Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Da das jetzt mehrfach vorkam: Die (Vakuum-)Lichtgeschwindigkeit ist exakt bekannt. Genau genommen wird inzwischen der Meter darüber definiert als die Strecke, die das Licht in 1/299 792 458 Sekunde im Vakuum zurücklegt.

 

Gut, dann ist das keine empirische, sondern eine definitorische und  Aussage. Also kein gutes Beispiel von mir. Die Frage, wie sich Licht in bestimmten Medien verhält, wäre jedoch eine empirische, und ich denke hier mag es kleinere Messfehler geben, aber im allgemeinen eben wirklich nur kleinere.

[Gerhard Ingold]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

 

Wenn ein Naturwissenschaftler Agnostiker sein kann, würde dies allerdings ja bedeuten, dass es keine Unvereinbarkeit zwischen Naturwissenschaft und Glaube gibt. Die Folgefrage würde dann lauten: Müsste ein religiöser Glaube darüber hinaus naturwissenschaftlich belegbar sein, damit religiöser Glauben legitim wäre?

 

 

 

 

Redlich ist, wer eingesteht, dass Theismus wie Atheismus nicht zu beweisen sind.

 

Der Atheismus verneint, was man nicht wissen kann. Darum ist er meiner Logik näher als der Theismus.

 

Wie also kann jemand ein Wissenschaftler wie Einstein usw. sein und einen Theismus gutheißen, der so viel Unheil in die Welt gebracht hat, wie es besonders die drei monotheistischen Religionen gemacht haben? Für mich wäre es ein Unding.

 

Aber das Unterbewusstsein entscheidet mit. Und dieses ist gefüllt von kollektiven Ängsten der Vorfahren vor einer Hölle. Darum hat auch einer meiner Lieblingsphilosophen Nietzsche im Alter das Gedicht "Vereinsamt" geschrieben. Da tauchten Zweifel auf. "Was bist du Narr vor Winters in die Welt entflohn...."

 

Wir werden eben mehr vom Unterbewusstsein als von der Logik geleitet. Wir Männer noch von etwas anderem. 😁 Da schalten wir die Logik nicht sehr selten aus.

 

Darum machen Milliarden von Muslimen widersinnigen Ramadan, damit all die Sünden des vergangenen Jahres durch das magische Handeln abgewaschen werden.

 

Mit der menschlichen Logik ist es wie mit der Vernunft: Sie ist ein Hure.

[Moriz]

Was die Logik angeht muß man vielleicht zwischen mathematischer und 'gewöhnlicher' Logik unterscheiden.

Die mathematische (binäre) Logik kennt nur die beiden Möglichkeiten 'wahr' und 'falsch' und kann daraus in beleibig komplexer Folge wieder auf 'wahr' oder 'falsch' schließen. (Nimm einen Computer, daß ist eine verdammt komplexe Logikmaschine.) (Und: Es gibt auch z.B. trinäre Logik mit den Zuständen 'wahr', 'falsch' und 'unbekannt'.)

Bei der 'gewöhnlichen' Logik werden meist sinnvolle Zusatzannahmen gemacht.

 

Es gibt da das schöne Beispiel mit dem Koffer und der Socke: Auch wenn der Koffer schon voll ist, eine Socke passt immer noch rein.

Gemeit ist: In einem [gewöhnlicher] Koffer [z.B. keinen aus der Puppenstube] findet sich [fast] immer noch Platz für eine [gewöhnliche] Socke [also z.B. keine Elefantensocke]. Deswegen kann man [fast] immer noch eine [einzige] Socke reinquetschen [denn die ist recht klein im Verhältnis zum Gesamtvolumen des Koffers].

Wenn der mathelogische Mathematiker diese Randbedingungen nicht berücksichtigt, dann kommt er mittels vollständiger Induktion (ein bewährtes Beweisverfahren) zu dem Schluß, daß in einen Koffer unendlich viele Socken passen...

 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Redlich ist, wer eingesteht, dass Theismus wie Atheismus nicht zu beweisen sind.

 

Redlich ist, wer eingesteht, daß das nicht das Problem ist.  Unter Theismus versteht man den Glaube an "Götter" (was immer das sein mag). Unter Atheismus versteht man den Nicht-Glaube an "Götter" (wobei das genauso wenig ein Glaube ist, wie Nicht-Fußball-Spielen eine Sportart). 

 

Der Theist muß nichts beweisen, es sei denn, er verlangt, daß andere seinen Glauben teilen (soll ja schon mal vorgekommen sein). Der Atheist glaubt nicht (was wie gesagt etwas anderes ist, als an ein Nichts zu glauben). Daß ich nicht glaube, muß ich nicht beweisen. 

 

Der einzige, der meint, da gäbe es etwas zu beweisen, ist der Agnostiker, der aber gleichzeitig darauf besteht, daß man genau das nicht können. Eigentlich die einzig tragische Figur in dieser Sammlung. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Redlich ist, wer eingesteht, daß das nicht das Problem ist.  Unter Theismus versteht man den Glaube an "Götter" (was immer das sein mag). Unter Atheismus versteht man den Nicht-Glaube an "Götter" (wobei das genauso wenig ein Glaube ist, wie Nicht-Fußball-Spielen eine Sportart). 

 

Der Theist muß nichts beweisen, es sei denn, er verlangt, daß andere seinen Glauben teilen (soll ja schon mal vorgekommen sein). Der Atheist glaubt nicht (was wie gesagt etwas anderes ist, als an ein Nichts zu glauben). Daß ich nicht glaube, muß ich nicht beweisen. 

 

Der einzige, der meint, da gäbe es etwas zu beweisen, ist der Agnostiker, der aber gleichzeitig darauf besteht, daß man genau das nicht können. Eigentlich die einzig tragische Figur in dieser Sammlung. 

Genau. Wir Agnostiker sitzen zwischen Stuhl und Bank. Da lässt es sich nicht gut sitzen. 😁

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Redlich ist, wer eingesteht, daß das nicht das Problem ist.  Unter Theismus versteht man den Glaube an "Götter" (was immer das sein mag). Unter Atheismus versteht man den Nicht-Glaube an "Götter" (wobei das genauso wenig ein Glaube ist, wie Nicht-Fußball-Spielen eine Sportart). 

 

Der Theist muß nichts beweisen, es sei denn, er verlangt, daß andere seinen Glauben teilen (soll ja schon mal vorgekommen sein). Der Atheist glaubt nicht (was wie gesagt etwas anderes ist, als an ein Nichts zu glauben). Daß ich nicht glaube, muß ich nicht beweisen. 

 

Der einzige, der meint, da gäbe es etwas zu beweisen, ist der Agnostiker, der aber gleichzeitig darauf besteht, daß man genau das nicht können. Eigentlich die einzig tragische Figur in dieser Sammlung. 

Ich habe nirgends behauptet, das Atheisten etwas glauben. Wie soll man auch an etwas glauben, von dem man annimmt, dass es nicht existiert.

 

Nur Gläubige gehen wie Paulus soweit, dass er von "wir wissen" schreiben kann.

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wie also kann jemand ein Wissenschaftler wie Einstein usw. sein und einen Theismus gutheißen, der so viel Unheil in die Welt gebracht hat, wie es besonders die drei monotheistischen Religionen gemacht haben? Für mich wäre es ein Unding.

 

Aber das Unterbewusstsein entscheidet mit. Und dieses ist gefüllt von kollektiven Ängsten der Vorfahren vor einer Hölle.

 

Diese Argumentation funktioniert nicht. Einstein war Jude. Also Angst vor Hölle wars nicht.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Diese Argumentation funktioniert nicht. Einstein war Jude. Also Angst vor Hölle wars nicht.

"Einstein glaubte an einen Schöpfer, aber nicht an einen persönlichen Gott. Für ihn war das Wort "Gott" die Summe aller Gesetze und Ordnungen, nach denen diese Welt entstand und weiterbesteht. Auf die Frage eines New Yorker Rabbiners "Glauben Sie an Gott?" antwortete er ausweichend: "Ich bin kein Atheist… Das Problem ist für unseren begrenzten Geist zu gewaltig"" (https://www.planet-wissen.de/geschichte/persoenlichkeiten/albert_einstein_das_jahrhundert_genie/pwieeinsteinimoriginalton100.html#:~:text=Einstein glaubte an einen Schöpfer,%3A "Ich bin kein Atheist…).

 

Dem Erste Satz steht das Nichtwissen-Können gegenüber. Der letzte Satz  "Das Problem ist für unseren begrenzten Geist zu gewaltig" entspricht in etwa meinem Denken.

 

Die Grundgedanken Jesus der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Gewaltverzichts, der Feindesliebe, des Schwächstenschutz und der Armutsüberwindung sind nicht spekulativ. 

 

Diese Grundgedanken könnten alle Menschen versöhnen, wenn Juden, Christen, Muslime usw. bescheiden werden und das Spekulative als Nebensächlichkeiten über Bord werfen würden.

[Gerhard Ingold]

Die Feindesliebe markierte ein neues Weltbild

Die gelebte Christus-Losigkeit vor und nach Christus ist die Krise in den Kirchen und in den Theologien.

„Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen.[5] 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6] 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist“ (Matthäus 5,43ff).

Das pharisäische Weltbild war und ist vom vorchristlichen, jüdischen und allgemein weltlichen Denken geprägt. Bis zu Jesus galt dieses Denken bei allen Menschen. Jesus markiert mit seiner Feindesliebe ein neues Weltbild.

Wenn in 3.Mose 19,18b Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR“ steht, dann muss man auch 3.Mose 1918a lesen: „Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks.“

Die Nächstenliebe bezog sich also nur auf die Kinder des eigenen Volkes und nicht auf Heiden, die Andersdenkenden, Andersglaubenden, Nichtglaubenden und die Zweifler. Das zeigte sich in den Moses-Legenden. Die Kritiker Moses waren aus den Kindern eigenen Volkes herausgefallen. Entsprechend soll Gott selbst an der Rotte Korah kollektiven Massenmord begangen haben (4.Mose16). Die Nächstenliebe galt auch nicht für die Midianiter. Diese hat Moses als Feinde, als Verführer gesehen und wollte, dass an ihnen kollektiven Massenmord vollzogen würde (4.Mose 31).

Mit Jesus brach ein neues Zeitalter an. Die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, der Gewaltverzicht, die Armutsüberwindung und der Schwächstenschutz sollen nun mit der neuen Lehre der Feindesliebe für alle Menschen der Welt gelten.

Jesus hat mit Matthäus 5,43 also den Anbruch eines neuen Weltbildes markiert. Was bisher üblich gewesen war, soll nun durch Jesus überwunden werden.

Das Neue und damit Revolutionäre haben seine Jünger, die Kirchenväter und die Theologen bis heute nicht verstanden. Vielmehr ist schon der Johannesbriefschreiber zu den Mustern vor Jesus zurückgekehrt. Darum lehrt er im Widerspruch zu Jesus: „Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken“ (2.Joh.10f).

Jesus lehrte ein neues Denken und der Johannesbriefschreiber das alte Denken, das alle Menschen und nicht nur die Pharisäer vor Jesus geleitet hat. Und mit der Vergöttlichung Jesus hatte man Jesus gleichzeitig beseitigt und hat Andersdenkende, Andersglaubende, Nichtglaubende und Zweifler nicht nur ausgegrenzt, sondern blutig verfolgt.

Die Morde an Hexen, an Häretikern wie Hugenotten und Täufern stehen für die Gottlosigkeit im Christentum. Die Christen waren und sind bis heute nicht besser, als die Juden, die Muslime, die Atheisten, die Agnostiker usw. Und so wie das Papsttum mit den heutigen Kritikern wie mit den Befreiungstheologen umgegangen ist, zeigt die ganze Tragik des Christentums.

Die gelebte Christus-Losigkeit vor und nach Christus ist die Krise in den Kirchen und in den Theologien.
 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Feindesliebe markierte ein neues Weltbild

 

Du meinst so etwa wie heute die Putin-Versteher?

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Das pharisäische Weltbild war und ist vom vorchristlichen, jüdischen und allgemein weltlichen Denken geprägt. Bis zu Jesus galt dieses Denken bei allen Menschen. Jesus markiert mit seiner Feindesliebe ein neues Weltbild.

Das ist ziemlich antijüdisch - und letztlich auch falsch.

[Gerhard Ingold]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du meinst so etwa wie heute die Putin-Versteher?

Gewaltverzicht schließt Selbstverteidigung im Kleinen und Großen nicht aus. Sonst würden sich die Mächtigen ins Fäustchen lachen.

 

Pazifismus, wie ich ihn bis zum 24. Feb. 2022 verinnerlicht hatte, habe ich mit dem Einmarsch Putin in die Ukraine als Irrtum abgelegt.

 

Nur Dumme bleiben selbst dann noch ewig beim Gestern stehen, wenn Fakten zeigen, dass man einem Irrglauben nachgehangen ist.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist ziemlich antijüdisch - und letztlich auch falsch.

Nun die Praxis im Judentum hat gezeigt, dass nicht nur das Christentum und der Islam Fehler gemacht haben.

 

Das als Antisemitisch werten zu wollen, steht Dir freilich zu. Aber dann dürfte man auch den Islam und das Christentum usw. nicht mehr kritisieren.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Gewaltverzicht schließt Selbstverteidigung im Kleinen und Großen nicht aus. Sonst würden sich die Mächtigen ins Fäustchen lachen.

 

Dann ist Gewaltverzicht von Gewaltgebrauch nicht mehr prinzipiell zu unterscheiden, und Feindesliebe ein leeres Wort. Aber das ist ja mit vielen Begriffen so. 

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann ist Gewaltverzicht von Gewaltgebrauch nicht mehr prinzipiell zu unterscheiden, und Feindesliebe ein leeres Wort. Aber das ist ja mit vielen Begriffen so. 

Das kann man so sehen. Für mich aber ist Angriff oder Verteidigung zu unterscheiden. 

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Was die Logik angeht muß man vielleicht zwischen mathematischer und 'gewöhnlicher' Logik unterscheiden. [....]

s gibt da das schöne Beispiel mit dem Koffer und der Socke: Auch wenn der Koffer schon voll ist, eine Socke passt immer noch rein. [....]

Wenn der mathelogische Mathematiker diese Randbedingungen nicht berücksichtigt, dann kommt er mittels vollständiger Induktion (ein bewährtes Beweisverfahren) zu dem Schluß, daß in einen Koffer unendlich viele Socken passen...

 

Ich sehe hier den Unterschied weniger auf der Ebene der Logik als auf der unserer im Alltag oft etwas "schillernden" und ungenauen Begriffe und Aussagen, welche eben nicht unmittelbar, also ohne Klärung und Präzisierung, für logische Verfahren geeignet sind. Hier wäre es ja der Begriff "voll", der im Alltagsgebrauch einfach auch bedeuten kann: "annähernd voll".

Es ist ja nicht selten so, dass wir Allgemein-Aussagen tätigen, die eigentlich unter Einschränkungen und Vorbehalten bestehen, die wir jedoch nicht für erwähnenswert halten. Man denke an eine Aussagen wie "das interessiert doch keinen" oder das "weiß doch jeder", wo typischerweise nur "fast jeder" gemeint ist, und wo manchmal bestimmte Personengruppen - etwa kleinere Kinder - von vornherein nicht berücksichtigt werden. 

Der Mangel an Präzision hat auch einen guten Grund: Ansonsten würde die Alltagssprache zu kompliziert und pedantisch werden.

 

Ich würde also nicht sagen, dass wir im Alltag eine "andere" Logik verwenden (welche sollte das auch sein?), sondern dass Begriffe und Aussagen oftmals weniger klar und präzise sind als in formellen Kontexten. So würde man es dann wohl auch nicht unbedingt als Widerspruch ansehen, wenn jemand auf die Frage, ob es noch zwei dicke Bücher in seinen Koffer reinpassen, mit "nein" antwortet und geltend macht, dass sein Koffer schon voll sei, später dann aber doch noch ein Paar Socken in den Koffer reinquetscht. Umgekehrt würde man es sicher als Widerspruch sehen, wenn jemand sagen würde, dass der Koffer so voll sei, dass auch kein einzelnes Paar Socken mehr reinpasst - und wenn dann eben doch noch eines reinpasst.  

 

@Marcellinus

 

Zitat

Unter Atheismus versteht man den Nicht-Glaube an "Götter" (wobei das genauso wenig ein Glaube ist, wie Nicht-Fußball-Spielen eine Sportart). 

 

Ein "Glaube" im religiösen oder einem ähnlichen Sinne ist das sicher nicht. Es ist allerdings eine bestimmte inhaltliche Überzeugung, eine bestimmte These, die man für wahr hält. Ähnlich wie wenn jemand der Überzeugung ist, dass es heutzutage keinen regierenden König von Frankreich mehr gibt, oder dass keine Pinguine am Nordpol leben. (Oder, um das zuvor diskutierte Beispiel aufzugreifen: Dass die Erde keine Scheibe ist.)

Unsere Einstellung zur Wirklichkeit wird nicht nur durch jene Überzeugungen von uns definiert, nach denen bestimmte Sachverhalte existieren, sondern auch durch jene Überzeugungen von uns, nach denen bestimmte Sachverhalt nicht existieren.

 

"Neutral" im eigentlichen Sinne wäre daher jemand, welcher der These, dass ein bestimmter Sachverhalt existiert (oder der These, dass dieser Sachverhalt nicht existiert) weder zustimmt noch ihr ablehnend gegenübersteht, sondern sich eines Urteils enthält.

 

 

Zitat

Der einzige, der meint, da gäbe es etwas zu beweisen, ist der Agnostiker, der aber gleichzeitig darauf besteht, daß man genau das nicht können. Eigentlich die einzig tragische Figur in dieser Sammlung.

 

Es gibt unterschiedliche Formen und Definitionen von "Agnostizismus". Manche Agnostiker würden geltend machen, dass sie weder einen Beweis noch einen Gegenbeweis für möglich halten. Für Agnostizismus in diesem "epistemischen" Sinne würde dann gelten:

 

"Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens, Verstehens und Begreifens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott und die Ablehnung von Gott möglich sind, selbst wenn die Gewissheit seiner Existenz oder Inexistenz fehlt. Ebenso ist die Auffassung, wonach atheistische Thesen wahrscheinlicher sind als theistische, mit dem Agnostizismus vereinbar. Die Frage 'Gibt es einen Gott?' beantworten Agnostiker nicht mit 'Ja' oder 'Nein', sondern mit 'Ich weiß es nicht', 'Es ist nicht geklärt', 'Es ist nicht beantwortbar' bzw. 'Ich kann es nicht wissen (können)' oder ähnlichem."

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

 

Hier müsste man vermutlich auf den jeweiligen Agnostiker und seine genauere Haltung achten, denn es scheint da eine gewisse Diversität zu geben. Und mitunter wird auch differenziert zwischen einem "epistemischen" Agnostizismus ("man kann keinen Beweis oder Gegenbeweis führen") - das entspräche der gerade zitierten Definition - und andererseits einem "persönlichen" Agnostizismus ("ich ganz persönlich bin weder von der Wahrheit des Theismus noch von der des Atheismus sonderlich überzeugt").

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Unter Atheismus versteht man den Nicht-Glaube an "Götter" (wobei das genauso wenig ein Glaube ist, wie Nicht-Fußball-Spielen eine Sportart). 

Ein "Glaube" im religiösen oder einem ähnlichen Sinne ist das sicher nicht. Es ist allerdings eine bestimmte inhaltliche Überzeugung, eine bestimmte These, die man für wahr hält.

 

Nein. Was man leicht daran sieht, daß man aus ganz unterschiedlichen inhaltlichen Gründen das sein kann, was manche "Atheist" nennen. Ich selbst nenne mich übrigens nicht so. 

 

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das ist ziemlich antijüdisch - und letztlich auch falsch.

Nun die Praxis im Judentum hat gezeigt, dass nicht nur das Christentum und der Islam Fehler gemacht haben.

 

Das als Antisemitisch werten zu wollen, steht Dir freilich zu. Aber dann dürfte man auch den Islam und das Christentum usw. nicht mehr kritisieren.

Das Judentum der Botschaft Jesu diametral gegenüber zu stellen, ist nun einmal antijüdisch. Hier der gute Jesus, da die bösen Juden, das ist antisemitisch. Man kann sicherlich Einzelpositionen kritisieren, aber man sollte sich der Wirkungsgeschichte dieser schon neutestamentlich erfolgten Gegenüberstellung auch bewußt sein. Und hiermuss man eben gerade als christlicher Theologe sehr genau aufpassen, dass man nicht heimlich antisemtische Stereotypen wiederholt.

[Studiosus]

Dazu (Antijudaismus in der christlichen Theologie, insbesondere mit Blick auf die Passion) hat auch feinschwarz einen ziemlich frischen Beitrag gepostet:

 

https://www.feinschwarz.net/zehn-tipps-gegen-antisemitismus-in-der-karwoche/

 

Ich denke, dass man die Einzigartigkeit Jesu Christi auch verteidigen kann, ohne das Judentum in toto abzuwerten. Juden und Christen, obwohl das Vertreter beider Religionen bisweilen anders sehen, teilen maßgebliche Etappen der Heilsgeschichte miteinander, wenn sich auch mit Christus und dem Kommen der Kirche die Wege getrennt haben. Dass sie zum selben Ziel führen, darf man hoffen. 

[Flo77]

Wobei es mich an Passione schon ziemlich Mühe gekostet hat den Prozess zu lesen.

[Gerhard Ingold]

vor 51 Minuten schrieb iskander:

 

Ich sehe hier den Unterschied weniger auf der Ebene der Logik als auf der unserer im Alltag oft etwas "schillernden" und ungenauen Begriffe und Aussagen, welche eben nicht unmittelbar, also ohne Klärung und Präzisierung, für logische Verfahren geeignet sind. Hier wäre es ja der Begriff "voll", der im Alltagsgebrauch einfach auch bedeuten kann: "annähernd voll".

Es ist ja nicht selten so, dass wir Allgemein-Aussagen tätigen, die eigentlich unter Einschränkungen und Vorbehalten bestehen, die wir jedoch nicht für erwähnenswert halten. Man denke an eine Aussagen wie "das interessiert doch keinen" oder das "weiß doch jeder", wo typischerweise nur "fast jeder" gemeint ist, und wo manchmal bestimmte Personengruppen - etwa kleinere Kinder - von vornherein nicht berücksichtigt werden. 

Der Mangel an Präzision hat auch einen guten Grund: Ansonsten würde die Alltagssprache zu kompliziert und pedantisch werden.

 

Ich würde also nicht sagen, dass wir im Alltag eine "andere" Logik verwenden (welche sollte das auch sein?), sondern dass Begriffe und Aussagen oftmals weniger klar und präzise sind als in formellen Kontexten. So würde man es dann wohl auch nicht unbedingt als Widerspruch ansehen, wenn jemand auf die Frage, ob es noch zwei dicke Bücher in seinen Koffer reinpassen, mit "nein" antwortet und geltend macht, dass sein Koffer schon voll sei, später dann aber doch noch ein Paar Socken in den Koffer reinquetscht. Umgekehrt würde man es sicher als Widerspruch sehen, wenn jemand sagen würde, dass der Koffer so voll sei, dass auch kein einzelnes Paar Socken mehr reinpasst - und wenn dann eben doch noch eines reinpasst.  

 

@Marcellinus

 

 

Ein "Glaube" im religiösen oder einem ähnlichen Sinne ist das sicher nicht. Es ist allerdings eine bestimmte inhaltliche Überzeugung, eine bestimmte These, die man für wahr hält. Ähnlich wie wenn jemand der Überzeugung ist, dass es heutzutage keinen regierenden König von Frankreich mehr gibt, oder dass keine Pinguine am Nordpol leben. (Oder, um das zuvor diskutierte Beispiel aufzugreifen: Dass die Erde keine Scheibe ist.)

Unsere Einstellung zur Wirklichkeit wird nicht nur durch jene Überzeugungen von uns definiert, nach denen bestimmte Sachverhalte existieren, sondern auch durch jene Überzeugungen von uns, nach denen bestimmte Sachverhalt nicht existieren.

 

"Neutral" im eigentlichen Sinne wäre daher jemand, welcher der These, dass ein bestimmter Sachverhalt existiert (oder der These, dass dieser Sachverhalt nicht existiert) weder zustimmt noch ihr ablehnend gegenübersteht, sondern sich eines Urteils enthält.

 

 

 

Es gibt unterschiedliche Formen und Definitionen von "Agnostizismus". Manche Agnostiker würden geltend machen, dass sie weder einen Beweis noch einen Gegenbeweis für möglich halten. Für Agnostizismus in diesem "epistemischen" Sinne würde dann gelten:

 

"Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens, Verstehens und Begreifens betont. Die Möglichkeit der Existenz transzendenter Wesen oder Prinzipien wird nicht bestritten. Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott und die Ablehnung von Gott möglich sind, selbst wenn die Gewissheit seiner Existenz oder Inexistenz fehlt. Ebenso ist die Auffassung, wonach atheistische Thesen wahrscheinlicher sind als theistische, mit dem Agnostizismus vereinbar. Die Frage 'Gibt es einen Gott?' beantworten Agnostiker nicht mit 'Ja' oder 'Nein', sondern mit 'Ich weiß es nicht', 'Es ist nicht geklärt', 'Es ist nicht beantwortbar' bzw. 'Ich kann es nicht wissen (können)' oder ähnlichem."

https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus

 

Hier müsste man vermutlich auf den jeweiligen Agnostiker und seine genauere Haltung achten, denn es scheint da eine gewisse Diversität zu geben. Und mitunter wird auch differenziert zwischen einem "epistemischen" Agnostizismus ("man kann keinen Beweis oder Gegenbeweis führen") - das entspräche der gerade zitierten Definition - und andererseits einem "persönlichen" Agnostizismus ("ich ganz persönlich bin weder von der Wahrheit des Theismus noch von der des Atheismus sonderlich überzeugt").

Nicht, was Theologie oder Philosophie lehren, ist relevant. Relevant ist allein, was sie bewirkten und bewirken.

 

Jesus hätte mit seinen Grundgedanken eine neue Weltordnung schaffen können. 

 

Hätte. Geschafft hat er nichts. Er wurde abgeschafft und damit beseitigt. 

 

Das gilt mit Philosophie und Theologie auf allen Bereichen ähnlich.

 

"Was du nicht willst, was man dir tut, füge auch keinem anderen zu", ist ein schöngeistiger Satz. Bewirkt hat er kaum etwas. Gut: Bei einigen Idealisten schon.

 

Was bewirken Deine und meine Gedanken?

 

 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Nicht, was Theologie oder Philosophie lehren, ist relevant. Relevant ist allein, was sie bewirkten und bewirken.

Und du zitierst und vertrittst Gedanken, die direkt in die Shoa führten - nur so als Hinweis. 

[Gerhard Ingold]

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Judentum der Botschaft Jesu diametral gegenüber zu stellen, ist nun einmal antijüdisch. Hier der gute Jesus, da die bösen Juden, das ist antisemitisch. Man kann sicherlich Einzelpositionen kritisieren, aber man sollte sich der Wirkungsgeschichte dieser schon neutestamentlich erfolgten Gegenüberstellung auch bewußt sein. Und hiermuss man eben gerade als christlicher Theologe sehr genau aufpassen, dass man nicht heimlich antisemtische Stereotypen wiederholt.

Das ist keine sachliche Kritik. Ich habe im Text Zusammenhänge beschrieben, die durch die Geschichte belegt sind. 

 

Wenn also eine Aussage nicht korrekt ist und ich Zusammenhänge und Wirkungen falsch beschreibe, würde mich Sachkritik interessieren. 

 

Dass das ganze Christentum auf antijüdischen Prämissen aufgebaut ist, das kennen wir aus der Geschichte. Ich aber schreibe, dass das Judentum, das Christentum, der Islam usw. sich bei ihren Auswirkungen nie unterschieden haben.

 

Oder findest Du, das Christentum hätte es vorbildlicher als andere Religionen gemacht?

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Und du zitierst und vertrittst Gedanken, die direkt in die Shoa führten - nur so als Hinweis. 

Wie bitte?: "Mit dem hebräischen Wort Shoa (»Katastrophe«, am. »Shoah« geschrieben), das biblischen Ursprungs ist (Jes 10,3), wird im Hebräischen bereits seit den 1940er Jahren die vom deutschen Nationalsozialismus verübte Verfolgung und Ermordung von ca. sechs Millionen europäischer Juden und Jüdinnen bezeichnet" (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-476-03704-6_86#:~:text=Mit dem hebräischen Wort Shoa,europäischer Juden und Jüdinnen bezeichnet).

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Das pharisäische Weltbild war und ist vom vorchristlichen, jüdischen und allgemein weltlichen Denken geprägt. Bis zu Jesus galt dieses Denken bei allen Menschen. Jesus markiert mit seiner Feindesliebe ein neues Weltbild.

Ich zitiere es ungern nochmals - hier stellst du das finstere Judentum dem Licht der Botschaft Jesu  gegenüber, die bösen Pharisäer (= Juden) und der gute Jesus. Das ist die klassische Erzählung des Antisemitismus. 

 

Ich glaube nicht, dass Du Antisemit bist, oder das Du auch nur die Juden schlecht machen willst, aber du verwendest dieses Stereotyp, das noch dazu falsch ist, auch wenn man es im neuen Testament findet. Es geht nicht um die Frage, was die Kirche später daraus gemacht und ob wir es nun besser oder schlechter als andere machen, es geht um ein Narrativ, das eine furchtbarere Wirkungsgeschichte hat als alle Mosegeschichten zusammen.