Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

 

Gerade diese Dinge wollte ich ausgenommen wissen. Das hat mit meinem Verständnis von Volksfrömmigkeit wenig zu tun. Gerade den modernen Mariendogmen liegen keine volksfrömmige Sentimentalität, sondern bisweilen komplexe theologische Zusammenhänge zugrunde. Diese Dogmen haben die Theologen "verbrochen" (um mich mal dem hiesigen Sprachgebrauch anzupassen), nicht die Leute in der Bank. 

Wobei Mariendogmen sicher auf vielen theologischen Behauptungen aufgebaut sind. Und Theologen können ähnlich naiv sein, wie die, die Du in Volksfrömmigkeit kleidest.

 

Fakten zu Maria aber sind: Sie war 13-14 Jahre jung, als sie mit oder ohne Lust vorehelich und damit außerehelich geschwängert wurde.

 

In unserem Sinne war sie noch ein Kind. Jede Einwilligung, die ein 13-14-jähriges Kind macht, würde von keinem weltlichen Gericht anerkannt. Die Person, die ein Kind schwängert würde als Verbrecher gebrandmarkt. Natürlich nur in der Schweiz. In Italien und dem Vatikan ist das Schutzalter auf 12 Jahren angesetzt. Diese Schutzalter-Festsetzung ist logisch. Es passt besser zu den Maria-Legenden.

 

Ich kann mir kein Gottwesen vorstellen, das die eigenen Gesetze, die dieses Gottwesen angeblich erlassen hat, brechen würde. Nach diesem Gesetz durfte niemand eine versprochene Frau anrühren. Wenn doch müssten nach dem Gesetz sowohl der schwängernde Mann und die einwilligende Frau gesteinigt werden. 

[Cosifantutti]

vor 55 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Fakten zu Maria aber sind: Sie war 13-14 Jahre jung, als sie mit oder ohne Lust vorehelich und damit außerehelich geschwängert wurde.

Woher hast du diese genaue Info, dass Maria 13 oder 14 Jahre alt war ? Gibt es ein konkretes Dokument, eine konkrete historische Quelle, die diese "Fakten" belegt ?

bearbeitet 18. März 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wenn doch müssten nach dem Gesetz sowohl der schwängernde Mann und die einwilligende Frau gesteinigt werden. 

 

Da haben wir ja nochmal Glück gehabt. Bei der Empfängnis Christi war kein menschlicher Mann, heiße er Joseph von Nazareth, Panthera oder anders beteiligt. 

 

Hier hilft die katholische Dogmatik weiter [und ja, ja: ein gewisser Joseph Ratzinger hat geschrieben und hat später nicht mehr dazu gestanden oder doch dazu gestanden, dass die Jungfräulichkeit Mariens ein theologisches und kein biologisches Faktum sei, demnach es nicht darauf ankäme, ob und wie... Was soll man dazu sagen? Auch ein Joseph Ratzinger war nicht unfehlbar. Zu diesem Zeitpunkt, als er diese Zeilen schrieb, sowieso nicht. Deshalb folgen wir der Kirche und nicht einzelnen Theologen, egal welchen Namen sie tragen]. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 32 Minuten schrieb Cosifantutti:

Woher hast du diese genaue Info, dass Maria 13 oder 14 Jahre alt war ? Gibt es ein konkretes Dokument, eine konkrete historische Quell, die diese "Fakten" belegt ?

"Bei der Geburt Jesu war Maria sicher noch sehr jung – 13, 14 Jahre alt, vermutet man; allerdings war sie kein willenloses Werkzeug Gottes, meint die Kunsthistorikerin Claudia Höhl. „Es ist ja nicht so: Es kommt so über sie und sie ist die passive, die nicht weiß, was sie da tut, sondern sie muss erst mal einwilligen.22.12.2019" (https://www.deutschlandfunkkultur.de/warum-maria-so-beliebt-ist-duldsame-jungfrau-und-100.html#:~:text=Bei der Geburt Jesu war,sie muss erst mal einwilligen.)

 

Da für Mädchen Kinder, Küche und Kirche vorgesehen war, wurden sie einst verheiratet, sobald sie die Mens bekommen hatten. Bei Aischas und Mohammeds Heirat war Aischa nach ältesten Hadith bei der Eheschließung 9 Jahre alt.

[Cosifantutti]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

"Bei der Geburt Jesu war Maria sicher noch sehr jung – 13, 14 Jahre alt, vermutet man; allerdings war sie kein willenloses Werkzeug Gottes, meint die Kunsthistorikerin Claudia Höhl. „Es ist ja nicht so: Es kommt so über sie und sie ist die passive, die nicht weiß, was sie da tut, sondern sie muss erst mal einwilligen.22.12.2019" (https://www.deutschlandfunkkultur.de/warum-maria-so-beliebt-ist-duldsame-jungfrau-und-100.html#:~:text=Bei der Geburt Jesu war,sie muss erst mal einwilligen.)

 

Da für Mädchen Kinder, Küche und Kirche vorgesehen war, wurden sie einst verheiratet, sobald sie die Mens bekommen hatten. Bei Aischas und Mohammeds Heirat war Aischa nach ältesten Hadith bei der Eheschließung 9 Jahre alt.

Also alles nur theoretisch "konstruiert" aber eben doch keine belastbaren "Fakten"....

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da haben wir ja nochmal Glück gehabt. Bei der Empfängnis Christi war kein menschlicher Mann, heiße er Joseph von Nazareth, Panthera oder anders beteiligt. 

 

Hier hilft die katholische Dogmatik weiter [und ja, ja: ein gewisser Joseph Ratzinger hat geschrieben und hat später nicht mehr dazu gestanden oder doch dazu gestanden, dass die Jungfräulichkeit Mariens ein theologisches und kein biologisches Faktum sei, demnach es nicht darauf ankäme, ob und wie... Was soll man dazu sagen? Auch ein Joseph Ratzinger war nicht unfehlbar. Zu diesem Zeitpunkt, als er diese Zeilen schrieb, sowieso nicht. Deshalb folgen wir der Kirche und nicht einzelnen Theologen, egal welchen Namen sie tragen]. 

Dass die Dogmatik auch über biologische Fakten souverän bestimmen kann und entsprechend "verändern" kann, ist doch eine neue, sehr bemerkenswerte Information.

 

Ich dachte immer, dass der dogmatische Satz gilt: "die Gnade setzt die Natur voraus" dh.: Die Menschwerdung Gottes vollzieht sich innerhalb der weltlichen und geschöpflichen Bedingungen ( = "Biologie" ) und "überspringt" und umgeht diese Bedingungen nicht,  und: der Verweis auf Ratzinger ist nicht unwichtig, da er überzeugend darauf aufmerksam macht, dass es gerade nicht um ein biologisches Faktum geht....und Jesus eben kein "Halbgott" war, gezeugt von einem Gott mit einer Menschentochter...., sondern eben ganz und und zugleich ganz Mensch.

bearbeitet 18. März 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Cosifantutti:

Dass die Dogmatik auch über biologische Fakten souverän bestimmen kann und entsprechend "verändern" kann, ist doch eine neue, sehr bemerkenswerte Information.

 

Ich dachte immer, dass der dogmatische Satz gilt: "die Gnade setzt die Natur voraus" dh.: Die Menschwerdung Gottes vollzieht sich innerhalb der weltlichen und geschöpflichen Bedingungen ( = "Biologie" ) und "überspringt" und umgeht diese Bedingungen nicht,  und: der Verweis auf Ratzinger ist nicht unwichtig, da er überzeugend darauf aufmerksam macht, dass es gerade nicht um ein biologisches Faktum geht....und Jesus eben kein "Halbgott" war, gezeugt von einem Gott mit einer Menschentochter...., sondern eben ganz und und zugleich ganz Mensch.

 

Ja gut, was folgt aber aus dem, was Du sagst? Dann muss man auch die Konsequenz benennen. Wenn Du sagst, die Empfängnis Christi habe den Kreis der Natur nicht dergestalt überschritten, dass wir es hier mit einer Empfängnis ohne das Zutun eines irdischen, menschlichen Mannes zu tun haben, was bedeutet das dann? Oder schlägst Du einen anderen Weg vor? 

 

Ich frage das nicht, um Dich zu ärgern (die Mehrheit reagiert ja immer sehr gereizt), sondern weil ich es tatsächlich nachvollziehen will. Ich weiß um die diversen Fallstricke, die die Christologie bietet. Und gerade im Hinblick auf die Zwei-Naturen-Lehre und Gottessohnschaft Christi kommt man schnell in unsicheres Fahrwasser. 

 

Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur? Das hast du ja mit Blick auf das Chalcedonense selbst ins Spiel gebracht. Wahrer Mensch, wahrer Gott. Unvermischt und ungetrennt. 

 

Es gibt (oder besser gab) Schulen, die in Christus zunächst einmal ein "normales" menschliches Individuum erblicken. Die Annahme und Erhöhung zum Gottessohn im Vollsinne erfolgte nach diesen erst bei der Taufe im Jordan. Gott hat diesen Menschen, Jesus, gleichsam angenommen, an Sohnes statt adoptiert. Aus dieser Idee folgt auch der Name, den man dieser Irrlehre in der Geschichte gegeben hat: Adoptianismus.

 

Das ist nur eine denkbare Grube auf dem Wege, in die man fallen könnte, wenn man an der Empfängnis Christi durch den Heiligen Geist Anstoß nimmt. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 25 Minuten schrieb Cosifantutti:

Also alles nur theoretisch "konstruiert" aber eben doch keine belastbaren "Fakten"....

Ist das theoretisch konstruiert, wenn ich das vorhandene Material als Hinweis gebe? Gut Beweise und Hinweise sind zwei paar Schuhe. Aber wenn genügend Hinweise vorhanden sind, kann zB auch ein Hinweis-Prozess bei Gericht gewonnen werden. Und Hinweise sind aus meiner Sicht genügend vorhanden. Und die Tatsache, das Jesus mit oder ohne Lust vorehelich und damit außerehelich gezeugt wurde, ist offensichtlich. 

[Gerhard Ingold]

vor 26 Minuten schrieb Cosifantutti:

Dass die Dogmatik auch über biologische Fakten souverän bestimmen kann und entsprechend "verändern" kann, ist doch eine neue, sehr bemerkenswerte Information.

 

Ich dachte immer, dass der dogmatische Satz gilt: "die Gnade setzt die Natur voraus" dh.: Die Menschwerdung Gottes vollzieht sich innerhalb der weltlichen und geschöpflichen Bedingungen ( = "Biologie" ) und "überspringt" und umgeht diese Bedingungen nicht,  und: der Verweis auf Ratzinger ist nicht unwichtig, da er überzeugend darauf aufmerksam macht, dass es gerade nicht um ein biologisches Faktum geht....und Jesus eben kein "Halbgott" war, gezeugt von einem Gott mit einer Menschentochter...., sondern eben ganz und und zugleich ganz Mensch.

 

Das ist alles Glaube mit Behauptungen gepaart. Da fehlen sogar Hinweise. "Halbgott"? Gemäß Anatomie stammt von Mann und Frau je ein Desoxyribonukleinsäure-Strang. Du meist also, Gott hätte einen ganzen Satz in die Gebärmutter Marias eingepflanzt? 

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Gerhard Ingold:

 

Das ist alles Glaube mit Behauptungen gepaart. Da fehlen sogar Hinweise. "Halbgott"? Gemäß Anatomie stammt von Mann und Frau je ein Desoxyribonukleinsäure-Strang. Du meist also, Gott hätte einen ganzen Satz in die Gebärmutter Marias eingepflanzt? 

 

So abwegig ist das nicht, auch wenn die altvorderen Theologen das nicht so wissenschaftlich exakt ausgedrückt hätten. Von der Mutter die menschliche Natur, vom Heiligen Geist die göttliche Natur im Hinblick auf die Inkarnation. 

 

Außerdem finde ich, und das stört mich auch in anderen Zusammenhängen, dass man Gott auf unbotmäßige Weise verzwergt, klein macht, wenn man ihm nicht zutraut aus dem Kreis menschenmöglicher naturwissenschaftlicher Erkenntnis herauszutreten, wenn das sein Heilsplan erfordert. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Außerdem finde ich, und das stört mich auch in anderen Zusammenhängen, dass man Gott auf unbotmäßige Weise verzwergt, klein macht, wenn man ihm nicht zutraut aus dem Kreis menschenmöglicher naturwissenschaftlicher Erkenntnis herauszutreten, wenn das sein Heilsplan erfordert.

 

Du meinst: wenn‘s ins religiöse Narrativ paßt?

[Gerhard Ingold]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja gut, was folgt aber aus dem, was Du sagst? Dann muss man auch die Konsequenz benennen. Wenn Du sagst, die Empfängnis Christi habe den Kreis der Natur nicht dergestalt überschritten, dass wir es hier mit einer Empfängnis ohne das Zutun eines irdischen, menschlichen Mannes zu tun haben, was bedeutet das dann? 

 

Ich frage das nicht, um Dich zu ärgern (die Mehrheit reagiert ja immer sehr gereizt), sondern weil ich es tatsächlich nachvollziehen will. Ich weiß um die diversen Fallstricke, die die Christologie bietet. Und gerade im Hinblick auf die Zwei-Naturen-Lehre und Gottessohnschaft Christi kommt man schnell in unsicheres Fahrwasser. 

 

Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur? Das hast du ja mit Blick auf das Chalcedonense selbst ins Spiel gebracht. Wahrer Mensch, wahrer Gott. Unvermischt und ungetrennt. 

 

Es gibt (oder besser gab) Schulen, die in Christus zunächst einmal ein "normales" menschliches Individuum erblicken. Die Annahme und Erhöhung zum Gottessohn im Vollsinne erfolgte nach diesen erst bei der Taufe im Jordan. Gott hat diesen Menschen, Jesus, gleichsam angenommen, an Sohnes statt adoptiert. Aus dieser Idee folgt auch der Name, den man dieser Irrlehre in der Geschichte gegeben hat: Adoptianismus.

 

Das ist nur eine denkbare Grube auf dem Wege, in die man fallen könnte, wenn man an der Empfängnis Christi durch den Heiligen Geist Anstoß nimmt. 

 

Fakt ist, als die Legenden über Jesus verfasst worden sind, sind eben schon viele Legenden gewachsen.  Die Evangelien wurden ca. 40 bis 120 nach Christus verfasst.

 

"Weib, was habe ich mit dir zu schaffen" (Joh.2), "wer ist meine Mutter" (Mk. 3,35) und dass Jesus mit 12 Jahren Schutz im Tempel suchte, sind Hinweise, dass da nicht alles gestimmt hat. Maria schien den Willen Gottes nach Mk.3,35 nicht gemacht zu haben.

 

Nun das Material ist mager. Aber die Behauptungen der Evangelien mit der göttlichen Empfängnis sind noch magerer. Sie fordern viel Glauben und strapazieren meinen Verstand.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du meinst: wenn‘s ins religiöse Narrativ paßt?

 

Also mir passt das sehr gut. Ich habe auch keinen Anhaltspunkt in Schrift oder Tradition gefunden, dass Gott sein Handeln in Form einer freiwilligen Selbstbindung an den Schulstoff Biologe/Physik/Chemie Fünfte Klasse festgemacht hätte. 

 

Aber das darf ja glücklicherweise jeder sehen, wie er will. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

So abwegig ist das nicht, auch wenn die altvorderen Theologen das nicht so wissenschaftlich exakt ausgedrückt hätten. Von der Mutter die menschliche Natur, vom Heiligen Geist die göttliche Natur im Hinblick auf die Inkarnation. 

 

Außerdem finde ich, und das stört mich auch in anderen Zusammenhängen, dass man Gott auf unbotmäßige Weise verzwergt, klein macht, wenn man ihm nicht zutraut aus dem Kreis menschenmöglicher naturwissenschaftlicher Erkenntnis herauszutreten, wenn das sein Heilsplan erfordert. 

 

Wenn solches Hineinwirken eines möglichen Gottes in Raum und Zeit möglich ist, dann schafft diese Sicht immense Probleme: "Wer da weiß Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde" (Jak. 4,17). Dann wäre ein möglicher Gott der Sünder schlechthin. Er könnte wohl aber tut es nicht. So auch mit der Legende, dass Jesus aus Wasser Wein gemacht haben soll. Hätte ich diese Gabe, würde ich sie sofort für den Welthunger einsetzen und aus Wasser Milch machen.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also mir passt das sehr gut. Ich habe auch keinen Anhaltspunkt in Schrift oder Tradition gefunden, dass Gott sein Handeln in Form einer freiwilligen Selbstbindung an den Schulstoff Biologe/Physik/Chemie Fünfte Klasse festgemacht hätte. 

 

Aber das darf ja glücklicherweise jeder sehen, wie er will. 

 

Bei Dir darf man es so sehen. Aber den Arianern ging es blutig an den Kragen.

[Studiosus]

Was ich eigentlich sagen will: Indem man Gott und Gottes Handeln in die Kategorien menschlicher Wissenschaft hineinpressen will, sagt man mehr den Menschen und seine Weltsicht als über Gott aus. 

 

Die Scheidung von Natur und Übernatur, die die alte Theologie so prominent gemacht hat, mag ihre eigenen Probleme nach sich gezogen haben. Aber sie verhindert, Gott nur in der Petrischale und im Geigerzähler zu suchen. 

 

 

[Aleachim]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur?

Verstehe ich dich richtig? Wenn da ein Mann im Spiel gewesen wäre, stellt das für dich die göttlichkeit Jesu in Frage?

Wenn ich's mir recht überlege, steht aber auch die Menschlichkeit Jesu in Frage, wenn es keinen menschlichen Vater gäbe.

Ich traue dem heiligen Geist auch zu, dass er über Maria kommen konnte, trotz männlichen Samens.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich eigentlich sagen will: Indem man Gott und Gottes Handeln in die Kategorien menschlicher Wissenschaft hineinpressen will, sagt man mehr den Menschen und seine Weltsicht als über Gott aus. 

 

Die Scheidung von Natur und Übernatur, die die alte Theologie so prominent gemacht hat, mag ihre eigenen Probleme nach sich gezogen haben. Aber sie verhindert, Gott nur in der Petrischale und im Geigerzähler zu suchen. 

 

 

Das weiß ich. Ich wünschte sogar, Du hättest recht. Doch die Wahrscheinlichkeit, dass Du recht hast, ist in etwa so, wie dass aus einem Glasauge ein sehendes Auge wird.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Aleachim:

Verstehe ich dich richtig? Wenn da ein Mann im Spiel gewesen wäre, stellt das für dich die göttlichkeit Jesu in Frage?

Wenn ich's mir recht überlege, steht aber auch die Menschlichkeit Jesu in Frage, wenn es keinen menschlichen Vater gäbe.

Ich traue dem heiligen Geist auch zu, dass er über Maria kommen konnte, trotz männlichen Samens.

Ich finde, die Arianische Sicht war näher an der Realität gewesen. Die ersten Christen lebten 300 Jahre mit ca. 7 Christologien ganz gut, bis sie sich auf eine Christologie eingeschworen hatten und alle anderen Sichtweisen blutig niedergeschlagen haben.

 

Mohammed hätte dann auch keinen Grund gehabt, von Beigesellung zu sprechen. Viel Feindschaft und Blut und Tränen wären verhindert worden.

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja gut, was folgt aber aus dem, was Du sagst? Dann muss man auch die Konsequenz benennen. Wenn Du sagst, die Empfängnis Christi habe den Kreis der Natur nicht dergestalt überschritten, dass wir es hier mit einer Empfängnis ohne das Zutun eines irdischen, menschlichen Mannes zu tun haben, was bedeutet das dann? Oder schlägst Du einen anderen Weg vor? 

 

Ich frage das nicht, um Dich zu ärgern (die Mehrheit reagiert ja immer sehr gereizt), sondern weil ich es tatsächlich nachvollziehen will. Ich weiß um die diversen Fallstricke, die die Christologie bietet. Und gerade im Hinblick auf die Zwei-Naturen-Lehre und Gottessohnschaft Christi kommt man schnell in unsicheres Fahrwasser. 

 

Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur? Das hast du ja mit Blick auf das Chalcedonense selbst ins Spiel gebracht. Wahrer Mensch, wahrer Gott. Unvermischt und ungetrennt. 

 

Es gibt (oder besser gab) Schulen, die in Christus zunächst einmal ein "normales" menschliches Individuum erblicken. Die Annahme und Erhöhung zum Gottessohn im Vollsinne erfolgte nach diesen erst bei der Taufe im Jordan. Gott hat diesen Menschen, Jesus, gleichsam angenommen, an Sohnes statt adoptiert. Aus dieser Idee folgt auch der Name, den man dieser Irrlehre in der Geschichte gegeben hat: Adoptianismus.

 

Das ist nur eine denkbare Grube auf dem Wege, in die man fallen könnte, wenn man an der Empfängnis Christi durch den Heiligen Geist Anstoß nimmt. 

Die Empfängnis durch den heiligen Geist symbolisiert die Göttliche Dimension Jesu, seine göttliche "Wesenheit", die ich mir aber nicht als eine "Alternative" zur menschlichen Zeugung und dadurch eine gesonderte "biologische" Existenz vorstellen muss.  Niemand zwingt mich, diese Glaubensaussagen des Credos in biologischen Kategorien zu deklinieren. Biblisch gesehen kommen ja auch Markus, Johannes und Paulus ohne eine biologisch verstandene Jungfrauengeburt aus.... ( und spielt auch bei Matthäus und Lukas außer in den ersten beiden Kapiteln keinerlei Rolle mehr..)

 

Die Glaubensbekenntnisse 325, 381 und vor allem auch Calcedon fordern ja das Denken heraus ( und so etwas finde ich immer sehr inspirierend ) sowohl die "Göttlichkeit" als auch die "Menschlichkeit" Jesu zugleich zu denken. Wenn ich die "Empfängnis" durch den Heiligen Geist in biologischen Kategorien denke, kommt zwangsläufig ein "Mischwesen" heraus, ein  "Halbgott" und ich kann dann nicht mehr konsequent an der  ( und hier eben im biologischen Sinne zu verstehenden ) "Menschennatur" Christi festhalten....

[Cosifantutti]

vor 51 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ist das theoretisch konstruiert, wenn ich das vorhandene Material als Hinweis gebe? Gut Beweise und Hinweise sind zwei paar Schuhe. Aber wenn genügend Hinweise vorhanden sind, kann zB auch ein Hinweis-Prozess bei Gericht gewonnen werden. Und Hinweise sind aus meiner Sicht genügend vorhanden. Und die Tatsache, das Jesus mit oder ohne Lust vorehelich und damit außerehelich gezeugt wurde, ist offensichtlich. 

Du hast ja als "Beleg" für deine "Fakten" nur die Evangelien zur Verfügung, die du zugleich als "Legenden" bezeichnest.... über das konkrete Alter" von Maria ist nichts überliefert

[Gerhard Ingold]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Du hast ja als "Beleg" für deine "Fakten" nur die Evangelien zur Verfügung, die du zugleich als "Legenden" bezeichnest.... über das konkrete Alter" von Maria ist nichts überliefert

Wir wissen, dass die ersten Christen an eine Naherwartung Jesus glaubten. Aus diesem Grund schrieben sie nichts auf, verkauften ihr Hab und Gut (Apg. 2). Erst ca. 40 bis 120 n.Chr. wurde der "gewachsene" Glauben und die Legenden gesammelt und aufgeschrieben. 

 

Ich kann und will solche Behauptungen nicht glauben. Du kannst es. Das ist für mich okay.

 

Für mich ist ein Jesus, der nur Mensch gewesen war, näher.  Hätte man die Grundgedanken Jesus gelebt, statt Spekulationen zur Hauptsache zu machen, sähe es auf der Welt anders aus.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Du meinst: wenn‘s ins religiöse Narrativ paßt?

 

Also mir passt das sehr gut. Ich habe auch keinen Anhaltspunkt in Schrift oder Tradition gefunden, dass Gott sein Handeln in Form einer freiwilligen Selbstbindung an den Schulstoff Biologe/Physik/Chemie Fünfte Klasse festgemacht hätte. 

 

Das ist nicht der Punkt. Das "Schöne" an diesen Erzählungen ist, daß man keinen Beweis antreten muß. Du stattest deinen "Gott" einfach mit den Eigenschaften aus, die dir gefallen. Im Zweifel darf's auch ein bißchen mehr sein. So ist der eigenen Glaube jedenfalls (gerade wegen seines illusionären Charakters) vor Enttäuschungen geschützt. 

 

Dabei bin ich ein großer Freund von erfundenen Geschichten, nur, und das ist mein Einwand, sollte man dann auch so ehrlich sein und sagen, daß sie erfunden sind.

[Gerhard Ingold]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist nicht der Punkt. Das "Schöne" an diesen Erzählungen ist, daß man keinen Beweis antreten muß. Du stattest deinen "Gott" einfach mit den Eigenschaften aus, die dir gefallen. Im Zweifel darf's auch ein bißchen mehr sein. So ist der eigenen Glaube jedenfalls (gerade wegen seines illusionären Charakters) vor Enttäuschungen geschützt. 

 

Dabei bin ich ein großer Freund von erfundenen Geschichten, nur, und das ist mein Einwand, sollte man dann auch so ehrlich sein und sagen, daß sie erfunden sind.

Genau. Darum verweise ich ja auch ständig auf die unethischen Aussagen Moses und Abrahams. Einst hat man behauptet, diese Legenden seien wörtlich zu verstehen und dann hat man schleichend einen Paradigmawechsel gemacht und tut heute so, als hätte man die Legenden schon immer als Legenden gesehen.

 

Das Übel ist, die Religionen geben immer nur so viel zu, dass es ihre Macht nicht schmälert. Schritt um Schritt sind sie auf dem Rückzugsgefecht und verteidigen Unrecht als wäre es göttliches Recht (siehe Schwulenfeindlichkeit). 

[Studiosus]

Ich nehme die verschiedenen Ansätze zur Empfängnis Christi zur Kenntnis, mehr kann ich nicht tun. Sie haben alle irgendwo ihre Schwachstellen, wie ich finde. 

 

Das Verschiebung auf die rein symbolische Ebene - ist darüber nicht u. a. Drewermann seinerzeit "gestolpert" - entbehrt meiner Meinung nach einer Verankerung im Faktischen und Historischen, die der Glaube braucht. 

 

Ansätze, die die Empfängnis durch den Heiligen Geist zusammen denken wollen mit einem natürlichen Zeugungsakt, gibt es. Sie scheinen mir den Aussagegehalt der altkirchlichen Symbola nicht exakt zu treffen. Wenn Maria von einem Mann empfängt, auf natürliche, fast könnte man sagen: banale Art, und Gott dabei gewissermaßen nur Zaungast ist, der etwas magischen Feenstaub dazu gibt, dann ist damit für mich weder die Empfängnis durch den Heiligen Geist, noch die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens getroffen.

 

Es sei denn man geht auch hier wieder den Weg der Symbolik und deutet "Jungfräulichkeit" zu einer Art moralischen oder theologischen Qualität (im Sinne von "Vollkommen offen und bereit sein für Gott und sein Handeln") um. Das scheidet nach meinem Verständnis aus, da ich auch denke, dass das nicht der authentische Gedankengang der Konzilien und heiligen Väter war, wenn sie von Jungfrau Maria und Empfängnis durch den Heiligen Geist sprachen. 

 

Und ja, diesen persönlichen Ton erlaube ich mir zum Schluss: Für mich stellte es durchaus ein Problem für den Glauben dar, wäre Jesus der leibliche Sohn des Joseph oder - worüber uns der Talmud belehren will - das Ergebnis des gewaltsamen Nehmens der Maria durch Panthera. 

 

Daher würde ich einer "Christologie von unten" eine "Christologie von oben" stets vorziehen. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus