Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Ich nehme die verschiedenen Ansätze zur Empfängnis Christi zur Kenntnis, mehr kann ich nicht tun. Sie haben alle irgendwo ihre Schwachstellen, wie ich finde. 

 

Das Verschiebung auf die rein symbolische Ebene - ist darüber nicht u. a. Drewermann seinerzeit "gestolpert" - entbehrt meiner Meinung nach einer Verankerung im Faktischen und Historischen, die der Glaube braucht. 

 

Ansätze, die die Empfängnis durch den Heiligen Geist zusammen denken wollen mit einem natürlichen Zeugungsakt, gibt es. Sie scheinen mir den Aussagegehalt der altkirchlichen Symbola nicht exakt zu treffen. Wenn Maria von einem Mann empfängt, auf natürliche, fast könnte man sagen: banale Art, und Gott dabei gewissermaßen nur Zaungast ist, der etwas magischen Feenstaub dazu gibt, dann ist damit für mich weder die Empfängnis durch den Heiligen Geist, noch die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens getroffen.

 

Es sei denn man geht auch hier wieder den Weg der Symbolik und deutet "Jungfräulichkeit" zu einer Art moralischen oder theologischen Qualität (im Sinne von "Vollkommen offen und bereit sein für Gott und sein Handeln") um. Das scheidet nach meinem Verständnis aus, da ich auch denke, dass das nicht der authentische Gedankengang der Konzilien und heiligen Väter war, wenn sie von Jungfrau Maria und Empfängnis durch den Heiligen Geist sprachen. 

 

Und ja, diesen persönlichen Ton erlaube ich mir zum Schluss: Für mich stellte es durchaus ein Problem für den Glauben dar, wäre Jesus der leibliche Sohn des Joseph oder - worüber uns der Talmud belehren will - das Ergebnis des gewaltsamen Nehmens der Maria durch Panthera. 

 

Letztlich ist es die Entscheidung des einzelnen Menschen. Ich glaubte einst wie Du. Heute kann ich dies wegen den vielen Irrtümern des Christentums, des Judentums und des Islams nicht mehr. Da müsste ich mich verbiegen. 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

So abwegig ist das nicht, auch wenn die altvorderen Theologen das nicht so wissenschaftlich exakt ausgedrückt hätten. Von der Mutter die menschliche Natur, vom Heiligen Geist die göttliche Natur im Hinblick auf die Inkarnation. 

 

Außerdem finde ich, und das stört mich auch in anderen Zusammenhängen, dass man Gott auf unbotmäßige Weise verzwergt, klein macht, wenn man ihm nicht zutraut aus dem Kreis menschenmöglicher naturwissenschaftlicher Erkenntnis herauszutreten, wenn das sein Heilsplan erfordert. 

Zum ersten Abschnitt: genau dies würde ja zu einem Halbgott führen einem göttlich-menschlichen Mischwesen. Man muss auch dabei sehr aufpassen, dass man das Wort "Natur" nicht unterschiedlich versteht ( metaphysisch oder biologisch ) und verwendet. 

 

Zum zweiten Abschnitt: die Grundfrage, die sich stellt ist doch: hält sich Gott an seine "eigenen" Naturgesetze oder setzt er sie je nach Belieben auch mal punktuell "außer Kraft" ?

Die Glaubensaussage, dass Jesus nicht nur eine im metaphysischen Sinn eine "göttliche" Natur hatte, sondern dass er gleichzeitig, das meint ja die "Menschwerdung Gottes, voll und ganz - ohne jede Abstriche -  "Mensch" war, bedeutet doch zwangsläufig, dass Jesus seine biologische Existenz ( = "Natur" jetzt nicht "metaphysisch" sondern eben auch biologisch verstanden )  mit allen anderen Menschen teilt und dass er dann auch zwangsläufig gemäß seiner "Menschennatur" wie alle anderen Menschen gezeugt worden ist. Wenn man den Heiligen Geist bei der Menschenzeugung anstelle eines Mannes setzt, müsste man ja zumindest plausibel erklären können, wo hier bei dieser Art biologischer "Geistzeugung" der männliche Chromosomensatz herkommen soll und wie dieser männliche Chromosomensatz in die Eizelle von Maria gelangen sollte.

 

Man kann doch hier einfach dem Evangelisten Markus folgen und von der rein "menschlichen" Ebene einer ganz "normalen" Familie ausgehen ( Markus, Kapitel 6 ) 

 

....oder Paulus in seinem Römerbrief: ".... dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids." ( 1,3 ) Wenn dieser Satz vom "Fleisch nach" ein "Nachkomme Davids" Sinn machen soll, dann war Jesus hier im Verständnis des Paulus im biologischen Sinne " aus dem Haus Davids..... Paulus fährt dann fort: ".... der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt als Sohn Gottes"

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Das Verschiebung auf die rein symbolische Ebene - ist darüber nicht u. a. Drewermann seinerzeit "gestolpert" - entbehrt meiner Meinung nach einer Verankerung im Faktischen und Historischen, die der Glaube braucht. 

 

Ansätze, die die Empfängnis durch den Heiligen Geist zusammen denken wollen mit einem natürlichen Zeugungsakt, gibt es. Sie scheinen mir den Aussagegehalt der altkirchlichen Symbola nicht exakt zu treffen. Wenn Maria von einem Mann empfängt, auf natürliche, fast könnte man sagen: banale Art, und Gott dabei gewissermaßen nur Zaungast ist, der etwas magischen Feenstaub dazu gibt, dann ist damit für mich weder die Empfängnis durch den Heiligen Geist, noch die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens getroffen.

 

"Verankerung im Faktischen und Historischen" und "Empfängnis durch den Heiligen Geist" - Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Religiöse sich gegenseitig ausschließende Begriffe ohne Gefühl kognitiver Dissonanz zusammenbekommen. 

[Merkur]

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Dabei bin ich ein großer Freund von erfundenen Geschichten, nur, und das ist mein Einwand, sollte man dann auch so ehrlich sein und sagen, daß sie erfunden sind.

Wer sollte das sagen und bei welcher Gelegenheit? Innerhalb des Narrativs geht das leider nicht ohne es zu beschädigen.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Merkur:

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Dabei bin ich ein großer Freund von erfundenen Geschichten, nur, und das ist mein Einwand, sollte man dann auch so ehrlich sein und sagen, daß sie erfunden sind.

Wer sollte das sagen und bei welcher Gelegenheit? Innerhalb des Narrativs geht das leider nicht ohne es zu beschädigen.

 

Genau das ist der Unterschied zwischen weißer und schwarzer Magie!

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Also mir passt das sehr gut. Ich habe auch keinen Anhaltspunkt in Schrift oder Tradition gefunden, dass Gott sein Handeln in Form einer freiwilligen Selbstbindung an den Schulstoff Biologe/Physik/Chemie Fünfte Klasse festgemacht hätte. 

 

Aber das darf ja glücklicherweise jeder sehen, wie er will. 

Das ist jetzt doch arg platt formuliert. Die Frage stellt sich doch grundsätzlich: hält sich Gott an seine eigenen Gesetze der Natur. Und eben auch, ob man den theologischen Grundsatz wirklich ernst nimmt: die Gnade zerstört nicht die Natur, sondern setzt sie voraus. Natur jetzt natürlich nicht rein "metaphysisch" verstanden. 

 

Es betrifft auch das Verständnis ( oder eben dann falsches Verständnis ) von Menschwerdung.....

bearbeitet 18. März 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das ist jetzt doch arg platt formuliert. Die Frage stellt sich doch grundsätzlich: hält sich Gott an seine eigenen Gesetze der Natur. Und eben auch, ob man den theologischen Grundsatz wirklich ernst nimmt: die Gnade zerstört nicht die Natur, sondern setzt sie voraus. Natur jetzt natürlich nicht rein "metaphysisch" verstanden. 

 

Es betrifft auch das Verständnis ( oder eben dann falsches Verständnid ) von Menschwerdung.....

 

Gratia (prae)supponit naturam - das ist eines der Grundaxiome der scholastischen Theologie. Ich kenne das ehrlich gesagt nur aus den Traktaten zur Gnadenlehre, im weiteren Sinne auch aus der Sakramentenlehre. Mit Inkarnation assoziiere ich das erstmal nicht. 

 

Und ich denke auch nicht, dass dieses Axiom auf die Empfängnis Christi angewendet werden kann, die in jedem Fall außergewöhnlich ist. Zumindest nicht in dem Sinne, wie er hier vorgeschlagen wird. 

 

(Nebenbemerkung: Natürlich hat auch die Empfängnis Christi mit Blick auf seine Mutter etwas mit dem Verhältnis von Natur und Gnade zu tun. Ja, man müsste nach den klassischen Kategorien sagen, die Menschwerdung Gottes aus einer Frau war nur möglich, weil diese durch Gottes Eingreifen ein besonderes Gnadenprivileg erhielt [die Befreiung von der Erbsünde], die sie erst bereit gemacht hat, Christus zu empfangen. Das ist jedoch ein absoluter Sonderfall und dürfte nicht von der allgemein Regel, wonach die Gnade die Natur voraussetzt, miterfasst sein). 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Die Apostelin Junia, die musste ja kommen. Ein Musterbeispiel wie Theologie hinter ihren eigenen wissenschaftlichen Standards zurückbleibt und vollends zur zeitgeistigen Ideologiemaschinerie verkommt. Wenn das die großen Würfe der katholischen Theologie sind, dann gute Nacht. 

 

Rehabilitiert die Junia mal schön, deshalb wird trotzdem keine einzige Frau zur Diakonin, geschweige denn Priesterin geweiht. Das ist vielleicht auch eine gute Erinnerung daran, wo die Grenzen der akademischen Theologie liegen, wenn es um tatsächliche Veränderungen im Leben der Kirche geht. 

Der langen Rede kurzer Sinn: die Realität ist irrelevant, wenn sie nicht zur Ideologie passt.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was ich eigentlich sagen will: Indem man Gott und Gottes Handeln in die Kategorien menschlicher Wissenschaft hineinpressen will, sagt man mehr den Menschen und seine Weltsicht als über Gott aus. 

 

Die Scheidung von Natur und Übernatur, die die alte Theologie so prominent gemacht hat, mag ihre eigenen Probleme nach sich gezogen haben. Aber sie verhindert, Gott nur in der Petrischale und im Geigerzähler zu suchen. 

 

 

Darum geht es überhaupt nicht, sondern ob man bereit ist die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu rezipieren oder sie einfach zu ignorieren ( siehe Galilei ). Es geht darum, dass ich nicht einfach Behauptungen aufstellen kann, die den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen direkt widersprechen, ohne dass mich als Gesprächspartner vollkommen zurecht niemand mehr ernst nimmt.

 

Kann das sein, dass man manchmal bei Theologen einen gewissen abschätzigen Blick auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaften glaubt feststellen zu können.....?

bearbeitet 18. März 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Der langen Rede kurzer Sinn: die Realität ist irrelevant, wenn sie nicht zur Ideologie passt.

 

Werner

 

Als Realität würde ich das, insbesondere wenn man sonst strenge Kriterien anlegt, nicht sprechen. Auch nicht von historischer Sicherheit. Um Junia, die de facto nicht mehr ist als ein Nebensatz, finden sich dermaßen viele weiße Flecken und Ungewissheiten, dass jeder - auch Befürworter der Frauenordination -, bei ehrlicher Betrachtung zugeben müssten, dass sich diese Gestalt nicht eignet, um seriös den Beweis für das Frauenpriestertum in der Urkirche zu führen. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Kann das sein, dass man manchmal bei "Theologen" einen gewissen abschätzigen Blick auf die Erkenntnisse der Naturwissenschaften glaubt feststellen zu können.....?

 

Also bei mir nicht. Ich bin lediglich der Meinung, dass der Großteil dessen, was man an naturwissenschaftlichen Sachverhalten an die Religion heran trägt, damit gar nichts zu tun hat. 

 

Das sind einfach vollkommen unterschiedliche Ebenen. Wer sich zum Ziel setzt, das Dogma mit den Theoremen der Naturwissenschaften zu versöhnen, muss fast zwangsläufig auf die Nase fallen. Dann kann er im dümmsten Falle nämlich feststellen, dass von seiner Religion nicht arg viel übrig bleibt. 

 

Daher ist die Naturwissenschaft, die für sich genommen höchste Beachtung verdient, oder das, was man dafür hält, kein geeigneter Prüfstein für religiöse Aussagen. Ich bin also sicher kein Feind der Naturwissenschaft, aber ich halte nichts davon, sie zur Richterin über Glaubensinhalte zu machen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Auch erschöpft sich Vernunft nicht in "Naturwissenschaft". 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die ersten (und sinnfreiesten) Wolkenkratzer haben gerade die religiösesten Kulturen gebaut. 

 

Nach einem Bericht, den ich einmal gesehen haben, hat allerdings die komplexe Organisation, die es für den Bau der Pyramiden brauchte, zur Ausbildung des ägyptischen Staates wesentlich beigetragen. (Auch wenn das natürlich nicht der ursprünglich intendierte Effekt war.)

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Facebook hat es ursprünglich als Pornographie eingestuft. Das kommt in Wirklichkeit wohl am nächsten.

 

Die Venus von Willendorf ist wohl eher doch ein ziemlich unerotisches Teil...😁

 

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Etwas ganz ähnliches hat Kardinal Ratzinger/der Glaubenskongregation wohl vorgeschwebt als sie mit Professor Curran befasst waren (vgl. das hier verlinkte Schreiben, das auch niemanden interessiert). 

 

Die Frage ist halt nur, ob das, nachdem F1 etwa das Äußern "heterodoxer" Ansichten zu Humane Vitae durch katholische Theologen ausdrücklich legitimiert hat, och aktuell ist (siehe einen meiner letzten Beiträge in diesem Thread, wo ich das zitiert habe).

 

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Im Übrigen ist die Sitte nicht mein Kernthema. Es wurde mir hier sozusagen unfreiwillig aufgedrückt durch die teils haarsträubenden Ansichten, die zu Geschlecht, Sexualität und Partnerschaft hier und andernorts kursieren. 

 

Welche Ansichten zur Sexualität, die hier vertreten wurden, sind Deiner Meinung denn nicht nur falsch, sondern sogar "haarstäubend", wenn ich das nachfragen darf.

 

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Zum zweiten Abschnitt: die Grundfrage, die sich stellt ist doch: hält sich Gott an seine "eigenen" Naturgesetze oder setzt er sie je nach Belieben auch mal punktuell "außer Kraft" ?

 

Das ist die falsche Frage, weil hier Naturgesetze als "Normen" verstanden werden, analog zu menschlichen "Gesetzen". Ein Naturgesetz ist aber eine Beschreibung der Wirklichkeit und und keine "Vorschrift" und kein "Verbot". Ein Mensch, der in eine Maschine eingreift, würde auch nicht gegen seine "eigenen Gesetze" verstoßen, wenn er in die Arbeit der Maschine eingreift. Dass jemand (Gott, der Mensch) etwas schafft, impliziert kein Verbot, mit dem Geschaffenen zu interagieren oder in es einzugreifen.  

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur?

Von Gott eventuell? Und apropos Chalzedon: 

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wahrer Mensch, wahrer Gott. Unvermischt und ungetrennt. 

Was die damals nicht wissen konnten, was aber heute ziemlich klar ist, HeiGei + Mensch ergäbe ein Wesen, das halb Mensch und halb Gott ist, nix mit „wahrer Mensch und wahrer Gott“

 

Jedenfalls nach den Gesetzen der Vererbung. Wenn Gott diese Gesetze in diesem Fall aber außer Kraft gesetzt hat, ist es völlig egal, wer der Vater war.

 

Werner

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Darum geht es überhaupt nicht, sondern ob man bereit ist die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu rezipieren oder sie einfach zu ignorieren ( siehe Galilei ). Es geht darum, dass ich nicht einfach Behauptungen aufstellen kann, die den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen direkt widersprechen, ohne dass mich als Gesprächspartner vollkommen zurecht niemand mehr ernst nimmt.

 

Es gibt keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse derart, dass es einen Gott im Sinne eines "naturtranszendenten" Wesens nicht geben  könnte. Und es gibt auch keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse derart, dass ein solcher Gott, wenn es ihn gibt, nicht in die Natur eingreifen könnte. Das ist schon einfach aus methodischen Gründen so (siehe hier).

Einen Widerspruch zur Naturwissenschat kann es nur im konkreten Fall geben - etwa wenn die Bibel behauptet, dass der Hase ein Wiederkäuer ist und sich mindestens für alle damals im Nahen Osten verbreiteten Hasen zeigen lässt, dass sie keine Wiederkäuer sind. (Wobei man dann immer noch fragen könnte, obdie Bibel mit "Wiederkäuer" dasselbe meint wie die Biologie; insofern ist das Beispiel wohl nicht optimal.)

bearbeitet 18. März 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was die damals nicht wissen konnten, was aber heute ziemlich klar ist, HeiGei + Mensch ergäbe ein Wesen, das halb Mensch und halb Gott ist, nix mit „wahrer Mensch und wahrer Gott“

 

 

Das ist mir zu hoch. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

Die ersten (und sinnfreiesten) Wolkenkratzer haben gerade die religiösesten Kulturen gebaut. 

 

Nach einem Bericht, den ich einmal gesehen haben, hat allerdings die komplexe Organisation, die es für den Bau der Pyramiden brauchte, zur Ausbildung des ägyptischen Staates wesentlich beigetragen. (Auch wenn das natürlich nicht der ursprünglich intendierte Effekt war.)

 

Ja, das habe ich auch schon gehört, vor vielen Jahrzehnten (vielleicht sagt den Älteren der Name Hoimar von Ditfurth noch etwas). Allerdings überzeugt mich das immer weniger, je mehr ich darüber nachdenke. Heute bin ich eher der Ansicht, daß dieser Staat schon lange vorher existiert haben mußte, um zu solch einer Kraftanstrengung fähig zu sein. Der Pyramidenbau hat sicherlich die Fähigkeiten gefördert, die man zum Pyramidenbau brauchte. Alles andere, die Leistungsfähigkeit der Landwirtschaft, die disziplinierte und fleißige Arbeiterschaft (denn es haben nicht Sklaven, sondern Bauern die Pyramiden gebaut) und schließlich ein qualifizierte Verwaltung, mußte vorher schon da gewesen sein. 

[Cosifantutti]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Das Verschiebung auf die rein symbolische Ebene - ist darüber nicht u. a. Drewermann seinerzeit "gestolpert" - entbehrt meiner Meinung nach einer Verankerung im Faktischen und Historischen, die der Glaube braucht. 

Das Jesus von Nazareth der Messias" der "Christus", der "Herr, der "Sohn Gottes" der "Logos" ist, ist ein Bekenntnis des Glaubens, ein Satz, der sich auf religiöser / theologischer Ebene bewegt. Ich vermische vollkommen unzulässig die möglichen Erkenntniswege, wenn ich auf der Ebene von Glaubensaussagen ( auch Chalcedon ) nach Verankerung im Faktischen und Historischen suche. Dann wäre es ja kein Bekenntnis des Glaubens, sondern Gegenstand der historischen oder der naturwissenschaftlichen Forschung. 

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Als Realität würde ich das, insbesondere wenn man sonst strenge Kriterien anlegt, nicht sprechen. Auch nicht von historischer Sicherheit. Um Junia, die de facto nicht mehr ist als ein Nebensatz, finden sich dermaßen viele weiße Flecken und Ungewissheiten, dass jeder - auch Befürworter der Frauenordination -, bei ehrlicher Betrachtung zugeben müssten, dass sich diese Gestalt nicht eignet, um seriös den Beweis für das Frauenpriestertum in der Urkirche zu führen. 

Ich habe das nicht auf Junia bezogen, sondern auf deine Ausführungen. Du sagst ja recht deutlich, es sei völlig egal, wie die Realität um Junia aussieht, das würde nichts an der Lehre ändern

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist mir zu hoch. 

Schwarzer Mann und weiße Frau ergibt einen Mischling, und nicht jemanden, der wahrhaft schwarz und wahrhaft weiß ist

 

Verständlicher?

 

Mischling Mensch/Gott = Halbgott

 

Werner

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also bei mir nicht. Ich bin lediglich der Meinung, dass der Großteil dessen, was man an naturwissenschaftlichen Sachverhalten an die Religion heran trägt, damit gar nichts zu tun hat. 

 

Das sind einfach vollkommen unterschiedliche Ebenen. Wer sich zum Ziel setzt, das Dogma mit den Theoremen der Naturwissenschaften zu versöhnen, muss fast zwangsläufig auf die Nase fallen. Dann kann er im dümmsten Falle nämlich feststellen, dass von seiner Religion nicht arg viel übrig bleibt. 

 

Daher ist die Naturwissenschaft, die für sich genommen höchste Beachtung verdient, oder das, was man dafür hält, kein geeigneter Prüfstein für religiöse Aussagen. Ich bin also sicher kein Feind der Naturwissenschaft, aber ich halte nichts davon, sie zur Richterin über Glaubensinhalte zu machen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Auch erschöpft sich Vernunft nicht in "Naturwissenschaft". 

 

Du schaffst es also, gedanklich in zwei parallelen Universen zu leben, im einen, in dem die Regeln der Natur herrschen, und im anderen, in der Wunderwelt der Religion, ihn der Götter, Geister und Dämonen die Szene beherrschen? Erstaunlich!

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ich habe das nicht auf Junia bezogen, sondern auf deine Ausführungen. Du sagst ja recht deutlich, es sei völlig egal, wie die Realität um Junia aussieht, das würde nichts an der Lehre ändern

 

Werner

 

So habe ich das nicht gesagt. Ich habe geschrieben, es sei recht irrelevant, was bestimmte Kreise der Altkirchengeschichtler und feministischer Theologinnen meinen entdeckt zu haben und publizieren. Solange die Kirche (= das kirchliche Lehramt) sich diese Erkenntnisse nicht zu eigenen macht, hat das keinen Wert, der über den innerwissenschaftlichen Diskurs hinaus ginge. 

 

Da die Historikerkommission (vermutlich beide) zur Untersuchung des sakramentalen Amtes der Frau im Sande verlaufen sind, ist allerdings tatsächlich davon auszugehen, dass der geschichtliche Befund zu disparat ist, um auf dessen Grundlage eine Änderung der Lehre respektive Praxis einzuleiten. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du schaffst es also, gedanklich in zwei parallelen Universen zu leben, im einen, in dem die Regeln der Natur herrschen, und im anderen, in der Wunderwelt der Religion, ihn der Götter, Geister und Dämonen die Szene beherrschen? Erstaunlich!

 

Ja, ich habe geschafft, was Bultmann für unmöglich hielt. Mich mit einem Elektrorasierer zu rasieren und gleichzeitig die Wunder Jesu für historische Tatsachen zu halten. 

 

So schwer ist das nicht: Die Gesetze der Natur und der Technik sind für mich keine Glaubensfragen. Sie haben rein instrumentellen Charakter, ich verwende sie bzw. lebe mit dem Wissen um sie. Meinen Glauben beeinflussen sie in keinster Weise. So habe ich kein Problem damit, zu jeder Stunde des Tages an einen Gott zu glauben, der die Gesetzmäßigkeiten der beobachtbaren Natur durchbricht. 

 

Das ist vielleicht auch eine Mentalitätsfrage. Ich habe mich mein Leben lang nur peripher für naturwissenschaftliche Zusammenhänge interessiert. Mein Fokus lag seit Beginn auf der Geisteswissenschaften. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Es gibt keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse derart, dass es einen Gott im Sinne eines "naturtranszendenten" Wesens nicht geben  könnte. Und es gibt auch keine naturwissenschaftlichen Erkenntnisse derart, dass ein solcher Gott, wenn es ihn gibt, nicht in die Natur eingreifen könnte. Das ist schon einfach aus methodischen Gründen so (siehe hier).

Einen Widerspruch zur Naturwissenschat kann es nur im konkreten Fall geben - etwa wenn die Bibel behauptet, dass der Hase ein Wiederkäuer ist und sich mindestens für alle damals im Nahen Osten verbreiteten Hasen zeigen lässt, dass sie keine Wiederkäuer sind. (Wobei man dann immer noch fragen könnte, obdie Bibel mit "Wiederkäuer" dasselbe meint wie die Biologie; insofern ist das Beispiel wohl nicht optimal.)

 

Da bin ich anderer Ansicht. Zum einen hat man bisher noch keine Eingriff "transzendenter Wesen" nachweisen können, auch wenn die Religionen sich wirklich Mühe gegeben haben. Zum anderen ist diese Welt, wie wir sie kennen, in einem Prozeß entstanden, der bewußt- und absichtslos ist, aber selbststeuernd und strukturiert. Übernatürliche Eingriffe, so wie sie in den "heiligen" Schriften der Religionen massenweise geschildert werden, wären aber Anzeichen für ein chaotisches Universum, in dem eine strukturierte Evolution unmöglich wäre. Hinzu kommt, daß der wissenschaftliche Fortschritt in genau dem Augenblick einsetzte, als die Menschen aufhörten, "göttliches" Wirken für eine Erklärung zu halten. Kurz gesagt: der "Gott der Erklärung" ist tot, und wir können, bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß es in dieser Welt naturalistisch zugeht. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Gratia (prae)supponit naturam - das ist eines der Grundaxiome der scholastischen Theologie. Ich kenne das ehrlich gesagt nur aus den Traktaten zur Gnadenlehre, im weiteren Sinne auch aus der Sakramentenlehre. Mit Inkarnation assoziiere ich das erstmal nicht. 

 

Und ich denke auch nicht, dass dieses Axiom auf die Empfängnis Christi angewendet werden kann, die in jedem Fall außergewöhnlich ist. Zumindest nicht in dem Sinne, wie er hier vorgeschlagen wird. 

 

(Nebenbemerkung: Natürlich hat auch die Empfängnis Christi mit Blick auf seine Mutter etwas mit dem Verhältnis von Natur und Gnade zu tun. Ja, man müsste nach den klassischen Kategorien sagen, die Menschwerdung Gottes aus einer Frau war nur möglich, weil diese durch Gottes Eingreifen ein besonderes Gnadenprivileg erhielt [die Befreiung von der Erbsünde], die sie erst bereit gemacht hat, Christus zu empfangen. Das ist jedoch ein absoluter Sonderfall und dürfte nicht von der allgemein Regel, wonach die Gnade die Natur voraussetzt, miterfasst sein). 

Ich habe grundsätzlich sehr große Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen, da du ständig metaphysische und natürliche Kategorien durcheinanderwirfst oder auf einer Ebene behandelst. 

 

Warum kann das Axiom "die Gnade setzt dir Natur voraus" nicht auf die Menschwerdung Christi anwenden ? Auch wenn du von "Erbsünde" sprichst, als wäre das nichtn theologische Vorstellung, sondern durch ein "historisches" Geschehrn ( = Sündenfall ). Außerdem ist nie klar, was du eigentlich genau mit "Natur" meinst... das ist alles vollkommen unklar. Du redest von thrologischen Vorstellungen als wären es historische Ereignisse...

bearbeitet 18. März 2023 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Du schaffst es also, gedanklich in zwei parallelen Universen zu leben, im einen, in dem die Regeln der Natur herrschen, und im anderen, in der Wunderwelt der Religion, ihn der Götter, Geister und Dämonen die Szene beherrschen? Erstaunlich!

 

Ja, ich habe geschafft, was Bultmann für unmöglich hielt. Mich mit einem Elektrorasierer zu rasieren und gleichzeitig die Wunder Jesu für historische Tatsachen zu halten. 

 

So schwer ist das nicht: Die Gesetze der Natur und der Technik sind für mich keine Glaubensfragen. Sie haben rein instrumentellen Charakter, ich verwende sie bzw. lebe mit dem Wissen um sie. Meinen Glauben beeinflussen sie in keinster Weise. So habe ich kein Problem damit, zu jeder Stunde des Tages an einen Gott zu glauben, der die Gesetzmäßigkeiten der beobachtbaren Natur durchbricht. 

 

Paradebeispiel von Doppeldenk. Ich wäre nicht besonders stolz darauf. Man könnte auch sagen, du lebst in einer Traumwelt. 

 

bearbeitet 18. März 2023 von Marcellinus