die Jünger*innen wären doch nicht verhungert, also müssen sie auch keine Ähren abreißen.

[Higgs Boson]

vor 48 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt Leute, die benützen am Sabbat, wenn es regnet, keinen Regenschirm, weil man den tragen muss.

 

Ist logisch.

 

Ich nutze grundsätzlich keinen Regenschirm, die Dinger sind unpraktisch. Ich habe zwar ein paar ganz dekorativ in einem Schirmständer, aber eben genau, nur zur Dekoration. Ganz unabhängig vom Wochentag.

 

Und die Kritik an den Verboten des Schabbats ist nicht alleine Jesus vorbehalten. Äh und die Kritik an den Geboten der Thora ganz allgemein. In meinem Herbräischkurs sind einige Juden. Wir waren alle zusammen im 'Schmock' in München (im Volkstheater, ein israelisches Restaurant) an einem Freitagabend zum Essen. Man fragte sich, ob das Restaurant koscher sei. An einem Freitagabend. Nach Sonnenuntergang. Ich deutete auf die Gabel meiner (jüdischen) Tischnachbarin und meinte, damit sei die Frage wohl beantwortet. Sie hatte einen Shrimp aufgespießt.

 

Die meisten gehen recht pragmatisch mit dem Thema um. Und die, die sich genau daran halten, können Dir erklären, warum sie das genau so machen.

 

Was die Ährengeschichte angeht, da sind es die Jünger, die das tun, nicht Jesus. Und die Jünger haben wegen dem Thema auch keinen Ärger bekommen.

 

Die Evangelisten machen da ein riesen Fass auf, das es so garnicht gab, um Haare in den Griff zu kriegen, an denen man was herbeiziehen konnte.

 

Was von der Geschichte bleibt: Die Evangelisten zeichnen einen Jesus, der provozieren will und sein Gegenüber als solche, die sich provozieren lassen. Mit Gott hat das alles von keiner Seite was zu tun.

 

bearbeitet 1. April 2023 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Ich nutze grundsätzlich keinen Regenschirm, die Dinger sind unpraktisch. Ich habe zwar ein paar ganz dekorativ in einem Schirmständer, aber eben genau, nur zur Dekoration. Ganz unabhängig vom Wochentag.

 

Und die Kritik an den Verboten des Schabbats ist nicht alleine Jesus vorbehalten. Äh und die Kritik an den Geboten der Thora ganz allgemein. In meinem Herbräischkurs sind einige Juden. Wir waren alle zusammen im 'Schmock' in München (im Volkstheater, ein israelisches Restaurant) an einem Freitagabend zum Essen. Man fragte sich, ob das Restaurant koscher sei. An einem Freitagabend. Nach Sonnenuntergang. Ich deutete auf die Gabel meiner (jüdischen) Tischnachbarin und meinte, damit sei die Frage wohl beantwortet. Sie hatte einen Shrimp aufgespießt.

 

Die meisten gehen recht pragmatisch mit dem Thema um. Und die, die sich genau daran halten, können Dir erklären, warum sie das genau so machen.

 

Was die Ährengeschichte angeht, da sind es die Jünger, die das tun, nicht Jesus. Und die Jünger haben wegen dem Thema auch keinen Ärger bekommen.

 

Die Evangelisten machen da ein riesen Fass auf, das es so garnicht gab, um Haare in den Griff zu kriegen, an denen man was herbeiziehen konnte.

 

Was von der Geschichte bleibt: Die Evangelisten zeichnen einen Jesus, der provozieren will und sein Gegenüber als solche, die sich provozieren lassen. Mit Gott hat das alles von keiner Seite was zu tun.

 

Ich habe mit dem Judentum genauso Mühe wie mit den beiden anderen monotheistischen Religionen. 

 

Da kann man damit leben, dass ein Moses die Sklaverei, Massenmorde, Schwulenmorde, Imperialismus, Frauen Hand abhacken mit göttlicher Autorität versehen hat, aber eine Klima-Anlage darf man nicht ein- oder ausschalten.

 

Da hat Jesus mit Mt. 23 diese religiöse Inkonsequenz gut beschrieben. 

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich nutze grundsätzlich keinen Regenschirm, die Dinger sind unpraktisch. Ich habe zwar ein paar ganz dekorativ in einem Schirmständer, aber eben genau, nur zur Dekoration. Ganz unabhängig vom Wochentag.

 

Und die Kritik an den Verboten des Schabbats ist nicht alleine Jesus vorbehalten. Äh und die Kritik an den Geboten der Thora ganz allgemein. In meinem Herbräischkurs sind einige Juden. Wir waren alle zusammen im 'Schmock' in München (im Volkstheater, ein israelisches Restaurant) an einem Freitagabend zum Essen. Man fragte sich, ob das Restaurant koscher sei. An einem Freitagabend. Nach Sonnenuntergang. Ich deutete auf die Gabel meiner (jüdischen) Tischnachbarin und meinte, damit sei die Frage wohl beantwortet. Sie hatte einen Shrimp aufgespießt.

 

Die meisten gehen recht pragmatisch mit dem Thema um. Und die, die sich genau daran halten, können Dir erklären, warum sie das genau so machen.

 

Was die Ährengeschichte angeht, da sind es die Jünger, die das tun, nicht Jesus. Und die Jünger haben wegen dem Thema auch keinen Ärger bekommen.

 

Die Evangelisten machen da ein riesen Fass auf, das es so garnicht gab, um Haare in den Griff zu kriegen, an denen man was herbeiziehen konnte.

 

Was von der Geschichte bleibt: Die Evangelisten zeichnen einen Jesus, der provozieren will und sein Gegenüber als solche, die sich provozieren lassen. Mit Gott hat das alles von keiner Seite was zu tun.

 

Ich teile deine Unlust auf Regenschirme und ich halte den Verzicht darauf für einen Klacks - das ändert aber nullkommanix an der sabbatologischen Begründung.

 

Ich mag übrigens auch keine Meeresfrüchte (außer frittierte Kalamari, weil die nicht nach Fisch schmecken).

 

Die Mehrheit des jüdischen Volkes war zur Zeit Jesu mit großer Sicherheit lax, die Leute vom Land halt.

 

Und die Jünger*innen entstammten zum Großteil demselben. Da war man es als Gesetzestreuer gewohnt, dass die einfach machten, was sie wollten.

 

Aber ihr Rabbi sollte es doch besser wissen, oder?

 

Schau, es gibt in der RKK so einen vergleichbaren Knatsch: Da sind diejenigen, bei denen muss es der ganze Katechismus sein und wenn man da ein Jota streicht (oder ein Hymen) dann ist das eine Riesendiskussion. Alles oder nichts.

 

Und dann sind da die Pastoralen, die drauf schauen, was die ganze Sache den Menschen bringt. Oder was halt an abgespeckter Auswahl was den Menschen bringt.

 

Da biste gleich in der Ecke derjenigen, die den Fortbestand der Kirche gefährden und ihre Werte verramschen.

 

Und wer diskutiert rum? Nicht die Leute, um die es den Pastoralen geht.

 

Siehste.

 

Ich wette, so mancher orthoxer Jude denkt sich auch, dass die Reformjuden das Erbe der Väter verwässern und den Fortbestand der jüdischen Identität gefährden.

 

Koscher Essen am Freitagabend und dann auch noch Shrimps? Und Regenschirm vielleicht?

 

No way.

[Higgs Boson]

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich mag übrigens auch keine Meeresfrüchte (außer frittierte Kalamari, weil die nicht nach Fisch schmecken).

 

me too , noch nicht mal Kalamari. Die schmecken nach nix, außer vielleicht nach Gummi.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Die Mehrheit des jüdischen Volkes war zur Zeit Jesu mit großer Sicherheit lax, die Leute vom Land halt.

 

Und die Jünger*innen entstammten zum Großteil demselben. Da war man es als Gesetzestreuer gewohnt, dass die einfach machten, was sie wollten.

 

Ja, und da sie im jüdischen Stammland lebten, war das auch nix, was ihre jüdische Identität gefährdete. Und sicher hat man einiges an Geboten gehalten, so aus Tradition, einfach, weil es in der Familie, und der jüdische Religion ist eine Familiezugehörigkeit, es so vorgab.

 

Es gibt die Geschichte eines (katholischen) Spaniers aus diesem Jahrhundert, der während eines Gesprächs am Freitagabend plötzlich aufsprang, zu einem Schrank ging, darin 2 Kerzen anzündete, den Schrank wieder schloss und dann das Gespräch fortsetzte. Gefragt, was das solle, meinte er, das mache man in seiner Familie so, warum auch immer. Es stellte sich heraus, dass er aus einer jüdischen Familie stammte, die während des 15. Jahrhunderts zum Christentum konvertieren musste, um nicht vertrieben zu werden. Man war nach außen hin katholisch, blieb aber jüdisch. Unteranderem zündete man die Schabbatkerzen in Schränken, damit die nicht von außen gesehen werden konnten. Das halten von Geboten ist identitätsstiftend, wie auch in diesem Fall. Mittlerweile ist er zum Judentum konvertiert und da, wo er hingehört.

 

Gegen diese Form der Identitätsstiftung geht Jesus mit keinem Wort vor, im Gegenteil. Und das löste sich erst später auf, als irgendwer auf die Idee kam, das ganze Gesetz sei jetzt erfüllt und ersetzt - was am Ende dazu führte, dass es für Judenchristen keinen Platz mehr in dieser neuen Religion gab.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber ihr Rabbi sollte es doch besser wissen, oder?

 

Den Titel Rabbi gab es zu Jesu Zeit noch nicht, wie er heute verwendet wird. Das kam erst nach der Zerstörung des Tempels auf. Aber ich weiß was Du meinst, es geht um 'The Head Of The Gang' - und Jesus, der erste liberale Rabbi aller Zeiten, krieg die Watschn.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Schau, es gibt in der RKK so einen vergleichbaren Knatsch: Da sind diejenigen, bei denen muss es der ganze Katechismus sein und wenn man da ein Jota streicht (oder ein Hymen) dann ist das eine Riesendiskussion. Alles oder nichts.

 

Und dann sind da die Pastoralen, die drauf schauen, was die ganze Sache den Menschen bringt. Oder was halt an abgespeckter Auswahl was den Menschen bringt.

 

Da biste gleich in der Ecke derjenigen, die den Fortbestand der Kirche gefährden und ihre Werte verramschen.

 

Und wer diskutiert rum? Nicht die Leute, um die es den Pastoralen geht.

 

Und damit wären wir doch tatsächlich wieder beim Thema vom Thread, doch wenn wir hier weiterdiskutieren, wäre es vielleicht doch besser, unsere Auslassungen in den geeigneten Thread zu verschieben, ich will beim besten Willen nicht, die katholische Theologie verdrängen.

 

Selbstverständich hast Du Recht, mit dem was Du sagst, aber Du greifst mit Deinen Erklärungen an Deine erste Klasse zu kurz. Jesus stellt sich nicht gegen 'die Gesetze Gottes' - schon garnicht bei der Story mit der verdorrten Hand. Beim Ährenraufen kann man das so sehen wie Du schreibst, denn da geht es ums Ernten, was eindeutig nicht erlaubt ist. Und ich bezweifle tatsächlich auch, dass die Jünger verhungert wären, hätte sie die Körner nicht gegessen. Doch für einen Mann, der aus 5 Broten und 2 Fischen eine Armee speisen kann, hätte dafür eine Lösung gefunden, die sozusagen 'koscher' ist. Darum sage ich ja, es geht schlicht um eine Provokation, die der Evangelist hier zum Thema macht und um Leute, die sich provozieren lassen. Um am Ende eine Truppe Schuldige präsentieren zu können. Aus pastoralen Gründen, die sich dann verselbstständigt hat. Mit Implikationen, an denen wir heute noch nagen, und nicht zu unserem Besten.

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich wette, so mancher orthoxer Jude denkt sich auch, dass die Reformjuden das Erbe der Väter verwässern und den Fortbestand der jüdischen Identität gefährden.

 

Wenn Du verstehst, was mit 'jüdischer Identität' gemeint ist, dann verstehst Du auch, worin ihre Sorge besteht. Und gerade das sogenannte 'Judenchristentum' der sogenannten 'Urchristen' ist Beleg dafür, dass sie mit ihrer Sorge rechtbehalten: Ohne Gesetz, kann man zwar Jude sein, aber nicht auf Dauer weitergeben.

 

Weil irgendwann kommt nämlich einer auf die Idee, dass es ziemlich gefährlich ist, in einem Schrank ein offenes Feuer zu haben und lässt es bleiben. Danach ist er nur noch Katholik und sein Erbe verloren.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

me too , noch nicht mal Kalamari. Die schmecken nach nix, außer vielleicht nach Gummi.

 

 

Ja, und da sie im jüdischen Stammland lebten, war das auch nix, was ihre jüdische Identität gefährdete. Und sicher hat man einiges an Geboten gehalten, so aus Tradition, einfach, weil es in der Familie, und der jüdische Religion ist eine Familiezugehörigkeit, es so vorgab.

 

Es gibt die Geschichte eines (katholischen) Spaniers aus diesem Jahrhundert, der während eines Gesprächs am Freitagabend plötzlich aufsprang, zu einem Schrank ging, darin 2 Kerzen anzündete, den Schrank wieder schloss und dann das Gespräch fortsetzte. Gefragt, was das solle, meinte er, das mache man in seiner Familie so, warum auch immer. Es stellte sich heraus, dass er aus einer jüdischen Familie stammte, die während des 15. Jahrhunderts zum Christentum konvertieren musste, um nicht vertrieben zu werden. Man war nach außen hin katholisch, blieb aber jüdisch. Unteranderem zündete man die Schabbatkerzen in Schränken, damit die nicht von außen gesehen werden konnten. Das halten von Geboten ist identitätsstiftend, wie auch in diesem Fall. Mittlerweile ist er zum Judentum konvertiert und da, wo er hingehört.

 

Gegen diese Form der Identitätsstiftung geht Jesus mit keinem Wort vor, im Gegenteil. Und das löste sich erst später auf, als irgendwer auf die Idee kam, das ganze Gesetz sei jetzt erfüllt und ersetzt - was am Ende dazu führte, dass es für Judenchristen keinen Platz mehr in dieser neuen Religion gab.

 

 

Den Titel Rabbi gab es zu Jesu Zeit noch nicht, wie er heute verwendet wird. Das kam erst nach der Zerstörung des Tempels auf. Aber ich weiß was Du meinst, es geht um 'The Head Of The Gang' - und Jesus, der erste liberale Rabbi aller Zeiten, krieg die Watschn.

 

 

Und damit wären wir doch tatsächlich wieder beim Thema vom Thread, doch wenn wir hier weiterdiskutieren, wäre es vielleicht doch besser, unsere Auslassungen in den geeigneten Thread zu verschieben, ich will beim besten Willen nicht, die katholische Theologie verdrängen.

 

Selbstverständich hast Du Recht, mit dem was Du sagst, aber Du greifst mit Deinen Erklärungen an Deine erste Klasse zu kurz. Jesus stellt sich nicht gegen 'die Gesetze Gottes' - schon garnicht bei der Story mit der verdorrten Hand. Beim Ährenraufen kann man das so sehen wie Du schreibst, denn da geht es ums Ernten, was eindeutig nicht erlaubt ist. Und ich bezweifle tatsächlich auch, dass die Jünger verhungert wären, hätte sie die Körner nicht gegessen. Doch für einen Mann, der aus 5 Broten und 2 Fischen eine Armee speisen kann, hätte dafür eine Lösung gefunden, die sozusagen 'koscher' ist. Darum sage ich ja, es geht schlicht um eine Provokation, die der Evangelist hier zum Thema macht und um Leute, die sich provozieren lassen. Um am Ende eine Truppe Schuldige präsentieren zu können. Aus pastoralen Gründen, die sich dann verselbstständigt hat. Mit Implikationen, an denen wir heute noch nagen, und nicht zu unserem Besten.

 

 

Wenn Du verstehst, was mit 'jüdischer Identität' gemeint ist, dann verstehst Du auch, worin ihre Sorge besteht. Und gerade das sogenannte 'Judenchristentum' der sogenannten 'Urchristen' ist Beleg dafür, dass sie mit ihrer Sorge rechtbehalten: Ohne Gesetz, kann man zwar Jude sein, aber nicht auf Dauer weitergeben.

 

Weil irgendwann kommt nämlich einer auf die Idee, dass es ziemlich gefährlich ist, in einem Schrank ein offenes Feuer zu haben und lässt es bleiben. Danach ist er nur noch Katholik und sein Erbe verloren.

@Higgs BosonWieso sind Juden so hart mit sich? Gibt es im Judentum auch eine ängstigende Höllenlehre, wie im Islam und im Christentum?

( „Diejenigen, die Unsere Zeichen verleugnen, werden Wir gewiß einem Feuer aussetzen. Jedesmal, wenn ihre Haut verbrannt ist, tauschen Wir sie ihnen gegen eine andere Haut aus, damit sie die Strafe kosten. Allah ist Allmächtig und Allweise“ (Sure 4,56).

„Für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer geschnitten, gegossen wird siedendes Wasser über ihre Häupter, dass ihre Eingeweide und ihre Haut schmelzen, und eiserne Keulen sind für sie bestimmt“ (Sure 22,19ff).

 

Was an der Höllenlehre Allweise sein soll, entzieht sich mir. Menschen wegen ihres Nichtglaubens Milliarden von Jahren zu quälen, hört sich eher sadistisch an.

 

Diese Höllenlehre klingt ähnlich, wie bei Jesus. Auch Jesus lehrte ein nie verlöschendes Feuer: „Wo der Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht verlöscht“ (Markus 9,48).)

 

Dass Christen und Muslime sich wörtlich an die Dogmen, die Tradition (Christentum) und Regeln (Islam) halten, ist im Hintergrund der Höllendrohungen verständlich. Es geht um Heil oder Unheil. 

 

Vor was fürchten sich die Juden?

[Gerhard Ingold]

Die Krise der Religionen ist eine Blutschuld an Millionen von Kritikern, Andersgläubigen, Nichtgläubigen und Zweiflern

Dieses Töten ist ein roter Faden der Schuld, der sich durch alle drei monotheistischen Religionen zieht und dieses Töten fing mit dem angeblichen Bundesschluss zwischen Abraham und Gott an. Menschen wurden, weil sie nicht beschnitten waren, aus der Zweiklassengesellschaft beseitigt: „Ein Unbeschnittener aber, der nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, soll ausgerottet werden aus seinem Volk; meinen Bund hat er gebrochen“ (1.Mose 17,14).

Das heißt im Klartext: Andersglaubend, Andersdenkende, Zweifler oder Kritiker waren nicht geduldet.

Nach der Legende soll Abraham schon 99 Jahre alt gewesen sein, als er Begegnungen mit einem Gottwesen gehabt haben soll. Doch anders als es die Legende glauben lässt, gehört Alterswahnsinn gestern wie heute zum Leben der Menschen: „Das Gehirn baut mit dem Alter ab. Und das Alter ist grausam: Demenzerkrankungen, die das Gehirn und damit den Geist zerstören, werden mit steigendem Alter immer häufiger“ (https://www.wissenschaft.de/gesundheit-medizin/zwischen-weisheit-und-wahnsinn/). Wahrnehmungsstörungen des Gehörsinnes, des Sehsinnes und anderer Sinne gehören mitunter dazu. In diesem Sinne sind heute die Legendenerzählungen über Abraham zu sehen.

Diese Sichtweise über Abraham passt natürlich nicht zum Glauben der Juden, der Christen und Muslime. Vielmehr habe sie über Jahrtausende gelehrt, dass Abraham, Moses usw. echte Gotteserfahrungen gemacht hätten. Entsprechend hätte Gott selbst angeordnet, alle Menschen aus der Gemeinschaft zu entfernen, die sich nicht beschneiden lassen wollten.

Fakt ist indessen: Der Bundesschluss schaffte eine Zweiklassengesellschaft: Hier die Bundesgenossen und dort die minderwertigen Heiden. Das heißt: Altbekannter Rassismus wurde mit göttlicher Autorität versehen. Mit der Zweiklassengesellschaft wurde also ein rassistisches Gottesbild eingeführt. Dieser Gott, den die Bibel lehrt, behandelt nicht alle Menschen gleich. Das zeigt sich dann mit dem Gebot, „du sollst nicht töten“ oder „du sollst nicht morden“ (2.Mose 20,13) eindrücklich: Das kollektive Töten oder vielmehr Morden von Kritikern samt Kindern, Frauen, Hab und Gut soll Gott selbst an der Rotte Korah vollzogen haben (4.Mose 16).

Dieser Umgang mit Kritikern, die man als Ungläubige, als Andersgläubige oder als Nichtgläubige eingeordnet hat, zieht sich wie ein roter Faden durch die drei monotheistischen Religionen. Entsprechend wurden missionierende Andersglaubende nach 4.Mose 31 kollektiv ermordet. Dieses kollektive Morden von angeblich minderwertigen Heiden fordert die Imperialismus-Anweisung (5.Mose 20,10ff.) Israel soll den Heiden Frieden anbieten, wenn sie das Land und die Städte der minderwertigen Heiden erobern wollen. Und verweigern sich die Heiden diesem Friedensangebot, sollen die Heiden wie heute die Ukrainer niedergemacht und nur Kinder verschleppt und verschont werden.

Dieses Muster, alle Kritiker als Häretiker, als Ungläubige, als Andersgläubige, als Nichtgläubige und als Minderwertige zu sehen, taucht im Alten Testament immer wieder auf. So soll der erste Terrorist – Simson – von Gott selbst den Auftrag bekommen haben, die Feinde Israels niederzumetzeln (Richter 13ff).

Diese Muster der Zweiklassengesellschaft ist klassisches pharisäisches Denken, das die Pharisäer und Schriftgelehrten zur Zeit Jesus geleitet hat.

Jesus hat mit seinen Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, des Gewaltverzichts, der Versöhnlichkeit, der Feindesliebe, des Schutzes der Schwächsten und der Armutsüberwindung das klassische pharisäische Denken durchbrochen.

Doch schon der Johannesbriefschreiber hat mit seinen ausgrenzenden Forderung die Botschaft Jesus beseitigt und hat das Christentum zum klassischen pharisäischen Denken zurückgeführt: „Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken“ (2.Johannesbrief 10)

Mit anderen Worten: Andersgläubigkeit, Nichtgläubigkeit und Zweifel sind „böse Werke“. Entsprechend müssen sie alle aus ausgegrenzt werden. Dass dabei die Grundgedanken Jesus bis hin zur Feindesliebe auf der Strecke bleiben, nimmt man billig in Kauf. Doch an dieser Entwicklung, ist selbst Jesus mitschuldig:

„Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde“ (Markus 9,42).

Mit diesen „Kleinen“ haben die frühen Ausleger nicht nur Kinder, sondern alle einfachen Gläubigen miteingeschlossen. Und die Praxis der Kirchengeschichte zeigt, dass die Aussage aus Markus 9,42 wörtlich verstanden wurde.

Und wenn Sure 5,9 „tötet die Ungläubigen“ lehrt, lehrt der Koran nur, was schon das Judentum und das Christentum praktiziert haben. Wer also den Islam kritisiert, sollte zuerst die Balken in den eigenen Augen entfernen.

Frage an die Katholiken: Wo waren die unfehlbaren Päpste als Hugenotten und andere Häretiker im Laufe der Kirchengeschichte ermordet wurden?
 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Die Krise der Religionen ist eine Blutschuld an Millionen von Kritikern, Andersgläubigen, Nichtgläubigen und Zweiflern

 

Viel kürzer: Die Krise der Religionen ist die Folge ihres Machtverlusts. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Viel kürzer: Die Krise der Religionen ist die Folge ihres Machtverlusts. 

Auch kurz, aber von der anderen Seite aufgezäumt: Der Machtverlust der Religionen (im Westen) ist die Folge ihres Relevanzproblems in den Gesellschaften, in denen sie agieren. Und dieses Relevanzproblem ist wiederum die Konsequenz alternativer Welterkärungen, seien sie philosophischer, soziologischer oder wissenschaftlicher Natur. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Und dieses Relevanzproblem ist wiederum die Konsequenz alternativer Welterkärungen, seien sie philosophischer, soziologischer oder wissenschaftlicher Natur. 

 

Alternative Welterklärungen hat es immer gegeben. Die Herrschaft der Kirche beruhte darauf, deren Ausbreitung verhindern zu können. Als dazu die Macht nicht mehr reichte - der letzte gescheiterte Versuch war die Gegenreformation - begann der Abstieg. 

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alternative Welterklärungen hat es immer gegeben. Die Herrschaft der Kirche beruhte darauf, deren Ausbreitung verhindern zu können. Als dazu die Macht nicht mehr reichte - der letzte gescheiterte Versuch war die Gegenreformation - begann der Abstieg. 

Gott sei dank ist die Gegenreformation fehlgeschlagen. Wozu Macht und absolute Macht fähig sind, sehen wir im Iran. Ähnlich sah es in der Gesellschaft vor der Reformation aus. Überall jedoch wo ein Pluralismus möglich ist, erlebten und erleben wir Fortschritt. Allen Diktaturen jedoch folgt Verarmung der breiten Masse auf den Fersen. Wenn sich China nicht ändert, wird China wieder zu einem Armenhaus verkommen. (Kann ich nicht beweisen. Die Geschichte aber zeigt, dass meine Annahme richtig sein könnte.)

[iskander]

@Marcellinus

 

Danke für die ausführliche Antwort. Aus meiner persönlichen Sicht beruht Deine Einstellung zu einem Gutteil auch darauf, dass Deine Beschäftigung mit Philosophie und Philosophen etwas selektiv ist, und dass Du die Vorstellung hast, dass die Philosophie naturwissenschaftliche Fragen beantworten möchte und sozusagen in Konkurrenz mit den Naturwissenschaften tritt. Dies "abstrakt" zu diskutieren, ohne ins konkrete Detail zu gehen und sich konkrete Bemühungen anzusehen, wäre vermutlich nicht zielführend.

Eine weitere Schwierigkeit besteht aus meiner Sicht in Deinem erkenntnistheoretischen Ansatz, wo Du m.E. übersiehst, dass es Fragestellungen gibt, die nicht empirisch zu klären und sind doch sinnvoll diskutiert werden können, ja, die manchmal sogar besonders fundamental sind.

 

Ich möchte hier nur zwei Aspekte stichwortartig anreißen. Man betrachte folgende Schlussfolgerungen:

 

1) "Sokrates ist ein Grieche. Alle Griechen sind Menschen. Also ist Sokrates ein Mensch."

2) "Sokrates ist ein Grieche. Kein Grieche lebt auf dem Pluto. Also lebt Sokrates nicht auf dem Pluto."

3) "Sokrates ist ein Grieche. Alle Griechen sind Menschen. Also ist Sokrates kein Mensch."

 

Das erste und zweite würden wir als gültigen Schluss bezeichnen, das dritte als Fehlschluss. Gültig heißt hier: Wenn die Prämissen wahr sind, dann ist auch die Konklusion wahr (hier also jeweils der dritte Satz). Ein gültiger Schluss ist also "wahrheitserhaltend".

 

Was aber ist der Status der logischen Prinzipien, nach welchen wir beurteilen, ob ein Schluss gültig oder ungültig ist? Sind sie dem menschlichen Denken objektiv vorgegeben, so dass jedes Denken (und auch jedes menschgemachte formal-logische System) sich an diesen Prinzipien orientieren muss - jedenfalls, wenn etwas Sinnvolles dabei herumkommen soll?

Oder gibt es keine objektiv gültigen logischen Prinzipien, und bei den logischen Regeln handelt es sich um willkürliche Konstrukte, die wir so oder auch ganz anders setzen könnten? Legen wir dann also selbst fest, welche Art von Schlüssen gültig im Sinne von wahrheitserhaltend sind? Und was soll das dann bedeuten? Dass wir durch Setzung der logischen Regeln selbst darüber bestimmen können, ob es wahr ist oder nicht, dass Sokrates ein Mensch ist? (Anstatt dass wir nur unser Sprechen über diesen Sachverhalt festlegen können?)

 

Hier kommen wir dann bereits in den Bereich der (philosophischen) Metalogik. Und während man (auch als Naturwissenschaftler) sich mit solchen Fragen sicher nicht beschäftigen muss, ist doch klar, dass ein jeder zumindest implizit bestimmte Annahmen über die Logik macht (und machen muss). Denn die Logik ist so elementar, dass ohne sie überhaupt nichts funktioniert, auch keine empirische Forschung. Und auch keine Widerlegung. Und diese impliziten Annahmen kann man nun auch explizieren und näher untersuchen. Damit spuckt der Philosoph auch keinem Chemiker in die Suppe. Der Chemiker benutzt die Logik als Werkzeug, der Philosoph untersucht sie näher, und zwar auch im Hinblick auf inhaltliche Fragen.

 

Da Dennett erwähnt wurde, der eine Position vertritt, die dem eliminativen Materialismus zumindest sehr nahekommt, möchte ich hierauf mein zweites Beispiel aufbauen. Der eliminative Materialismus, nach welchem es (jedenfalls im Sinne der normalen Wort- Bedeutung) überhaupt keine Gedanken, Überzeugungen, Gefühle, Absichten, Schmerzen usw. gibt, ist naturwissenschaftlich-empirisch nicht widerlegbar.

 

Heißt das nun, dass es in dieser Frage weder Erkenntnis und Argumente geben kann? Dass man rationalerweise gerade so gut der Meinung sein kann, dass es unser Bewusstsein, unsere Gedanken, Gefühle usw. gar nicht gibt wie der Meinung, dass es sie doch gibt?

Ich meine nein. Man kann durchaus erklären, wieso der eliminative Materialismus unsinnig ist und wo die entscheidenden Fehler in den Argumenten derjenigen stecken, die ihn vertreten. Und ich würde vermuten, dass dies auch für viele plausibel ist, die sich noch nicht näher mit diesem Thema befasst haben.

Mehr noch: Man könnte argumentieren, dass jede empirische Wissenschaft, insofern sie anerkennt oder "annimmt", dass es überhaupt Überzeugungen, Wissen, Erkenntnis und das Verstehen von Argumenten gibt, implizit davon abhängt, dass der eliminative Materialismus falsch ist. (Aus meiner Sicht kann man durchaus auch etwas Konstruktiveres sagen, als nur, dass der Eliminativismus falsch ist, aber ich wähle dieses Beispiel wegen seiner Augenfälligkeit bewusst.)

 

Abgesehen davon habe ich im allgemeinen auch nicht den Eindruck, dass die zeitgenössische Philosophie sonderlich "anmaßend" wäre. Im Gegenteil herrschte im letzten Jahrhundert innerhalb der Analytischen Philosophie, welche die anglophone Welt dominiert, oft sogar eine sehr bescheidene Haltung, bei der man sich damit begnügte, die Sprache der Naturwissenschaft zu analysieren, ohne der Naturwissenschaft deshalb aber Vorschriften machen zu wollen. Inzwischen hat sich dies gegeben, aber es dürfte kaum einen namhaften Philosophen geben, der etwa auf naturwissenschaftlichem Gebiet "wildern" würde. (Was die "Sozialphilosophie" für eine bedenkliche Rolle spielt, bin ich mir auch unsicher; es gibt natürlich radikale "dekonstruktivistische" Ansätze, aber nach meinem Eindruck haben solche Vorstellungen eher außerhalb der Philosophie Konjunktur.)

 

Allerdings verstehe ich dennoch Deine Auffassung von Naturwissenschaft noch nicht richtig, und sie scheint mir auch relativ unabhängig von Deinen anderen Auffassungen zu sein. Ich versuche es einmal an einem schon erwähnten Beispiel zu klären:

 

In der Antike hat man erkannt, dass das Sonnenlicht zur gleichen Uhrzeit in unterschiedlichem Winkel auf die Erde fällt. Daraus hat man gefolgert, dass die Erde eine Kugel sei, und man hat ihren Umfang sogar relativ genau berechnet. Und wenn die Erde eine Kugel ist, kann sie logischerweise keine Scheibe sein. (Dass die Erde eine Kugel ist, wusste man auch im Mittelalter, es ging nur darum, ob sie um die Sonne kreist oder umgekehrt. Und später kamen viele Erkenntnisse dazu, die die sphärische Gestalt der Erde untermauert haben.)

 

Hier hat man also eine "positive" Erkenntnis gewonnen (die Erde ist gekrümmt) und dadurch eine negative (die Erde ist keine Scheibe). Und man kann doch wohl auch sagen, dass die Sicherheit, dass die Erde sphärisch ist, so hoch ist wie die, dass sie nicht gekrümmt ist. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verneinst Du das auch nicht. Und Entsprechendes gilt doch auch in vielen anderen Fällen. Man weiß "negativ", dass Gold nicht oxidiert, weil man "positiv" weiß, dass es auch innerhalb langer Zeiträume bleibt, wie es war.

Und es scheint es doch extrem unwahrscheinlich, dass der wissenschaftliche Erkenntnisfortschritt in Fragen wie der Gestalt der Erde künftig einen radikalen Umbruch bringen wird.

Und ähnliches gilt doch auch für nicht wenige andere "positive" (und z.T. auch "anspruchsvollere") Erkenntnisse wie etwa, dass die Erde um die Sonne kreist, dass die ungefähre Form der Milchstraße so und so aussieht, was ungefähr die Geschwindigkeiten des Schalls und des Lichtes sind, welche Funktionen die DNA für die Zelle hat, was die chemische Struktur des Wassers ist, was die Dichte des Deuteriums ist usw.

Soweit wir unser jeweiliges Wissen vorsichtig formulieren - also uns auf das beschränken, was wirklich gut gesichert ist - erscheint es doch als ziemlich wahrscheinlich, dass solche Befunde korrekt sind und Bestand haben werden; und dass sie also nicht bloß die "Irrtümer von heute" sind, die man morgen durch bessere "Modelle" ersetzen wird. Wenn ich Dich richtig verstanden haben sollte, würdest Du auch hier nicht widersprechen (oder doch?).

 

In diesem Fall hätten wir aber doch "positive" Erkenntnisse, die mit hoher Wahrscheinlichkeit wahr sind. Dass sie nur Teilaspekten der Wirklichkeit gelten und keine "Welterklärung" darstellen, ist selbstredend anzuerkennen - aber das ändert ja nichts an der Gültigkeit und Relevanz der genannten Erkenntnisse, sofern man die aufgeführten Limitationen anerkennt.

Dies aber würde - so will es mir zumindest scheinen - doch der Auffassung widersprechen, dass wir mithilfe der Naturwissenschaft kein weitgehend sicheres "positives" Wissen über die Welt gewinnen können, sondern nur "negative" Erkenntnisse; und dass alle "positiven" Ergebnisse der Forschung keine Wahrheiten, sondern nur Stufen innerhalb des Wissenschaftsprozesses seien.

 

Oder verstehe ich Dich ganz falsch?

bearbeitet 2. April 2023 von iskander

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

@Higgs BosonWieso sind Juden so hart mit sich? Gibt es im Judentum auch eine ängstigende Höllenlehre, wie im Islam und im Christentum?

 

Vor was fürchten sich die Juden?

 

Da das hier nicht wirklich hingehört, antworte ich Dir in einem anderen Thread. Aber die Antwort muss ich erst verfassen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Auch kurz, aber von der anderen Seite aufgezäumt: Der Machtverlust der Religionen (im Westen) ist die Folge ihres Relevanzproblems in den Gesellschaften, in denen sie agieren. Und dieses Relevanzproblem ist wiederum die Konsequenz alternativer Welterkärungen, seien sie philosophischer, soziologischer oder wissenschaftlicher Natur. 

Das denke ich ähnlich. Die alternativen Welterklärungen sind logischer und sie haben mit Ausnahme der kommunistischen Religion mit ihren Staatsgöttern weniger Blut und Tränen verursacht. 

 

Aber die kommunistischen Staatsgötter und der Papst haben doch große Ähnlichkeit: Der eine meint, Stellvertreter Christi und damit Gottes zu sein und in Nordkorea und China haben sich überhebliche Menschen zu allwissenden Göttern erhoben. Sowohl als auch verkörpern sie absolute Macht. Was man den kommunistischen Göttermenschen zugute halten kann, sie haben nie im Namen eines Gottes gehandelt, wie es sich Putin und Kyrill I anmaßen.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Auch kurz, aber von der anderen Seite aufgezäumt: Der Machtverlust der Religionen (im Westen) ist die Folge ihres Relevanzproblems in den Gesellschaften, in denen sie agieren. Und dieses Relevanzproblem ist wiederum die Konsequenz alternativer Welterkärungen, seien sie philosophischer, soziologischer oder wissenschaftlicher Natur. 

Mein Vater war Ingenieur und katholisch. Um zu verstehen, wie katholisch er war: Wir gingen jeden Sonntag in den Gottesdienst, auch im Urlaub, und er war bis zu seinem Tod derjenige, mit dem ich über Theologie diskutieren konnte. Wir haben überhaupt zu Hause viel darüber gesprochen.

 

Und gleichzeitig war er ein Mann der Wissenschaft. Dass man als Christ nichts mit Urknall und Evolution am Hut haben soll, das erfuhr ich erst irgendwann mal nach dem Studium.

 

Und das ist halt so, seitdem Pius XII. die Urknalltheorie als mit dem Glauben der Kirche vereinbar erklärte, 1951, und die Sache mit der Evolution auch akzeptiert wird.

 

Es gibt nur so ein paar Nichtchecker, die das nicht mitbekommen haben. Ein Schulrat meinte mal, es gäbe damit Schwierigkeiten im RU. Naja, ich bin dafür bekannt, dass ich auch Schulräten meine Meinung sage.

 

Das Problem sind nicht die anderen Welterklärungen, das Problem ist, dass die Kirche zwar was von Naturrecht redet, aber sich Nullkommanix mit dem beschäftigt, was die Naturwissenschaft sagt. Nicht mehr, muss man sagen.

 

Die Scholastik verband Vernunft und Glaube, das war ihr großer Beitrag zur Geistesgeschichte. Wenn heute TvA leben würde - er würde eben nicht die Sachen wiederholen, die er im 13. Jahrh. sich auf Grund seiner damaligen Quellen zurechtreimte, was Natur usw. betrifft. Er wäre an der Spitze derjenigen, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die Dogmen zusammenbringen würde.

 

Die Katze anbinden, das war nicht sein Ding.

[Gerhard Ingold]

vor 22 Minuten schrieb nannyogg57:

Mein Vater war Ingenieur und katholisch. Um zu verstehen, wie katholisch er war: Wir gingen jeden Sonntag in den Gottesdienst, auch im Urlaub, und er war bis zu seinem Tod derjenige, mit dem ich über Theologie diskutieren konnte. Wir haben überhaupt zu Hause viel darüber gesprochen.

 

Und gleichzeitig war er ein Mann der Wissenschaft. Dass man als Christ nichts mit Urknall und Evolution am Hut haben soll, das erfuhr ich erst irgendwann mal nach dem Studium.

 

Und das ist halt so, seitdem Pius XII. die Urknalltheorie als mit dem Glauben der Kirche vereinbar erklärte, 1951, und die Sache mit der Evolution auch akzeptiert wird.

 

Es gibt nur so ein paar Nichtchecker, die das nicht mitbekommen haben. Ein Schulrat meinte mal, es gäbe damit Schwierigkeiten im RU. Naja, ich bin dafür bekannt, dass ich auch Schulräten meine Meinung sage.

 

Das Problem sind nicht die anderen Welterklärungen, das Problem ist, dass die Kirche zwar was von Naturrecht redet, aber sich Nullkommanix mit dem beschäftigt, was die Naturwissenschaft sagt. Nicht mehr, muss man sagen.

 

Die Scholastik verband Vernunft und Glaube, das war ihr großer Beitrag zur Geistesgeschichte. Wenn heute TvA leben würde - er würde eben nicht die Sachen wiederholen, die er im 13. Jahrh. sich auf Grund seiner damaligen Quellen zurechtreimte, was Natur usw. betrifft. Er wäre an der Spitze derjenigen, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die Dogmen zusammenbringen würde.

 

Die Katze anbinden, das war nicht sein Ding.

Kann man Naturwissenschaften und Dogmen der Religionen zusammenbringen?

 

So wie die Wette Pascals wegen den vielen Religionen nicht funktionieren kann, können aus meiner Sicht redliche Wissenschaftler nur Agnostiker oder Atheisten sein.

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn heute TvA leben würde - er würde eben nicht die Sachen wiederholen, die er im 13. Jahrh. sich auf Grund seiner damaligen Quellen zurechtreimte, was Natur usw. betrifft. Er wäre an der Spitze derjenigen, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die Dogmen zusammenbringen würde.

 

Die Katze anbinden, das war nicht sein Ding.

Wahrscheinlich würde auch Jesus heute andere Dinge sagen als damals. Das Problem mit organisierten Religionen scheint zu sein, dass sie alle früher oder später beginnen, geistig „einzufrieren“ und irgendeinen Status Quo als heilig und unveränderbar zu verehren

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

vor 27 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Scholastik verband Vernunft und Glaube, das war ihr großer Beitrag zur Geistesgeschichte. Wenn heute TvA leben würde - er würde eben nicht die Sachen wiederholen, die er im 13. Jahrh. sich auf Grund seiner damaligen Quellen zurechtreimte, was Natur usw. betrifft. Er wäre an der Spitze derjenigen, die die Erkenntnisse der Naturwissenschaften und die Dogmen zusammenbringen würde.

Kann man Naturwissenschaften und Dogmen der Religionen zusammenbringen?

 

Mein lieber Gerhard, du bringst es auf den Punkt!

[Studiosus]

vor 50 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Katze anbinden, das war nicht sein Ding.

 

Das ist ein wenig das Problem. Diese Synthesen, die manche Menschen früher - da kann man den Aquinaten bemühen, aber auch Vertreter der Zunft der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart - hin bekommen haben, bekommen heute immer weniger Menschen hin. 

 

Zumindest in der Form einer echten Synthese, die wirkliche beides - Glaube und Wissenschaft - zu etwas Neuem verbinden würde. Schwarz-Weiss-Denken scheint wieder populärer zu werden. Hatten große Gestalten der Wissenschaft, ich denke spontan an Pasteur, früher durchaus Antennen mit starker Empfänglichkeit für das Mysterium Gottes, so haben breite Teile der Wissenschaftscommunity diese eher abgelegt. Umgekehrt hatten gläubige Katholiken und gar Priester großes Interesse an der Wissenschaft, etwa ein Lemaitre, und haben auf diesem Gebiet Bahnbrechendes geleistet, eben weil sie in ihrer Forschung keinen Widerspruch zum Glauben erkannt haben. Eher das Gegenteil.

 

Mit Blick auf die "offizielle" Kirche, das Lehramt näherhin, hat man die etwas für alle unbefriedigende Situation, dass man mit den Lippen zwar den Stand der säkularen Wissenschaften bekennt, im Grunde allerdings eine Theologie predigt, die sich von diesen modernen Einsichten nicht existenziell berühren lässt. Kurzum: Das meiste bleibt wie gehabt, eventuell mit wissenschaftlicher Erkenntnis garniert, wo es nicht stört und die eigene Position hinterfragt. 

bearbeitet 2. April 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ein wenig das Problem. Diese Synthesen, die manche Menschen früher - da kann man den Aquinaten bemühen, aber auch Vertreter der Zunft der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart - hin bekommen haben, bekommen heute immer weniger Menschen hin. 

 

Zumindest in der Form einer echten Synthese, die wirkliche beides - Glaube und Wissenschaft - zu etwas Neuem verbinden würde. Schwarz-Weiss-Denken scheint wieder populärer zu werden. Hatten große Gestalten der Wissenschaft, ich denke spontan an Pasteur, früher durchaus Antennen mit starker Empfänglichkeit für das Mysterium Gottes, so haben breite Teile der Wissenschaftscommunity diese eher abgelegt. Umgekehrt hatten gläubige Katholiken und gar Priester großes Interesse an der Wissenschaft, etwa ein Lemaitre, und haben auf diesem Gebiet Bahnbrechendes geleistet, eben weil sie in ihrer Forschung keinen Widerspruch zum Glauben erkannt haben. Eher das Gegenteil.

 

Mit Blick auf die "offizielle" Kirche, das Lehramt näherhin, hat man die etwas für alle unbefriedigende Situation, dass man mit den Lippen zwar den Stand der säkularen Wissenschaften mit den Lippen bekennt, im Grunde allerdings eine Theologie predigt, die sich von diesen modernen Einsichten nicht existenziell berühren lässt. Kurzum: Das meiste bleibt wie gehabt, eventuell mit wissenschaftlicher Erkenntnis garniert, wo es nicht stört und die eigene Position stärkt. 

Beim letzten Abschnitt kommt wieder mal ein freudscher Versprecher durch. Ein Lebenszeichen Deines Unterbewusstseins, dass Du doch nicht so ganz im konservativen Milieu daheim zu sein scheinst. 

[nannyogg57]

vor 24 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Kann man Naturwissenschaften und Dogmen der Religionen zusammenbringen?

 

So wie die Wette Pascals wegen den vielen Religionen nicht funktionieren kann, können aus meiner Sicht redliche Wissenschaftler nur Agnostiker oder Atheisten sein.

Ich komme, mit Verlaub gesagt, auch nicht aus der freikirchlichen Ecke.