Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Beim letzten Abschnitt kommt wieder mal ein freudscher Versprecher durch. Ein Lebenszeichen Deines Unterbewusstseins, dass Du doch nicht so ganz im konservativen Milieu daheim zu sein scheinst. 

 

Das ist sogar mein Bewusstsein, nicht nur mein Unterbewusstsein, das so spricht. 

 

Konservativ sein, heißt ja nun nicht dumm oder naiv sein. Ich sehe diese Dinge durchaus klar. Und ich kann auch jeden nachvollziehen, der auf die Probleme hinweist, die sich dadurch für Religion und Glaube ergeben können. 

 

Nur habe ich mir schon vor längerer Zeit die Frage vorgelegt, was Kirche und Theologie - und damit auch den Gläubigen - mehr fördert: Die Konfrontation mit Wissenschaft und Moderne zu suchen, ihre Integration in das Glaubenssystem zu betreiben, was nicht ohne nachhaltige Veränderung desselben geschehen kann oder größtenteils beim alten, tradionellen Glauben zu bleiben und dessen partielle Härten durch pastorale Zuwendungen und kleinere Konzessionen an die moderne Welt abzumildern.

 

In dieser Sache habe ich persönlich meine Standpunkt gefunden. 

bearbeitet 2. April 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich komme, mit Verlaub gesagt, auch nicht aus der freikirchlichen Ecke. 

Was hat mein Kommentar mir freikirchlicher Ecke zu tun? Zwischen den Freikirchen und der katholischen Kirche sehe ich mehr Parallelen, als zwischen den evangelischen Kirchen zu den anderen. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das ist sogar mein Bewusstsein, nicht nur mein Unrechtsbewusstsein, das so spricht. 

 

Konservativ sein, heißt ja nun nicht dumm oder naiv sein. Ich sehe diese Dinge durchaus klar. Und ich kann auch jeden nachvollziehen, der auf die Probleme hinweist, die sich dadurch für Religion und Glaube ergeben können. 

 

Nur habe ich mir schon vor längerer Zeit die Frage vorgelegt, was Kirche und Theologie - und damit auch den Gläubigen - mehr fördert: Die Konfrontation mit Wissenschaft und Moderne zu suchen, ihre Integration in das Glaubenssystem, was nicht ohne nachhaltige Veränderung desselben geschehen kann oder größtenteils beim alten, tradionellen Glauben zu bleiben und dessen partielle Härten durch pastorale Zuwendungen und kleinere Konzessionen an die moderne Welt abzumildern.

 

In dieser Sache habe ich persönlich meine Standpunkt gefunden. 

Das ist gut so. 

 

Mein Weg "vom freikirchlichen Fundamentalisten zum agnostischen Religionskritiker" ist mein Weg. Für alle Etappen bin ich dankbar. Aber meinen leiblichen Bruder und meine marokkanischen Freund*innen kann ich gut verschonen. Sie sind wie Du glücklich in ihrem freikirchlichen und islamischen Glauben.

[nannyogg57]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist ein wenig das Problem. Diese Synthesen, die manche Menschen früher - da kann man den Aquinaten bemühen, aber auch Vertreter der Zunft der jüngeren Vergangenheit und Gegenwart - hin bekommen haben, bekommen heute immer weniger Menschen hin. 

 

Zumindest in der Form einer echten Synthese, die wirkliche beides - Glaube und Wissenschaft - zu etwas Neuem verbinden würde. Schwarz-Weiss-Denken scheint wieder populärer zu werden. Hatten große Gestalten der Wissenschaft, ich denke spontan an Pasteur, früher durchaus Antennen mit starker Empfänglichkeit für das Mysterium Gottes, so haben breite Teile der Wissenschaftscommunity diese eher abgelegt. Umgekehrt hatten gläubige Katholiken und gar Priester großes Interesse an der Wissenschaft, etwa ein Lemaitre, und haben auf diesem Gebiet Bahnbrechendes geleistet, eben weil sie in ihrer Forschung keinen Widerspruch zum Glauben erkannt haben. Eher das Gegenteil.

 

Mit Blick auf die "offizielle" Kirche, das Lehramt näherhin, hat man die etwas für alle unbefriedigende Situation, dass man mit den Lippen zwar den Stand der säkularen Wissenschaften bekennt, im Grunde allerdings eine Theologie predigt, die sich von diesen modernen Einsichten nicht existenziell berühren lässt. Kurzum: Das meiste bleibt wie gehabt, eventuell mit wissenschaftlicher Erkenntnis garniert, wo es nicht stört und die eigene Position hinterfragt. 

Eigentlich gab es eine große Tradition in der RKK, sich für die Wissenschaft zu interessieren, und es waren die Biblizisten der Reformation, die sich den neuen Erkenntnissen verschlossen. Kopernikus wurde mit dem Verweis auf die Stelle im Buch Richter von Luther kritisiert.

 

Aber man dachte halt 1633, mitten während dem dreißigjährigem Krieg, dass es ein cleverer Move sei, plötzlich nicht päpstlicher als der Papst, sondern biblizistischer als die Luthrischen zu sein, und zwang Galileo, dem kopernikanischen Weltbild abzuschwören.

 

Die Details, warum das vielleicht garnicht so gemeint gewesen sei usw. usw. spielen in der Wirkungsgeschichte keine Rolle. Die Glaubwürdigkeit war dahin und in der Folge machte man es in Sachen Evolution nicht wesentlich besser.

 

Dass sogar Schulräte die Sache mit Lemaitre und Pius XII nicht auf dem Schirm haben, kirchliche Schulräte, wohlgemerkt, das spricht doch Bände.

 

Es ist aber auch nicht so, dass sich die normalen Menschen groß für die Details in Sachen Entstehung des Universums interessieren. Es kommt im Lehrplan der Grundschule zum Beispiel nicht vor, einer meiner Söhne (Grundschule, Mittelschule, Wirtsschaftschule) hat in seiner ganzen Schulzeit nie was von der Evolution gehört. Oder vom Urknall. Die normale Lehrkraft, also nicht die Leute mit Physikstudium, wissen davon nicht wirklich was.

 

Dafür kennt jeder Adam und Eva.

 

Und dann die Sache mit den Quanten und den Quarks whatever, die in 11 Dimensionen unterwegs sind ... in Sachen Marketing sind die Naturwissenschaften richtig schlecht.

 

Wenn man ins Detail geht, dann sehen sowohl Theologie als auch die Wissenschaft ziemlich alt aus, was ihre Akzeptanz bei den Leuten betrifft.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Was hat mein Kommentar mir freikirchlicher Ecke zu tun? Zwischen den Freikirchen und der katholischen Kirche sehe ich mehr Parallelen, als zwischen den evangelischen Kirchen zu den anderen. 

Warte noch 20 Jahre, dann hast du wirklich recht.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Warte noch 20 Jahre, dann hast du wirklich recht.

😏

 

 

[Studiosus]

Ich muss da auch ehrlich sein: Naturwissenschaft im engeren Sinne, Mathematik (Latein kann ich trotz mancher Theorie, die hier einen Zusammenhang herstellt, dennoch gut genug), Astrophysik, Quantenmechanik etc. interessieren mich auch nicht die Bohne. Ich habe mit Müh' und Not in diesen Fächern die erforderlichen Leistungen erbracht und sie haben natürlich meinen Schnitt im Abitur nach unten gezogen, der in allen anderen Bereichen, die mittelbar mit Sprache, Literatur und Geschichte zu tun hatten, sehr gut war.

 

Das Desinteresse an diesen Dingen kommt bei mir daher, dass ich nie ihre Relevanz für mein Leben durchschaut habe. Ob der Mensch im Zuge der Evolution sich vom Affenwesen zum homo sapiens entwickelt hat oder nicht, war für mich, der morgens nach einer langen Nacht in der Straßenbahn saß, so irrelevant wie sonst etwas. Ähnlich verhält es sich mit anderen Dingen, denen viele Menschen eine hohe Wichtigkeit zumessen. Quantenverschiebung, Urknalltheorie, Dinosaurier im Mesozoikum... nice to know, betrifft mich alles nicht. 

 

In Zusammenhänge, die über diese in meinen Augen banalen Fakten hinaus gingen, die den Kern des Menschseins ansprachen und ins Numinose eindrangen, konnte ich mich früh begeistern. Auch die Geschichte der Menschheit - nicht auf Kohlenstoffebene, sondern in Mentalität, Kunst, Religion, Sprache und Dichtung - hat mich immer interessiert. Daher auch das Abbiegen in juristische, philologische, historische und archäologische Studien, ehe ich mich dann endgültig für die Theologie entschieden habe. 

 

Mit der Religion war es bei mir von Beginn an anders als mit anderen Dingen. Das war ein Lebensbereich, der mich interessiert und betroffen hat. Da musste ich nie fragen "Was hat das mit mir zu tun?" Die Relevanz für mich und mein Leben war mir immer, gewissermaßen selbstevident, klar. 

bearbeitet 2. April 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich muss da auch ehrlich sein: Naturwissenschaft im engeren Sinne, Mathematik (Latein kann ich trotz mancher Theorie, die hier einen Zusammenhang herstellt, dennoch gut genug), Astrophysik, Quantenmechanik etc. interessieren mich auch nicht die Bohne. Ich habe mit Müh' und Not in diesen Fächern die erforderlichen Leistungen erbracht und sie haben natürlich meinen Schnitt nach unten gezogen, der in allen anderen Bereichen, die mittelbar mit Sprache, Literatur und Geschichte zu tun hatten, sehr gut war.

 

Das Desinteresse an diesen Dingen kommt bei mir daher, dass ich nie ihre Relevanz für mein Leben durchschaut habe. Ob der Mensch im Zuge der Evolution sich vom Affenwesen zum homo sapiens entwickelt hat oder nicht, war für mich, der morgens nach einer langen Nacht in der Straßenbahn saß, so irrelevant wie sonst etwas. Ähnlich verhält es sich mit anderen Dingen, denen viele Menschen eine hohe Wichtigkeit zumessen. Quantenverschiebung, Urknalltheorie, Dinosaurier im Mesozoikum... nice to know, betrifft mich alles nicht. 

 

In Zusammenhänge, die über diese in meinen Augen banalen Fakten hinaus gingen, die den Kern des Menschseins ansprachen und ins Numinose eindrangen konnte ich mich früh begeistern. Auch die Geschichte der Menschheit - nicht auf kohlenstoffebene, sondern in Mentalität, Kunst, Religion, Sprache und Dichtung - hat mich immer interessiert. Daher auch das Abbiegen in philologische, historische und archäologische Studien, ehe ich mich dann endgültig für die Theologie entschieden habe. 

👍

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Oder verstehe ich Dich ganz falsch?

 

"Ganz falsch" wäre zu viel gesagt, nur sind unsere Perspektiven eben ziemlich unterschiedlich. 

 

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Gültig heißt hier: Wenn die Prämissen wahr sind, dann ist auch die Konklusion wahr (hier also jeweils der dritte Satz). Ein gültiger Schluss ist also "wahrheitserhaltend".

 

Das faßt meiner Ansicht nach die philosophische Metaphysik ziemlich gut zusammen: Die Suche nach "Wahrheit". Die Methode dazu ist das Denken, vor allem das "logische Denken". Du fragst nach dem Status von "logischen Prinzipien", ob sie objektiv gültig seien, jenseits der Menschen, und damit "wahrheitserhaltend", oder eine beliebige Erfindung derselben. 

 

Das scheint mir ein typisch philosophisches Problem zu sein, die Suche nach absoluten Anfängen, Zielen und Begriffen, gewissermaßen die Suche nach "Gott" ohne "Gott", wo es, wie in vielen Religionen, nur die Wahl zwischen Wahrheit" und Beliebigkeit gibt.

 

Es überrascht dich sicher nicht, wenn ich sage, daß dies nicht meine erste Unterhaltung mit einem Philosophen ist. Häufig begegnete mir dabei früher oder später ein Beispiel, wie du es bringst, das über Sokrates und die Griechen, das auf wundersame Weise logische Stringenz mit gedanklicher Schlichtheit verbindet (kein Vorwurf, nur eine Feststellung).

 

Was auf den ersten Blick als Rücksichtnahme gegenüber dem philosophisch unterbelichteten Gegenüber erscheinen könnte (kein Mensch braucht für die Frage, ob Sokrates auf dem Pluto gelebt hat, einen formalen Gedankengang), hat nach meiner Erfahrung Methode. Bei allen schwierigeren Fragen, die auch nur etwas komplexer sind als die, die du als Beispiel vorführst, sind die Ergebnisse, Logik hin oder her, entweder nicht eindeutig oder schlicht falsch.

 

Das sieht man sehr leicht, wenn man die Frage etwas abwandelt: War Alexander der Große ein Grieche?

 

Schon hat man ein Problem: Wer ist ein Grieche? Wer war es damals, wer ist es heute? Da kommst du mit Logik nicht weiter. Um die Sache abzukürzen, er selbst hielt sich für einen, die griechischen Zeitgenossen waren mehrheitlich anderer Meinung (zumindest bis sein Heer vor ihren Stadttoren stand).

 

Logik ist, ebenso wie Mathematik, ein von Menschen erfundenes Symbolsystem, indem man mittels bestimmter zugelassener Operationen aus wahren Sätzen andere wahre Sätze ableiten kann. Während aber die Symbole, mit denen die Mathematik operiert, aus der gleichen Menge kommen wie die Resultate, ist das in der Logik anders. Schließlich wurde sie erfunden, um bei öffentlichen Gerichtsverfahren auf dem Marktplatz gut auszusehen. Formuliet man bestimmte logische Operationen mit abstrakten Symbolen, sieht alles gut aus. Übertrage ich das auf die Wirklichkeit, geht es ziemlich sicher schief, denn die Wirklichkeit besteht eben nicht aus menschengemachten Symbolen, und fügt sich daher in der Regel auch nicht in ein binäres Schwarz-Weiß-Schema. Und dabei haben wir das Problem fehlender Axiome noch gar nicht berührt.

 

Womit wir bei der empirischen Forschung wären, oder, wie ich lieber formuliere, bei den theoretisch-empirischen Wissenschaften. Auch da komme ich mit Logik nicht weiter, wie unsere kleines Beispiel vom Griechen Alexander gezeigt hat. Wissenschaft ist eben nicht auf der Suche nach „gültigen Sätzen“, sondern nach Modellen, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen, und die sind zwar manchmal falsch, aber „wahr“ in der Regel nicht, sondern vor allem vorläufig. Ja, und manchmal sind sie so gut mit Tatsachenbeobachtungen belegt, daß wir sagen, „das ist es!“, um dann nach einiger Zeit festzustellen, daß wir eben doch noch etwas übersehen hatten. Die Suche nach „Wahrheit“ ist einfach ein (vergiftetes) Erbe der Religion an die Philosophie.

 

Aus diesem ersten Kritikpunkt an der Philosophie, daß nämlich Logik vielleicht nützlich sein mag, um Fehler in einer Argumentation zu finden, (weshalb sie in der Kritik, namentlich in der Religionskritik relativ gut war und ist), aber zu keinem neuen „positiven“ Wissen führt, das man nicht auch schon vorher hatte, folgt der zweite, daß die Philosophie vollkommen ungeeignet ist, den Wissenschaften inhaltliche Regeln vorgeben zu wollen. Der Chemiker, den du erwähnst, benutzt nicht Logik als hauptsächliches Werkzeug, sondern die Versuche, das Wissen und die Theorien der Chemie. Von denen haben die allermeisten Philosophen keine Ahnung. Daher können sie deren Ergebnisse auch nicht „inhaltlich untersuchen“, wie du es formulierst. Und das gilt für alle anderen theoretisch-empirischen Disziplinen gleichviel.

 

Noch ein paar letzte Bemerkungen zu der Frage, ob Wissenschaften „sichere, positive Erkenntnissen“ hervorbringen könnten. Im philosophischen Sinne von „sicher“ bzw. „gültig“? Nein! Da hat Popper vollkommen recht:

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der Wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen."

(Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 225)

 

Wer nach absolut gesichertem Wissen strebt, landet früher oder später beim Glauben.  Wie schreibt Popper so schön im Anschluß an das obige Zitat:

 

„Nur in unseren subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein.“

 

Was theoretisch-empirische Wissenschaften hervorbringen können, ist nicht „Wahrheit“, sondern besser durch Tatsachenbeobachtungen belegtes Wissen als das vorher bekannte (und selbst das kann noch in die Irre führen). Der Komparativ ist hier entscheidend.

 

Um bei deinem Beispiel mit der Erde zu bleiben: Sicher ist nur die „negative“ Erkenntnis, daß die Erde keine Scheibe ist, und nicht von der Sonne umkreist wird. Und nein, die Erde ist keine Kugel. Ihr Durchmesser am Äquator ist ein paar Kilometer größer als am Pol. Und sie verändert sich, so daß unser Wissen über sie vermutlich nicht endgültig ist. Nichts, was in einem philosophischen Sinne „wahr“ wäre, aber eben auch keineswegs beliebig, eben einfach nur besser als unser Wissen früher Tage.

 

Nimmst du dann schwierigere Tatbestände als die äußere Gestalt unseres Heimatplaneten, werden die Unsicherheiten über die Qualität unseres Wissens noch größer. Die Erde kann man vermessen, mittlerweile sogar fotografieren. Für vieles andere, was auch zu unserem wissenschaftlichen Wissen gehört, geht das nicht. Umso größer können die Überraschungen sein, die unserem Wissen noch bevorstehen. Aber, und das ist eben auch mein Punkt, wir werden nicht zurückfallen hinter die negative Erkenntnis, daß die Erde keine Scheibe ist, und auch nichts, was nicht annähernd wie eine Kugel aussieht.

 

Nimmst du das Beispiel der biologischen Evolution des Lebens auf unserem Planeten. Das Wissen darüber war die meiste Zeit unserer Existenz für uns ein Rätsel, und die Religionen haben versucht, dieses Nicht-Wissen mit ihren Mythen aufzufüllen. Seit Darwin und Wallace haben wir eine annähernd realistische Vorstellung davon , wie die biologische Entwicklung auf unserem Planeten verlaufen ist. Über die genauen Mechanismen lernen die Biologen vermutlich täglich etwas dazu, aber hinter die negative Erkenntnis, daß es eben keine „Schöpfung“ war, kein geplanter, absichtsvoller oder zielgerichteter Prozeß, führt wohl nichts zurück.

 

Ich hoffe, dir mit diesen Ausführungen beim Verständnis meiner Vorstellungen etwas weitergeholfen zu haben.

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Das Desinteresse an diesen Dingen kommt bei mir daher, dass ich nie ihre Relevanz für mein Leben durchschaut habe.

 

Ja, das ist Frucht und Fluch der Arbeitsteilung. Du mußt nicht wissen, wie das Auto gebaut wird, mit dem du fährst, wie der Computer funktioniert, auf dem du diese Texte schreibst. Und doch sind sie wichtig für dein Leben. Kommt du in mein Alter, kommt auch noch einiges an Medizin dazu, das du weder erfunden hast, noch verstehst, und von dem trotzdem dein Leben abhängt - mehr sicherlich als von Religion.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist Frucht und Fluch der Arbeitsteilung. Du mußt nicht wissen, wie das Auto gebaut wird, mit dem du fährst, wie der Computer funktioniert, auf dem du diese Texte schreibst. Und doch sind sie wichtig für dein Leben. Kommt du in mein Alter, kommt auch noch einiges an Medizin dazu, das du weder erfunden hast, noch verstehst, und von dem trotzdem dein Leben abhängt - mehr sicherlich als von Religion.

 

Das stimmt. Wenn ich das so lese, dann würde ich den von Dir zitierten Satz umformulieren: Mir erscheint die Notwendigkeit, dass ich durchschauen müsste, wie bestimmte naturwissenschaftliche oder technische Vorgänge funktionieren, nicht gegeben. Das trifft es wohl eher. Die Bedeutung dieser Zusammenhänge für ein Leben in nie gekanntem Komfort ist mir nämlich durchaus bewusst. 

 

Aber wie Du treffend schreibst, ermöglicht mir die arbeitsteilige Gesellschaft, mich nicht damit befassen zu müssen (von der Grundbildung in einem Land wie Deutschland einmal abgesehen). 

 

Natürlich verbietet mir, im Sinne der Autodidaktik oder des Hobbys, auch niemand, mich in diese Bereiche einzuarbeiten. Aber ich muss, überspitzt gesagt, wenn ich als Theologe tätig bin, nicht zwingend erklären können müssen, wie Kernspaltung funktioniert (und könnte das ad hoc auch nicht). 

bearbeitet 2. April 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Aber wie Du treffend schreibst, ermöglicht mir die arbeitsteilige Gesellschaft, mich nicht damit befassen zu müssen (von der Grundbildung in einem Land wie Deutschland einmal abgesehen). 

 

Das ist so, und genau das macht mir große Sorgen. Nicht bei dir, weil du dir des Problems bewußt bist. Aber in unseren Lande leben angesichts von Arbeitsteilung und Automatisierung immer mehr Menschen, die nicht nur von den technischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Grundlagen ihres Lebens keine Ahnung haben, sondern bei denen sich zunehmend mythische Vorstellungen von diesen Lebensgrundlagen verbreiten.

 

Ich denke dabei daran, wie viele Menschen noch in meiner Kindheit und Jugend ganz praktisch auf die eine oder andere Weise handwerklich oder produzierend tätig waren. In jeder kleinen Stadt gab es produzierendes Gewerbe, kleine Fabriken, Handwerker, die in der Lage waren, eigentlich jedes technische Gerät, das im Umlauf war, auch zu reparieren. Allein in unserer Kleinstadt hatten wir sicherlich drei oder vier Geschäfte, die Fernsehmechaniker beschäftigten. Dann die Autowerkstätten, usw. Überall Menschen, die das, was das tägliche Leben ausmachte, nicht nur auseinandernehmen und wieder zusammensetzen konnten, sonders seine Funktion auch verstanden. 

 

Heute dagegen bestehen die meisten technischen Berufe, soweit sie überhaupt noch existieren, aus Leuten, die höchstens noch in der Lage sind, Fehlermeldungen am Computer abzulesen und danach fertige Komponenten auszutauschen, wenn nicht das ganze Gerät sofort weggeworfen und durch ein neues ersetzt wird, dessen äußeren Zwecke sie vielleicht noch kennen, über dessen inneren Aufbau sie dagegen höchstens noch magische Vorstellungen haben. 

 

Immer mehr Menschen müssen immer weniger konkretes Wissen haben, um in dieser Welt überleben zu können, die von immer weniger Spezialisten am Leben gehalten und gestaltet wird. Für die meisten reicht die Fähigkeit, Geld von ihrem Konto abzuheben und zum nächsten Supermarkt zu tragen, um zu überleben. Daß das offenbar auch der Lebenstraum vieler ist, sieht man an der Beliebtheit von Konzepten wie dem "bedingungslosen Grundeinkommen".

 

Auch eine staatlich angeordnete Katastrophe wie die Corona-Maßnahmen der letzten drei Jahre wären vor 50 Jahren undenkbar gewesen. Die Vorstellung, ein ganzes Land könne zuhause bleiben, ohne daß Land und Leben zusammenbrechen, hätte die Mehrheit der Menschen sofort als das erkannt was es auch heute noch ist: ein weltfremder Wahnsinn. Aber in einem Land, in dem nur noch eine Minderheit einer produktiven Tätigkeit nachgeht, die Mehrheit dagegen auf die eine oder andere Weise von staatlichen Transferleistungen lebt, wird aus dem Wahnsinn offenbar eine gute Idee.

 

Darüber, welchen Einfluß die Tatsache hat, daß ein beträchtlicher Teil unserer linksgrünen "Elite" aus Waldorf-Schülern besteht, kann ich nur spekulieren. Daß unsere Regierenden zu einem wachsenden Teil kaum noch über eine abgeschlossene Berufsausbildung verfügen, von Berufserfahrung außerhalb der Politik gar nicht zu reden, ist nicht nur eine Tatsache, sondern offenbar auch etwas, was einen großen Teil der Wähler nicht negativ berührt. Alles spricht aus meiner Sicht dafür, daß die immer realitätsferne Politik, die wir seit Jahren beobachten können, die späte Folge der Tatsache ist, daß immer mehr Menschen in realitätsfernen Verhältnissen leben. 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist so, und genau das macht mir große Sorgen. Nicht bei dir, weil du dir des Problems bewußt bist. Aber in unseren Lande leben angesichts von Arbeitsteilung und Automatisierung immer mehr Menschen, die nicht nur von den technischen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Grundlagen ihres Lebens keine Ahnung haben, sondern bei denen sich zunehmend mythische Vorstellungen von diesen Lebensgrundlagen verbreiten.

 

Ich denke dabei daran, wie viele Menschen noch in meiner Kindheit und Jugend ganz praktisch auf die eine oder andere Weise handwerklich oder produzierend tätig waren. In jeder kleinen Stadt gab es produzierendes Gewerbe, kleine Fabriken, Handwerker, die in der Lage waren, eigentlich jedes technische Gerät, das im Umlauf war, auch zu reparieren. Allein in unserer Kleinstadt hatten wir sicherlich drei oder vier Geschäfte, die Fernsehmechaniker beschäftigten. Dann die Autowerkstätten, usw. Überall Menschen, die das, was das tägliche Leben ausmachte, nicht nur auseinandernehmen und wieder zusammensetzen konnten, sonders seine Funktion auch verstanden. 

 

Heute dagegen bestehen die meisten technischen Berufe, soweit sie überhaupt noch existieren, aus Leuten, die höchstens noch in der Lage sind, Fehlermeldungen am Computer abzulesen und danach fertige Komponenten auszutauschen, wenn nicht das ganze Gerät sofort weggeworfen und durch ein neues ersetzt wird, dessen äußeren Zwecke sie vielleicht noch kennen, über dessen inneren Aufbau sie dagegen höchstens noch magische Vorstellungen haben. 

 

Immer mehr Menschen müssen immer weniger konkretes Wissen haben, um in dieser Welt überleben zu können, die von immer weniger Spezialisten am Leben gehalten und gestaltet wird. Für die meisten reicht die Fähigkeit, Geld von ihrem Konto abzuheben und zum nächsten Supermarkt zu tragen, um zu überleben. Daß das offenbar auch der Lebenstraum vieler ist, sieht man an der Beliebtheit von Konzepten wie dem "bedingungslosen Grundeinkommen".

 

Auch eine staatlich angeordnete Katastrophe wie die Corona-Maßnahmen der letzten drei Jahre wären vor 50 Jahren undenkbar gewesen. Die Vorstellung, ein ganzes Land könne zuhause bleiben, ohne daß Land und Leben zusammenbrechen, hätte die Mehrheit der Menschen sofort als das erkannt was es auch heute noch ist: ein weltfremder Wahnsinn. Aber in einem Land, in dem nur noch eine Minderheit einer produktiven Tätigkeit nachgeht, die Mehrheit dagegen auf die eine oder andere Weise von staatlichen Transferleistungen lebt, wird aus dem Wahnsinn offenbar eine gute Idee.

 

Darüber, welchen Einfluß die Tatsache hat, daß ein beträchtlicher Teil unserer linksgrünen "Elite" aus Waldorf-Schülern besteht, kann ich nur spekulieren. Daß unsere Regierenden zu einem wachsenden Teil kaum noch über eine abgeschlossene Berufsausbildung verfügen, von Berufserfahrung außerhalb der Politik gar nicht zu reden, ist nicht nur eine Tatsache, sondern offenbar auch etwas, was einen großen Teil der Wähler nicht negativ berührt. Alles spricht aus meiner Sicht dafür, daß die immer realitätsferne Politik, die wir seit Jahren beobachten können, die späte Folge der Tatsache ist, daß immer mehr Menschen in realitätsfernen Verhältnissen leben. 

Du schreibst: "Auch eine staatlich angeordnete Katastrophe wie die Corona-Maßnahmen der letzten drei Jahre wären vor 50 Jahren undenkbar gewesen."

Wir hatten vor 50 Jahren auch noch nicht den Flugverkehr, Tourismus usw. Die Verbreitung der Viren wäre also nicht so rasant geschehen.

 

Spanische Grippe: "Die Spanische Grippe, die 1918 plötzlich auftrat und bis 1920 weltweit wütete, sogar in Inuitdörfern und auf Samoa, raffte je nach Schätzung 20 bis mehr als 100 Millionen Menschen dahin. Sie hinterließ wahrscheinlich mehr Tote als jede andere Krankheit davor und danach in der Geschichte" (https://www.ardalpha.de/wissen/gesundheit/krankheiten/spanische-grippe-influenza-virus-pandemie-106.html#:~:text=Die Spanische Grippe%2C die 1918,und danach in der Geschichte).

 

Diese Grippe wäre bei unserem Flugverkehr und Tourismus noch viel verheerender ausgefallen. Unsere Virologen und dann die Politiker hatten diese Erfahrungen im Hintergrund.

 

Dass mir das Vorgehen Schwedens bei der Corona-Krise besser gefallen hat, ist eine Sache. Ich aber konnte mich in die Virologen usw. einfühlen.

Hätten die Regierungen nicht so gehandelt, wie sie gehandelt haben, gäbe es heute noch mehr Querdenker, die alles besser zu wissen meinten und meinen. Was China lange gemacht hat, war unverhältnismäßig. Aber auch bei uns erkennt man Fehler.

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wir hatten vor 50 Jahren auch noch nicht den Flugverkehr, Tourismus usw. Die Verbreitung der Viren wäre also nicht so rasant geschehen.

 

Für die Ausbreitung des Virus hätt's gelangt. Ich bin Mitte der 70er nach Ägypten geflogen. Die Flughäfen und Flieger waren voll. Wir reden nicht vom Mittelalter. 

 

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Dass mir das Vorgehen Schwedens bei der Corona-Krise besser gefallen hat, ist eine Sache. Ich aber konnte mich in die Virologen usw. einfühlen.

 

Es geht nicht ums gefallen. Sie waren besser, indem sie auf fast alle unserer "Maßnahmen" verzichtet haben. Das ist mittlerweile Fakt. Dein Gefühl dagegen ist ohne Belang.

 

 

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

was ungefähr die Geschwindigkeiten des Schalls und des Lichtes sind

Da das jetzt mehrfach vorkam: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ist exakt bekannt. Genau genommen wird inzwischen der Meter darüber definiert als die Strecke, die das Licht in 1/299 792 458 Sekunde im Vakuum zurücklegt.

Die Geschwindigkeit des Schalls hängt entscheidend vom Medium und seinen Eigenschaften, insbesondere der Temperatur, ab.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Nur habe ich mir schon vor längerer Zeit die Frage vorgelegt, was Kirche und Theologie - und damit auch den Gläubigen - mehr fördert: Die Konfrontation mit Wissenschaft und Moderne zu suchen, ihre Integration in das Glaubenssystem zu betreiben, was nicht ohne nachhaltige Veränderung desselben geschehen kann oder größtenteils beim alten, tradionellen Glauben zu bleiben und dessen partielle Härten durch pastorale Zuwendungen und kleinere Konzessionen an die moderne Welt abzumildern.

Ich fürchte, Du hast die falsche Wahl getroffen.

Es wird nur wenige Menschen geben, die bereit sind, die Ergebnisse der modernen Wissenschaften zu verleugnen um ein kohärentes Glaubensgebäude zu erhalten. Ich halte das auch für theologisch falsch: Wenn Gott die Welt - mit all ihren naturwissenschaftlichen Zusammenhängen - geschaffen hat, dann werden wir Ihn letztlich nur darin nahekommen und nicht daran vorbei.

 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

In jeder kleinen Stadt gab es [...] Handwerker, die in der Lage waren, eigentlich jedes technische Gerät, das im Umlauf war, auch zu reparieren.

Damals ließen sich technische Geräte auch noch reparieren.

Vor fünfzig Jahren waren Telefone grau, hatten eine Wählscheibe und eine Schnur, hießen FeTap61x, hielten ewig und ließen sich bei Bedarf auch reparieren.

Mein aktuelles Telefon ist ebenfalls grau, hat eine Tastatur und keine Schnur, heißt Fritz!Fon, ist schon aufgrund seiner gerineren Größe empfindlicher und lässt sich kaum noch reparieren. Und kann (solange es funktioniert) unendlich viel mehr als die alte, 'graue Maus'. Im inneren besteht es im Wesentlichen aus einer Leiterplatte, die beidseitig dicht mit winzigen, teilweise hochintegrierten Bauteilen bedeckt ist. Das lässt sich günstig produzieren - aber eben kaum noch reparieren. Und kostet inflationsbereinigt nur die Hälfte.

Beim Auto sieht es ähnlich aus. Ich weiß noch, daß in meiner Kindheit der ADAC mal unser Auto wieder flott gemacht hat, indem er den Verteilerfinger mit einem Kaugummi geflickt hat. Heutzutage werden Ottomotoren vielfältig elektronisch gesteuert; nicht nur die Zündzeitpunkte, auch Einspritzdüsen und sogar die Nockenwellen werden bedarfsgerecht verstellt. Was dazu führt, daß ein moderner Motor bei halbem Verbrauch locker das doppelte leistet bei einem winzigen Bruchteil des Schadstoffausstoßes. Und dabei gerne mal doppelt so lange hält! Dafür braucht man heute Mechatroniker, die den Fehlerspeicher auslesen (und deren Inhalt interpretieren) können; ein Mechaniker, der einen Fehler nach Gehör identifizieren konnte, kommt heutzutage nicht mehr weit.

 

Mit anderen Worten: Technische Geräte sind heutzutage weitaus komplexer als früher, bei meist deutlich geringerer Ausfallwahrscheinlichkeit (geplante Obsoleszenz mal außen vor, da hilft auch kein Reparaturfachmann). Sie halten länger und können viel mehr; daß man sie dafür kaum noch reparieren kann ist dann zu verschmerzen.

 

[Chrysologus]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Mit Blick auf die "offizielle" Kirche, das Lehramt näherhin, hat man die etwas für alle unbefriedigende Situation, dass man mit den Lippen zwar den Stand der säkularen Wissenschaften bekennt, im Grunde allerdings eine Theologie predigt, die sich von diesen modernen Einsichten nicht existenziell berühren lässt. Kurzum: Das meiste bleibt wie gehabt, eventuell mit wissenschaftlicher Erkenntnis garniert, wo es nicht stört und die eigene Position hinterfragt. 

Du benennst eines der leider fast schon klassischen Problemstellungen der zeitgenössischen Theologie.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Damals ließen sich technische Geräte auch noch reparieren.

Vor fünfzig Jahren waren Telefone grau, hatten eine Wählscheibe und eine Schnur, hießen FeTap61x, hielten ewig und ließen sich bei Bedarf auch reparieren.

 

 Ich weiß das alles. Ich bin alt, aber nicht blöd.  Ich weiß noch, wie aufregend es war, als die Post (!) zum ersten Mal farbige Telefone herausbrachte, in grün, orange und beige! Beige!

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Mit anderen Worten: Technische Geräte sind heutzutage weitaus komplexer als früher, bei meist deutlich geringerer Ausfallwahrscheinlichkeit (geplante Obsoleszenz mal außen vor, da hilft auch kein Reparaturfachmann). Sie halten länger und können viel mehr; daß man sie dafür kaum noch reparieren kann ist dann zu verschmerzen.

 

Auch das ist mir bekannt, aber das hat eben auch soziale Folgen gehabt, Arbeitsplatzverluste und die Tatsache, daß immer weniger Menschen Technik wirklich verstehen. Für die allermeisten ist es eine Art von Magie, über die sie zudem kaum noch nachdenken. 

[Gerhard Ingold]

Wie kommt die katholische Kirche aus der Krise hinaus?

 

Das wäre so eine Frage, die mich interessieren würde.

[o_aus_h]

vor 54 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wie kommt die katholische Kirche aus der Krise hinaus?

Dafür müsste nach meiner Außensicht die RKK erst mal zu einem Konsens kommen, worin die Krise eigentlich besteht – nachdem was ich beim Synodalen Weg und auch hier im Forum beobachte, gibt es den aber noch lange nicht.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Auch das ist mir bekannt, aber das hat eben auch soziale Folgen gehabt, Arbeitsplatzverluste und die Tatsache, daß immer weniger Menschen Technik wirklich verstehen. Für die allermeisten ist es eine Art von Magie, über die sie zudem kaum noch nachdenken. 

Die Medaille hat zwei Seiten. Einerseits werden Fernseher nicht mehr in Handarbeit zusammengelötet sondern von zwei Robotern gefertigt, andererseits haben wir nicht zuletzt durch diesen Technikzuwachs einen Lebensstandard, den wir uns vor 50 Jahren kaum hätten träumen lassen.

Und was die Magie der Technik angeht: Ich denke, das war schon immer für die allermeisten sowas wie Magie. Schade ist allenfalls, daß Technik auch für Interessierte nicht mehr nachvollziebar ist. Wie gerne habe ich als Kind die kaputten Wecker meiner Großmutter auseinandergenommen! All die Zahnräder und -rädchen... Heutzutage ist das nur noch eine langweilige Platine mit einem draufgeklebten Display.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die Medaille hat zwei Seiten. Einerseits werden Fernseher nicht mehr in Handarbeit zusammengelötet sondern von zwei Robotern gefertigt, andererseits haben wir nicht zuletzt durch diesen Technikzuwachs einen Lebensstandard, den wir uns vor 50 Jahren kaum hätten träumen lassen.

Und was die Magie der Technik angeht: Ich denke, das war schon immer für die allermeisten sowas wie Magie. Schade ist allenfalls, daß Technik auch für Interessierte nicht mehr nachvollziebar ist. Wie gerne habe ich als Kind die kaputten Wecker meiner Großmutter auseinandergenommen! All die Zahnräder und -rädchen... Heutzutage ist das nur noch eine langweilige Platine mit einem draufgeklebten Display.

 

Als Kind habe ich mich viel unter Arbeitern aufgehalten. Einer der ersten Sprüche, die ich lernte, war: "Alle Räder stehen still, wenn dein starker Arm es will." Ja, das war aus dem Bundeslied des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins, noch älter als die SPD, aber es war eben auch eine Tatsache, daß die Arbeiter damals nicht nur Räder anhalten konnten, sondern auch wußten, wofür diese Räder dienten. Das gab ihrem Bild von der Welt einen Praxisbezug, den ich in der Welt heute schmerzlich vermisse. 

 

Wir leben heute in einer Welt, deren "Räderwerk" nur noch ganz wenig wirklich verstehen, in der die Mehrheit der Menschen in einer Art parasitärer Existenz leben, übrigens bei gleichzeitigem Arbeitskräftemangel. Immer mehr Menschen erscheinen mir als "misplaced persons". Das, was sie könnten, wollen sie nicht, und das, was sie wollen, können sie nicht. Das Ergebnis ist, bei immer noch relativem Wohlstand, ein allgemeines Gefühl der Unzufriedenheit. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb o_aus_h:

Dafür müsste nach meiner Außensicht die RKK erst mal zu einem Konsens kommen, worin die Krise eigentlich besteht – nachdem was ich beim Synodalen Weg und auch hier im Forum beobachte, gibt es den aber noch lange nicht.

Das Beste, was der katholischen Kirche Deutschlands also passieren könnte, wäre also, dass die Menschen die Kirche verlassen. So würde sich Rom vielleicht anfangen, sich zu bewegen. Aber solange die Menschen in Südamerika und Afrika so arm und ungebildet sind, solange sind die Mächtigen selbstzufrieden.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

So wie die Wette Pascals wegen den vielen Religionen nicht funktionieren kann, können aus meiner Sicht redliche Wissenschaftler nur Agnostiker oder Atheisten sein.

 

Wenn ein Naturwissenschaftler Agnostiker sein kann, würde dies allerdings ja bedeuten, dass es keine Unvereinbarkeit zwischen Naturwissenschaft und Glaube gibt. Die Folgefrage würde dann lauten: Müsste ein religiöser Glaube darüber hinaus naturwissenschaftlich belegbar sein, damit religiöser Glauben legitim wäre?

 

@Marcellinus

 

Was die Logik angeht, liegt da zumindest teilweise ein Missverständnis vor. Ich würde nie abstreiten, dass man mithilfe der Logik nur dann zu neuen Erkenntnissen kommen kann, wenn man bereits inhaltliche Erkenntnisse hat, auf die man sich stützen kann. Und in einem "radikalen" Sinne neu sind die Erkenntnisse, die mithilfe logischer Schlussfolgerungen gewonnen werden, vielleicht auch nicht, denn die Folgerungen sind in den Prämissen immer schon "implizit" enthalten. (Allerdings gibt es Fälle - insbesondere in der Mathematik - wo die Schlussfolgerungen dann doch überraschend sein können.)

 

Normale Menschen können von Natur aus logisch denken, ohne sich darüber viele Gedanken zu mache. Der Streit um Theorien oder Meinungen ist dann auch selten einer um die korrekte Anwendung der Logik, sondern bezieht sich fast immer auf Inhalte - oder logisch ausgedrückt: auf die Prämissen. (Das gilt für den Alltag, die Naturwissenschaften und auch die Philosophie.) Logische Fragen lassen sich notfalls (in komplexen Fällen) mithilfe formaler Kalküle klären, inhaltliche nicht.

 

Mir ging es hier aber um etwas anderes: Dass es eine (jedenfalls aus meiner Sicht) interessante und relevante Frage ist, was Logik überhaupt ist und was ihre Gültigkeit ausmacht. Das selbst ist nun eine inhaltliche und keine formale ("logische") Frage, und sie lässt sich auch nicht mithilfe eines formalen Kalküls entscheiden.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Logik ist, ebenso wie Mathematik, ein von Menschen erfundenes Symbolsystem, indem man mittels bestimmter zugelassener Operationen aus wahren Sätzen andere wahre Sätze ableiten kann.

 

Das wäre genau der Punkt: Als formales System ist sie natürlich ein "menschgemachtes" System. Wenn wir aber sicherstellen wollen, dass aus Wahrem immer nur Wahres und nie Falsches folgen kann, oder auch nur, dass nicht ständig der größte Unsinn herauskommt, scheint es, dass logische "Systeme" nicht beliebig sein dürfen. Vielmehr müssen sie offenbar bestimmten Prinzipien Genüge tun, die uns gewissermaßen "vorgegeben" sind. Und hier berühren wir nun rasch Fragestellungen, die nicht mehr so trivial sind wie die, ob Sokrates ein Mensch ist, wenn er ein Grieche ist und wenn alle Griechen Menschen sind. (Ich habe das Beispiel "Status logischer Gesetze" auch deshalb gewählt, weil das m.E. ein recht gut zugängliches Beispiel ist, jedenfalls vom Grundproblem her.)

 

Zitat

Formuliet man bestimmte logische Operationen mit abstrakten Symbolen, sieht alles gut aus. Übertrage ich das auf die Wirklichkeit, geht es ziemlich sicher schief, denn die Wirklichkeit besteht eben nicht aus menschengemachten Symbolen, und fügt sich daher in der Regel auch nicht in ein binäres Schwarz-Weiß-Schema.

 

Das ist dann jedoch kein Problem der Logik, sondern der Prämissen. Die Logik garantiert nur, dass aus wahren Prämissen wahre Konklusionen folgen. Sicherzustellen, dass die eigenen Prämissen wahr sind, ist Aufgabe desjenigen, der argumentiert. (Und das ist die eigentliche Herausforderung, das sehe ich genauso.) Und wahrheitsfähig im Sinne der Logik können Prämissen streng genommen auch nur dann sein, wenn die Begriffe auch eine klare Bedeutung haben (zumindest für die Diskutanden).

 

Wenn also unklar bleibt, ob Alexander der Große ein Grieche war oder nicht, weil es beispielsweise keinen allgemein anerkannten Begriff bzw. keine allgemein anerkannte Definition gibt, und wenn es aber genau darauf ankommt, kann man an dieser Stelle dann eben auch keine weiteren Schlüsse ziehen - oder immer nur unter entsprechendem Vorbehalt. 

Solchen Ambiguitäten der Unklarheiten trägt die Logik aber Rechnung. Das Kontradiktionsprinzip etwa bezieht sich ja nur auf Situationen, in denen eine Behauptung genau in der Hinsicht wahr sein soll, in der eine andere falsch sein soll. Wenn man sich beispielsweise streiten kann, ob eine Wand weiß oder grau ist, sind die Aussagen "die Wand ist weiß" und "die Wand ist nicht weiß" nur dann als widersprüchlich zu begreifen, wenn der Begriff "weiß" von allen Diskussionsteilnehmern im ersten und zweiten Satz im Sinne genau der gleichen Wortbedeutung verwendet wird. (Im Zweifelsfall müsste man erst die Begriffe klären.)

 

Die Logik "übersieht" also nicht, dass es in der Welt "Grautöne" gibt. Sie kann zwar nicht entscheiden, wie diese einzuschätzen sind, aber das ist auch nicht ihre Aufgabe. Man muss einfach ihre Grenzen beachten.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Der Chemiker, den du erwähnst, benutzt nicht Logik als hauptsächliches Werkzeug, sondern die Versuche, das Wissen und die Theorien der Chemie.

 

 

Sowohl als auch. Um es mal so zu formulieren: Sie ist keineswegs hinreichend, um etwas zu erkennen, aber sie ist notwendig.

 

Ohne sie geht nichts, man braucht sie auf Schritt und Tritt. Der Chemiker sieht eine Flamme, wenn er Magnesium entzündet. Daraus schließt er, wenn auch implizit und unbewusst, dass es da auch tatsächlich eine Flamme gibt. (Denn auch das ist bereits eine logische Ableitung, nämlich aus der Prämisse, dass man seinen Augen unter normalen Bedingungen relativ gut trauen kann, und dass man bei guten Sichtbedingungen und genauem Hinsehen selten Opfer von solchen Trugbildern wird, welche zu krassen Fehleinschätzungen führen.)

Daraus, dass über dem Magnesium eine Flamme beobachtbar ist und aus weiteren Daten schlussfolgert der Chemiker logisch, dass Magnesium brennbar ist. Daraus wiederum und aus der Tatsache, dass Magnesium ein Metall ist, schlussfolgert er, dass es Metalle gibt, die brennbar sind (mindestens eines).

Und mehr noch: Dass das Material vor ihm tatsächlich Magnesium ist, schlussfolgert der Chemiker daraus, dass es von einer seriösen Firma geliefert wurde, oder daraus, dass es Eigenschaften hat, die typisch für Magnesium sind und untypisch für andere Stoffe sind usw.

 

"Unmittelbar" wissen wir vieles nicht, sehr viel erschließen wir. Die Logik spielt daher selbst bei den alltäglichsten Dingen eine große Rolle, nur wenden wir sie so selbstverständlich an, dass wir uns dessen oft gar nicht bewusst sind. (Aber das alles m.E. für die Frage nach dem Status der Philosophie nicht entscheidend, s.u.)

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Von denen [Wissen und die Theorien der Chemie] haben die allermeisten Philosophen keine Ahnung. Daher können sie deren Ergebnisse auch nicht „inhaltlich untersuchen“, wie du es formulierst.

 

Das ist ein Missverständnis, vermutlich bedingt auch durch eine suboptimale Formulierung von mir. Der Philosoph soll nicht die Befunde des Chemikers, sondern die Logik näher untersuchen. Mein Satz lautet i. Orig:

 

"Der Chemiker benutzt die Logik als Werkzeug, der Philosoph untersucht sie näher, und zwar auch im Hinblick auf inhaltliche Fragen."

 

Ich habe das deswegen so geschrieben, weil man die Logik auch im Sinne eines rein mathematischen Kalküls betrachten kann, unabhängig von Wahrheits- und Geltungsfragen im eigentlichen Sinne. Das fiele dann eher in die Mathematik als in die Philosophie.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Aus diesem ersten Kritikpunkt an der Philosophie, daß nämlich Logik vielleicht nützlich sein mag, um Fehler in einer Argumentation zu finden, (weshalb sie in der Kritik, namentlich in der Religionskritik relativ gut war und ist), aber zu keinem neuen „positiven“ Wissen führt, das man nicht auch schon vorher hatte, folgt der zweite, daß die Philosophie vollkommen ungeeignet ist, den Wissenschaften inhaltliche Regeln vorgeben zu wollen.

 

Diese Kritik scheint mir z.T. auf dem gerade angesprochenen gegenseitigen Missverständnis zu beruhen, daher nur so viel:

Ich würde das wie gesagt so nicht unterschreiben, dass sich mithilfe der Logik kein "positives" Wissen generieren lässt. Natürlich sind die Konklusionen logischer Schlüsse "implizit" schon in den Prämissen erhalten, aber es gibt auch Fälle, in denen das Ergebnis nicht so offensichtlich ist wie in manchen Fällen.

 

Des Weiteren wäre meine Frage, was "inhaltliche Regeln" sind und was "vorgeben" heißen soll. Philosophie ist keine Physik oder Chemie und sollte sich auch nicht anmaßen, wie eine solche zu agieren. Sie kann allerdings die Vorgehensweisen und Methoden einer Wissenschaft reflektieren und ev. rechtfertigen - genau das tun die Wissenschaften nämlich nicht. Wobei das allerdings gewöhnlich nicht "nötig" ist - interessant kann es aber dennoch sein. 

 

Des Weiteren gebraucht die Philosophie die Logik so, wie andere Disziplinen das auch tun, nämlich als ein Instrument. Sie reflektiert zudem "metalogisch" auf die Logik, aber sie selbst ist kein formal-logisches System. Deshalb kann man aus den Grenzen der Logik auch keine Schlüsse auf die Grenzen der Philosophie ziehen (jedenfalls nicht in dem von Dir scheinbar intendierten Sinne.)

Ansonsten würde ich wie gesagt geltend machen, dass die Logik für praktisch alles gebraucht wird, auch im Alltag, und nicht nur für die Kritik von irgendetwas.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Noch ein paar letzte Bemerkungen zu der Frage, ob Wissenschaften „sichere, positive Erkenntnissen“ hervorbringen könnten. Im philosophischen Sinne von „sicher“ bzw. „gültig“? Nein!

 

Da wäre natürlich de Frage, was der "philosophische Sinn" ist, zumal viele Philosophen auch auf ihrem genuinen Gebiet keinen extrem anspruchsvollen Wissens-Begriff haben. Dass die Naturwissenschaften kein "absolut sicheres" Wissen im ganz strikten Sinne produzieren, gebe ich jedoch gerne zu. Mein Punkt ist aber, dass es dennoch Wissen gibt, welches so sicher ist, dass es keinen oder kaum einen vernünftigen Zweifel an ihm geben kann, und welches man zugleich mit gutem Recht als "positives Wissen" qualifizieren kann.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Um bei deinem Beispiel mit der Erde zu bleiben: Sicher ist nur die „negative“ Erkenntnis, daß die Erde keine Scheibe ist, und nicht von der Sonne umkreist wird.

 

Nun, wieso sollte die "positive" Erkenntnis, dass die Erde gekrümmt ist, tatsächlich weniger sicher sein als die Einsicht, dass sie keine Scheibe ist (auf den Begriff "Kugel" komme ich gleich zurück)? Wie schon ausgeführt, war es doch gerade die Krümmung der Erdoberfläche, die einen erkennen ließ, dass die Erde nicht flach sein kann. Und ist das nicht auch heute noch so, wenn wir etwa an Flugzeuge und Satelliten denken?  

 

Und gilt Entsprechendes nicht auch für Erde und Sonne? Sind es nicht im Wesentlichen  die gleichen Daten, die uns beweisen, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht, die uns zugleich beweisen, dass die Erde sich um die Sonne dreht? Die Parallaxe, die Positionsveränderung der Erde gegenüber den Fixsternen, zeigt beispielsweise dass die Erde sich bewegt - aber diese Bewegung beschreibt eben eine Bewegung um die Sonne. Sind "positives" und "negatives" Wissen hier und in vielen anderen Fällen nicht zwei Seiten einer Medaille?

 

Siehst Du das nicht ähnlich, wenn Du sagst, dass "wir nicht zurückfallen [werden] hinter die negative Erkenntnis, daß die Erde keine Scheibe ist, und auch nichts, was nicht annähernd wie eine Kugel aussieht"? Dass die Erde nichts ist, was nicht annähernd wie eine Kugel aussieht, ist eine doppelte Verneinung. Man könnte doch auch sagen. Es ist (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit) der Fall, dass die Erde annähernd wie eine Kugel aussieht.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Und nein, die Erde ist keine Kugel. Ihr Durchmesser am Äquator ist ein paar Kilometer größer als am Pol.

 

Und sie hat Berge und Täler usw.

 

Hier reden wir einfach ein wenig aneinander vorbei. Du verstehst unter "Kugel" ein Objekt, welches im streng mathematischen Sinne eine Kugel darstellt (alle Oberflächenpunkte haben den exakt gleichen Abstand von einem Punkt, welcher die Mitte ist). Ich hingegen verwende den Begriff im Alltagssinn, in welchem etwas auch dann noch als "Kugel" bezeichnet wird, wenn kleinere Abweichungen von der Kugelgestalt bestehen, also etwa auch einen typischen aufgeblasenen Wasserball. Das entspricht dem, was nach Deiner Formulierung "annähernd wie eine Kugel aussieht". (Damit meine Aussage im strengen Sinne wahrheitsfähig ist, müsste ich jetzt auch noch definieren, was ich unter "kleinere Abweichungen" verstehe; aber für die Alltags-Konversation sollte das unnötig sein.)

Wenn man nun meinen bzw. dem "alltäglichen" Sprachgebrauch folgt (und ob man das tut ist eine rein linguistische Frage ohne inhaltliche Relevanz, notfalls könnte man sich auch auf einen alternativen Begriff einigen): Gilt dann nicht mit einem sehr hohen Maße an Sicherheit, dass die Erde eine Kugel ist? Ist das wirklich weniger sicher als die These, dass sie keine Scheibe ist?

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Und sie verändert sich, so daß unser Wissen über sie vermutlich nicht endgültig ist.

 

Hier muss man zwei Aussagen unterscheiden:

1) "Die Erde ist heute [hier Datum und Uhrzeit spezifizieren] eine Kugel." 

2) "Die Erde ist eine Kugel und wird es auch künftig sein, solange sie existiert."

 

Ich beziehe mich nur auf den ersten Satz, wenn ich sage, dass es sich hier mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um eine tatsächlich wahre Aussage handelt, also nicht um eine, die "einfach nur besser als unser Wissen früher Tage" ist. (Die Aussage 2 ist vermutlich auch wahr, aber ich würde ihre Gewissheit geringer veranschlagen, zumal ich auch kein Geologe oder Astronom bin.)

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Erde kann man vermessen, mittlerweile sogar fotografieren. Für vieles andere, was auch zu unserem wissenschaftlichen Wissen gehört, geht das nicht. Umso größer können die Überraschungen sein, die unserem Wissen noch bevorstehen.

 

Das ist sicherlich wahr, dem will ich gar nicht widersprechen. Auch ich bin der Meinung, dass man eine Unterscheidung treffen muss zwischen Erkenntnissen, die sehr wahrscheinlich wahr sind und solchen, bei denen man durchaus realistischerweise mit Umstürzen rechnen muss - nur glaube ich nicht, dass die Dichotomie von "negativem" und "positivem" Wissen uns hier entscheidend weiterbringt.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Nimmst du das Beispiel der biologischen Evolution des Lebens auf unserem Planeten. Das Wissen darüber war die meiste Zeit unserer Existenz für uns ein Rätsel, und die Religionen haben versucht, dieses Nicht-Wissen mit ihren Mythen aufzufüllen. Seit Darwin und Wallace haben wir eine annähernd realistische Vorstellung davon , wie die biologische Entwicklung auf unserem Planeten verlaufen ist. Über die genauen Mechanismen lernen die Biologen vermutlich täglich etwas dazu, aber hinter die negative Erkenntnis, daß es eben keine „Schöpfung“ war, kein geplanter, absichtsvoller oder zielgerichteter Prozeß, führt wohl nichts zurück.

 

Zumindest so viel kann man sicher sagen: Je eher man das Geschehen rein natürlich erklären kann, desto unnötiger und unglaubwürdiger werden Alternativ-Erklärungen. Nach meinem Eindruck scheint es z.T. durchaus noch fundamentale Probleme zu geben, aber das mag allein eine Frage der Zeit und des Fortschritts sein.

 

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Ich hoffe, dir mit diesen Ausführungen beim Verständnis meiner Vorstellungen etwas weitergeholfen zu haben.

 

Ja, zumindest ist das mein eigener Eindruck, dafür merci.

bearbeitet 3. April 2023 von iskander