Die Krise der Kirche ist eine Krise der Theologie ist ...

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe grundsätzlich sehr große Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen, da du ständig metaphysische und natürliche Kategorien durcheinanderwifst oder auf einer Ebene behandelst. 

 

Warum kann das Axiom "die Gnade setzt dir Natur voraus" nicht auf die Menschwerdung Christi anwenden ? Auch wenn du von "Erbsünde" sprichst, als wäre das nichtn theologische Vorstellung, sondern durch ein "historisches" Geschehrn ( = Sündenfall ). Außerdem ist nie klar, was du eigentlich genau mit "Natur" meinst... das ist alles vollkommen unklar. Du redest von thrologischen Vorstellungen als wären es historische Ereignisse...m 

 

Diese unsaubere Trennung nehme ich ebenfalls bei Dir wahr. Du vermischt Naturwissenschaft und Theologie als wären sie an den gleichen Gegenständen interessiert und hätten die selbe Aussageweise. Da sehe ich keine Verständigung mehr. 

 

Das ist allerdings auch nicht weiter schlimm. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Paradebeispiel von Doppeldenk. Ich wäre nicht besonders stolz darauf. 

 

Das muss doch jeder selber wissen. Ich denke nicht, dass ich schlechter oder besser lebe als andere, welche die Trennlinien hier enger ziehen. 

 

Es gibt Punkte, da lügt sich jeder in die eigene Tasche. Besonders auch diejenigen, die von der Reinheit ihrer Weltsicht besonders überzeugt sind. 

 

Und ob der Rückgriff auf literarische Fiktion uns jetzt besonders weiterbringt, wage ich zu bezweifeln. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also bei mir nicht. Ich bin lediglich der Meinung, dass der Großteil dessen, was man an naturwissenschaftlichen Sachverhalten an die Religion heran trägt, damit gar nichts zu tun hat. 

 

Das sind einfach vollkommen unterschiedliche Ebenen. Wer sich zum Ziel setzt, das Dogma mit den Theoremen der Naturwissenschaften zu versöhnen, muss fast zwangsläufig auf die Nase fallen. Dann kann er im dümmsten Falle nämlich feststellen, dass von seiner Religion nicht arg viel übrig bleibt. 

 

Daher ist die Naturwissenschaft, die für sich genommen höchste Beachtung verdient, oder das, was man dafür hält, kein geeigneter Prüfstein für religiöse Aussagen. Ich bin also sicher kein Feind der Naturwissenschaft, aber ich halte nichts davon, sie zur Richterin über Glaubensinhalte zu machen. Das ist nicht ihre Aufgabe. Auch erschöpft sich Vernunft nicht in "Naturwissenschaft". 

Darum geht es mir überhaupt nicht, sondern es geht darum, wie man mit Glaubensaussagen umgeht, die direkt naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. ( nochmals: siehe Galilei als "Musterbeispiel" ).

bearbeitet 18. März 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Das ist die falsche Frage, weil hier Naturgesetze als "Normen" verstanden werden, analog zu menschlichen "Gesetzen". Ein Naturgesetz ist aber eine Beschreibung der Wirklichkeit und und keine "Vorschrift" und kein "Verbot". Ein Mensch, der in eine Maschine eingreift, würde auch nicht gegen seine "eigenen Gesetze" verstoßen, wenn er in die Arbeit der Maschine eingreift. Dass jemand (Gott, der Mensch) etwas schafft, impliziert kein Verbot, mit dem Geschaffenen zu interagieren oder in es einzugreifen.  

Es geht hier nicht um die Naturgesetze sondern um Gott und welche Vorstellung wir von Gott im Verhältnis zu seiner Schöpfung haben. Ob er eben in die Naturgesetze punktuell eingreift oder nicht.... 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

Darum geht es mir überhaupt nicht, sondern es geht darum, wie man mit Glaubensaussagen umgeht, die direkt naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. ( nochmals: siehr Galilei als "Musterbeispiel" ).

 

Galilei soll ein Musterbeispiel sein, weil die Sonne zu Gibeon "stillstand"? 

 

Ich sehe darin kein Problem. Zumindest keines, das den Glauben unmittelbar beträfe. Welche "Glaubensaussage" wird durch Galilei denn relativiert? Dass die Sonne nicht stillstehen konnte?

 

Gut, gehen wir damit und landen wieder beim Ausgangspunkt: Warum sollte es Gott unmöglich gewesen sein, hier den sonst als festes Gesetz beobachtbaren Gang der Natur auszusetzen? Warum sollte mir das durch Beobachtung und Deduktion gewonnene Wissen um die Bewegung von Sonne und Erde verbieten, an eine Ausnahme zu glauben? Und am vielleicht wichtigsten: Warum sollte man der Naturwissenschaft die Deutungshoheit über genuin religiöse Zusammenhänge zubilligen? 

 

Im Übrigen stimme ich iskander zu. Hier wird "die Naturwissenschaft" auf Gegenstände religiöser Natur appliziert, die dazu überhaupt nicht geeignet sind. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

So habe ich kein Problem damit, zu jeder Stunde des Tages an einen Gott zu glauben, der die Gesetzmäßigkeiten der beobachtbaren Natur durchbricht. 

Trotzdem schreibst du

„Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur?“

 

ich habe kein Problem mit „empfangen durch den Heiligen Geist“, nur mit der Behauptung, es könne anders nicht „funktionieren“.

 

Wenn man tatsächlich an das glaubt, was ich von dir hier oben zitiere, dann ist völlig irrelevant wer der biologische Vater ist

 

Werner

[iskander]

Ich möchte noch einmal auf die zuvor geäußerte These zurückkommen, dass womöglich der Verlust der Volksfrömmigkeit womöglich einen größeren Effekt auf die Religiosität hat als die Theologie und die Wege, die sie geht.

 

Ansonsten möchte ich allerdings mit aller Vorsicht einmal die Frage stellen, ob @Studiosus hier nicht irgendwo sogar einen Punkt hat. Ich hatte neulich in einem Büchlein von Hans Küng geschmökert. Das Resümee lautet, wenn ich es etwas überspitzt zusammenfasse: So ziemlich alles, was traditonell geglaubt wurde und worauf die Kirche sich und stützt und wodurch sie sich legitimiert, ist falsch: Jesus wollte keine Kirche. Dass der Papst eine mächtige Stellung hat, verdankt sich allein historischen Zufällen usw. (Immerhin: "Doch muss man nun sofort hinzufügen: Eine Kirche im Sinne einer von Israel unterschiedenen religiösen Gemeinschaftentsteht sogleich nach Jesu Tod.")

 

Ich will Küng hier gar nicht inhaltlich kritisieren. Es mag ja sein, dass er sehr gute Argumente hat. Und vielleicht übersimplifiziere ich auch. Man fragt sich nach der Lektüre allerdings: Was soll das dann mit der (kath.) Kirche eigentlich überhaupt? Die Begründung und Selbst-Legitimation von Kirche löst sich auf diese Weise doch mehr oder weniger auf. Und das ist nach meinem (laienhaften) Eindruck nicht selten so mit der modernen Theologie.

 

Und wenn ich mal ein theologisches Traktat lese, manchmal nur weiß, was nicht gemeint ist, nicht aber, was gemeint ist. Um eine Passage von Jean Améry zu zitieren:

 

"Gerät der Atheist ins Gespräch mit einem gläubigen Christen, der den Katechismus, den man in der Elemenarschule in die Hand gedrückt hat, mehr oder weniger wörtlich nimmt, dann wird er sich sagen: Der Mann glaubt an etwas, was mir in so hohem Grade unwahrscheinlich vorkommt, dass ich seinen Glauben fast als Aberglauben bezeichnen möchte; immerhin weiß ich aber zumindest, woran er glaubt und kann also versuchen, mich mit ihm darüber zu verständigen. Liest man hinwiederum Schriften moderner, fortschrittlicher, aufgeklärter und toleranter Theologen, namentlich jener, welche die 'God-is-dead-Theorie' zu ihrer eigenen machen, befällt einen wachsende Ratlosigkeit. 'Überm Sternenzelt muss ein guter Vater wohnen' - wenn er das hört, sagt sich der Atheist oder Agostiker: 'Ich glaube das nicht, ich glaube das so gründlich nicht, daß ich mit approximativer Sicherheit zu sagen wage: Aber nein, er wohnt nicht dort. Wird ihm, dem Agnostiker, aber erklärt, dass der vielleicht größte Theologe unserer Zeit Ernst Bloch sei und dass Gott sich in der Geschichte verwirkliche, dann er: nun ja - Verzeihung! -, in Gottes Namen vielleicht ja, vielleicht nein, das kann alles und nichts heißen, und man kann daraufhin ebenso höflich den Kopf schütteln wie auch ernsthaft mit ihm nicken; der Satz ist - um es mit dem Positivisten Topitsch zu sagen: eine Leerformel."

 

Die in dieser Kritik angeführten beispiele sind natürlich extrem und sicher nicht repräsentativ, und natürlich gibt es auch Alternativen zu einem extrem naiven Glauben (Gott wohnt als körperliches Wesen über den Sternen), welche keine Auflösung ins Beliebige darstellen; aber der zitierte Text scheint mir doch ein Problem zu vedeutlichen, das sich - wenn auch in milderer Form - auch anderswo finden lässt.

 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Trotzdem schreibst du

„Wenn Maria nicht vom Heiligen Geist empfangen hat, sondern von einem Mann (lassen wir mal offen, von wem), woher bezieht er dann seine göttliche Natur?“

 

ich habe kein Problem mit „empfangen durch den Heiligen Geist“, nur mit der Behauptung, es könne anders nicht „funktionieren“.

 

Wenn man tatsächlich an das glaubt, was ich von dir hier oben zitiere, dann ist völlig irrelevant wer der biologische Vater ist

 

Werner

 

 

Ich weiß nicht, ob ich dich wiederum richtig verstehe. Ich kann es nur so ausdrücken: Für mich steht im Vordergrund, dass Jesus keinen menschlichen biologischen Vater in dem Sinne gehabt hat wie das üblicherweise funktioniert (also Mann und Frau durch Verkehr). Der "biologische Vater" muss Gott sein, die Empfängnis durch den Heiligen Geist stattfinden. 

 

Wie das in concreto vor sich geht, darüber hat man viel gerätselt. Ob Maria durch das Wort empfangen hat etwa. Aber das sind nachgeordnete Fragen. 

 

In der Tradition stellen sich verständlicherweise Fragen nach dem Erbgut/der DNA nicht. Da ist die Assumption der menschlichen Natur (abzüglich der Erbsünde) durch die Mutter klar, und die göttliche Natur haftete dem inkarnierten Logos ohnehin an bzw. wurde über den Heiligen Geist vermittelt im Augenblick der Empfängnis. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Das muss doch jeder selber wissen. Ich denke nicht, dass ich schlechter oder besser lebe als andere, welche die Trennlinien hier enger ziehen. 

 

Das ist nicht mein Punkt. Ich maße mir über deine Leben kein Urteil an. 

 

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt Punkte, da lügt sich jeder in die eigene Tasche. Besonders auch diejenigen, die von der Reinheit ihrer Weltsicht besonders überzeugt sind. 

 

Es mag sein, daß wir alle uns gelegentlich in die Tasche lügen, aber selbst dann ist es ein Unterschied, ob man diese Lügen jagt oder verehrt. Es geht mir nicht um die "Reinheit einer Weltsicht", sondern um die Vermeidung offensichtlicher Irrtümer, und die Erklärung der Entwicklung dieser Welt aus den Handlungen, Absichten und Zielen von als übernatürlich gedachten Personen ist so einer. 

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist vielleicht auch eine Mentalitätsfrage. Ich habe mich mein Leben lang nur peripher für naturwissenschaftliche Zusammenhänge interessiert. Mein Fokus lag seit Beginn auf der Geisteswissenschaften. 

Es ist wohl in der Tat eine Mentalitätsfrage und mit dem Satz: warum sollte Gott nicht imstande sein, jederzeit in die Naturgesetze eingreifen, sie jederzeit zu durchbrechen, sich jederzeit über sie hinwegzusetzen erübrigt sich dann jeder weitere Austausch... es macht kein Sinn... 

[iskander]

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, das habe ich auch schon gehört, vor vielen Jahrzehnten (vielleicht sagt den Älteren der Name Hoimar von Ditfurth noch etwas). Allerdings überzeugt mich das immer weniger, je mehr ich darüber nachdenke. Heute bin ich eher der Ansicht, daß dieser Staat schon lange vorher existiert haben mußte, um zu solch einer Kraftanstrengung fähig zu sein. Der Pyramidenbau hat sicherlich die Fähigkeiten gefördert, die man zum Pyramidenbau brauchte. Alles andere, die Leistungsfähigkeit der Landwirtschaft, die disziplinierte und fleißige Arbeiterschaft (denn es haben nicht Sklaven, sondern Bauern die Pyramiden gebaut) und schließlich ein qualifizierte Verwaltung, mußte vorher schon da gewesen sein. 

 

Die Frage ist nur, ob es nicht auch gut möglich ist, dass es schon vor dem Pyramidenbau einen gewissen Grad an Organisation gab, dass dieser aber mit dem pyramidenbau weiterentwickelt werden musste.

 

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Da bin ich anderer Ansicht. Zum einen hat man bisher noch keine Eingriff "transzendenter Wesen" nachweisen können, auch wenn die Religionen sich wirklich Mühe gegeben haben.

 

Lies hier bitte sorgfältig, was ich geschrieben habe. 😉

Ich habe nicht behauptet, dass es ein transzendentes Wesen oder dessen Eingriffe gibt, oder dass man solche Eingrife nachgewisen hätte. Ich behaupte nur, dass sich mit den Methoden der Naturwissenschaften weder beweisen lässt, dass es kein transzendentes Wesen gibt, oder dass ein olches Wesen, falls es das gibt, die Welt nicht beeinflussen könnte.

 

 

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Übernatürliche Eingriffe, so wie sie in den "heiligen" Schriften der Religionen massenweise geschildert werden, wären aber Anzeichen für ein chaotisches Universum, in dem eine strukturierte Evolution unmöglich wäre.

 

Das würde aber nur gelten, wenn wenn "göttliche Eingriffe" permanent und zudem ind "chaotischer Weise" stattfänden. Seltene Eingriffe, oder solche, die eine Entwicklung nicht behindern oder sie in eine bestimmte Richtung lenken, sollten hingegen kein Problem sein. Ob es sie gibt ist eine andere Frage, aber das ist hier wie gesagt nicht mein Thema.

 

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Hinzu kommt, daß der wissenschaftliche Fortschritt in genau dem Augenblick einsetzte, als die Menschen aufhörten, "göttliches" Wirken für eine Erklärung zu halten.

 

Mir geht es ier aber wie gesagt nicht darum, Gott als Erklärung in Anspruch zu nehmen, sondern dass man aus der Naturwissenschaft Aussagen ableitet, die naturwissenschaftlich nicht zu belegen sind. Man wird in (so gut wie) keinem Lehrbuch der Physik oder Chemie die Aussage finden, dass es einen transzendenten Gott nicht geben könne, und dass, wenn es ihn doch geben könnte, er das Universum nicht beeinflussen könnte. Solche Aussgen sind schlichtweg nicht mithilfe physikalischer oder chemischer Forschungsprograme beweisbar. Zwar gehen die Naturwissenschaften von einem methodichen Atheismus aus, aber die Betonung liegt hier auf methdisch. Es handelt sich nicht um eine inhaltliche Positionierung, sondern eine methodische Vorgehensweise.

bearbeitet 18. März 2023 von iskander

[Cosifantutti]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 Für mich steht im Vordergrund, dass Jesus keinen menschlichen biologischen Vater in dem Sinne gehabt hat wie das üblicherweise funktioniert (also Mann und Frau durch Verkehr). Der "biologische Vater" muss Gott sein, die Empfängnis durch den Heiligen Geist stattfinden. 

Nochmals: warum "muss" der biologische Vater von Jesus Gott sein ? Und nochmals: Paulus geht in seinem Brief an die Römer ganz selbstverständlich davon aus, dass Jesus ein "Nachkomme Davids" ist - im biologischen Sinn.

 

Für mich macht der Satz  "der biologische Vater muss Gott sein" überhaupt keinen Sinn - und Ratzinger hat das ja in den 70er Jahren auch überzeugend dargelegt, dass es eben nicht um die biologische Vaterschaft Jesu geht. 

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Wie das in concreto vor sich geht, darüber hat man viel gerätselt. Ob Maria durch das Wort empfangen hat etwa. Aber das sind nachgeordnete Fragen. 

Ich finde überhaupt nicht, dass das "nachgeordnete Fragen" sind, sondern Fragen, die sich durch so eine theologische Konzeption, die unsere gesamte biologischen Kenntnisse ad absurdum führt, zwangsläufig stellen. 

 

Natürlich kann man jetzt sagen, dass Gott jederzeit Naturgesetze "aushebeln" kann,   in Naturgesetze eingreifen kann, sich über sie hinwegsetzen kann. 

 

Was mir auffällt: solche "Eingriffe" Gottes in Naturgesetze kommen immer nur im religiösen Kontext vor, wurden aber von den Naturwissenschaften selber noch nicht beobachtet.....

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich nehme die verschiedenen Ansätze zur Empfängnis Christi zur Kenntnis, mehr kann ich nicht tun. Sie haben alle irgendwo ihre Schwachstellen, wie ich finde. 

 

Das Verschiebung auf die rein symbolische Ebene - ist darüber nicht u. a. Drewermann seinerzeit "gestolpert" - entbehrt meiner Meinung nach einer Verankerung im Faktischen und Historischen, die der Glaube braucht. 

 

Ansätze, die die Empfängnis durch den Heiligen Geist zusammen denken wollen mit einem natürlichen Zeugungsakt, gibt es. Sie scheinen mir den Aussagegehalt der altkirchlichen Symbola nicht exakt zu treffen. Wenn Maria von einem Mann empfängt, auf natürliche, fast könnte man sagen: banale Art, und Gott dabei gewissermaßen nur Zaungast ist, der etwas magischen Feenstaub dazu gibt, dann ist damit für mich weder die Empfängnis durch den Heiligen Geist, noch die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens getroffen.

 

Es sei denn man geht auch hier wieder den Weg der Symbolik und deutet "Jungfräulichkeit" zu einer Art moralischen oder theologischen Qualität (im Sinne von "Vollkommen offen und bereit sein für Gott und sein Handeln") um. Das scheidet nach meinem Verständnis aus, da ich auch denke, dass das nicht der authentische Gedankengang der Konzilien und heiligen Väter war, wenn sie von Jungfrau Maria und Empfängnis durch den Heiligen Geist sprachen. 

 

Und ja, diesen persönlichen Ton erlaube ich mir zum Schluss: Für mich stellte es durchaus ein Problem für den Glauben dar, wäre Jesus der leibliche Sohn des Joseph oder - worüber uns der Talmud belehren will - das Ergebnis des gewaltsamen Nehmens der Maria durch Panthera. 

 

Daher würde ich einer "Christologie von unten" eine "Christologie von oben" stets vorziehen. 

Das Problem mit der jungfräulichen Empfängnis ist, daß sie für die Menschen VOR 1834 völlig logisch war. Die Idee, daß Gott einen Sohn zeugt indem er seinen Samen in eine Frau legt und dieses Kind "Fleisch annimmt" von der Frau, die es trägt.

 

Seit 1834 passt diese Vorstellung schlicht nicht mehr zum Wissen um die Reproduktionsmedizin. Das Wissen um die Genetik tat ihr übriges.

 

Die Kirche hat diese Erkenntnisse nie integriert und nie die Brücke gebaut, wie die Idee der jungfräulichen Empfängnis mit dem Wissen vereinbar sein könnte. Weder ist jemals erklärt worden, wie der Mensch(!) Jesus genetisch beschaffen war - nachdem bekannt war, daß die Annahme des Fleisches der Mutter einen Klon hervorgebracht hätte (auf jedenfall wäre das Kind ein Mädchen gewesen), noch ist jemals beantwortet worden, was der Geist denn nun getan hat oder was der Geist abgeliefert hat.

 

Ich verstehe die Aussage, die hinter der Jungfrauengeburt steht, aber für dieses Bild gibt es keine Erklärung, die mit der Vernunft vereinbar wäre. Aufgrund der Überschneidung von sichtbarer Welt und Transzendenz wäre eine solche Erklärung (für die die Kirche nunmehr schon fast 200 Jahre Zeit gehabt hätte...) dringend notwendig gewesen. 

bearbeitet 18. März 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 46 Minuten schrieb Cosifantutti:

Nochmals: warum "muss" der biologische Vater von Jesus Gott sein ? Und nochmals: Paulus geht in seinem Brief an die Römer ganz selbstverständlich davon aus, dass Jesus ein "Nachkomme Davids" ist - im biologischen Sinn.

 

Für mich macht der Satz  "der biologische Vater muss Gott sein" überhaupt keinen Sinn - und Ratzinger hat das ja in den 70er Jahren auch überzeugend dargelegt, dass es eben nicht um die biologische Vaterschaft Jesu geht. 

 

Dann versuche mir zu erklären (Ich muss jetzt selbst einfachere Worte benutzen, da die Diskussion doch gewisse Höhen erreicht), wie die göttliche Natur in Jesus hineingekommen ist. Du hast vor kurzer Zeit ja selbst über Chalzedon gesprochen: Wenn sich alles so verhält, wie Du es andeutest, also dass Gott nicht der Vater Jesu Christi auch im biologischen Sinne ist, wie kommen wir dann von einem rein menschengezeugten Mann, Jesus von Nazareth, zum inkarnierten Gott-Logos, zur zweiten Person der Trinität und zur Aussage "wahrer Gott und wahrer Mensch"? 

 

Wenn man Jesus als von einem normalen, sterblichen Mann gezeugt ansieht, dann kommt man meines Erachtens ohne einem Adoptionismus zu frönen oder eine radikale Christologie von unten zu betreiben, die ihren Ausgangspunkt nicht in der Gottheit Christi hat, sondern in den Glaubensaussagen, die sich nachösterlich um diese Gestalt gewunden haben, nicht hin. Und dann hätte, ich wage es kaum auszuschreiben, tatsächlich Gerhard Ingold irgendwo recht, wenn er immer von der nachträglichen Vergöttlichung Jesu durch die spätere theologische Entwicklung spricht. 

 

Wenn man so vorgeht, dann zieht man an den Fäden und Masche und Masche löst sich auf und am Ende steht man bzw. die Religion nackt da. Das kann man nämlich mit jedem denkbaren Glaubensartikel durchdeklinieren. Daher auch, um mal zum Thema hier zurückzufinden, meine grundsätzliche Kritik an dieser Art "Theologie". Würde man diese wirklich konsequent zu Ende denken, wäre das das Ende der Religion. Es würde wortwörtlich nichts übrig bleiben. Wirklich gar nichts. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Das Problem mit der jungfräulichen Empfängnis ist, daß sie für die Menschen VOR 1834 völlig logisch war. Die Idee, daß Gott einen Sohn zeugt indem er seinen Samen in eine Frau legt und dieses Kind "Fleisch annimmt" von der Frau, die es trägt.

 

Seit 1834 passt diese Vorstellung schlicht nicht mehr zum Wissen um die Reproduktionsmedizin. Das Wissen um die Genetik tat ihr übriges.

 

 

Ich verstehe deinen Punkt vollkommen und die nachfolgende Kritik geht auch nicht an Dich: Aber das kann es ja nun nicht wirklich sein? Kann sich die Kirche erlauben, ihre Lehre an solchen Erkenntnissen auszurichten (offensichtlich ja nicht; wirkliche Auswirkungen auf die lehramtlichen Darlegungen hatte das Jahr 1834 wohl eher nicht)? Was wäre der nächste Schritt?

 

Morgen entdeckt ein Forscher den nächsten Mosaikstein und die Kirche wäre, wenn sie denn der Wissenschaft unbedingt folgte, wieder gezwungen, einen Schritt zurück zu tun. Und so ginge es weiter bis sie mit dem Rücken zur Wand stünde und am Ende gewissermaßen wie Hans im Glück mit leeren Händen dasteht. 

 

Dass die Kirche heute existiert und - trotz einiger Neuorientierungen - erstaunlich konsistent dasselbe lehrt wie vor 1834 ist der Beweis, dass sie sich eben nicht unbedingt und absolut den wissenschaftlichen Erkenntnissen anschließt. Das ist auch fast zwingend so, sonst müsste sie sich selbst auflösen, wenn sie konsequent wäre. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb iskander:

Ich möchte noch einmal auf die zuvor geäußerte These zurückkommen, dass womöglich der Verlust der Volksfrömmigkeit womöglich einen größeren Effekt auf die Religiosität hat als die Theologie und die Wege, die sie geht.

 

Ansonsten möchte ich allerdings mit aller Vorsicht einmal die Frage stellen, ob @Studiosus hier nicht irgendwo sogar einen Punkt hat. Ich hatte neulich in einem Büchlein von Hans Küng geschmökert. Das Resümee lautet, wenn ich es etwas überspitzt zusammenfasse: So ziemlich alles, was traditonell geglaubt wurde und worauf die Kirche sich und stützt und wodurch sie sich legitimiert, ist falsch: Jesus wollte keine Kirche. Dass der Papst eine mächtige Stellung hat, verdankt sich allein historischen Zufällen usw. (Immerhin: "Doch muss man nun sofort hinzufügen: Eine Kirche im Sinne einer von Israel unterschiedenen religiösen Gemeinschaftentsteht sogleich nach Jesu Tod.")

 

Ich will Küng hier gar nicht inhaltlich kritisieren. Es mag ja sein, dass er sehr gute Argumente hat. Und vielleicht übersimplifiziere ich auch. Man fragt sich nach der Lektüre allerdings: Was soll das dann mit der (kath.) Kirche eigentlich überhaupt? Die Begründung und Selbst-Legitimation von Kirche löst sich auf diese Weise doch mehr oder weniger auf. Und das ist nach meinem (laienhaften) Eindruck nicht selten so mit der modernen Theologie.

 

Und wenn ich mal ein theologisches Traktat lese, manchmal nur weiß, was nicht gemeint ist, nicht aber, was gemeint ist. Um eine Passage von Jean Améry zu zitieren:

 

"Gerät der Atheist ins Gespräch mit einem gläubigen Christen, der den Katechismus, den man in der Elemenarschule in die Hand gedrückt hat, mehr oder weniger wörtlich nimmt, dann wird er sich sagen: Der Mann glaubt an etwas, was mir in so hohem Grade unwahrscheinlich vorkommt, dass ich seinen Glauben fast als Aberglauben bezeichnen möchte; immerhin weiß ich aber zumindest, woran er glaubt und kann also versuchen, mich mit ihm darüber zu verständigen. Liest man hinwiederum Schriften moderner, fortschrittlicher, aufgeklärter und toleranter Theologen, namentlich jener, welche die 'God-is-dead-Theorie' zu ihrer eigenen machen, befällt einen wachsende Ratlosigkeit. 'Überm Sternenzelt muss ein guter Vater wohnen' - wenn er das hört, sagt sich der Atheist oder Agostiker: 'Ich glaube das nicht, ich glaube das so gründlich nicht, daß ich mit approximativer Sicherheit zu sagen wage: Aber nein, er wohnt nicht dort. Wird ihm, dem Agnostiker, aber erklärt, dass der vielleicht größte Theologe unserer Zeit Ernst Bloch sei und dass Gott sich in der Geschichte verwirkliche, dann er: nun ja - Verzeihung! -, in Gottes Namen vielleicht ja, vielleicht nein, das kann alles und nichts heißen, und man kann daraufhin ebenso höflich den Kopf schütteln wie auch ernsthaft mit ihm nicken; der Satz ist - um es mit dem Positivisten Topitsch zu sagen: eine Leerformel."

 

Die in dieser Kritik angeführten beispiele sind natürlich extrem und sicher nicht repräsentativ, und natürlich gibt es auch Alternativen zu einem extrem naiven Glauben (Gott wohnt als körperliches Wesen über den Sternen), welche keine Auflösung ins Beliebige darstellen; aber der zitierte Text scheint mir doch ein Problem zu vedeutlichen, das sich - wenn auch in milderer Form - auch anderswo finden lässt.

 

 

Diesem Beiträge möchte ich mich übrigens ausdrücklich anschließen. Nicht, weil er mir den benefit of the doubt zugesteht, sondern weil er einen Teil des Problems besser auf den Punkt bringt als mir das möglich ist. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Dass die Kirche heute existiert und - trotz einiger Neuorientierungen - erstaunlich konsistent dasselbe lehrt wie vor 1834 ist der Beweis, dass sie sich eben nicht unbedingt und absolut den wissenschaftlichen Erkenntnissen anschließt. 

Um genauzusein lehrt die Kirche seit 1834 eben nicht mehr konsistent dasselbe wie vorher.

 

Sie hat Jesus die menschliche Natur genommen und ihn zu einer "Anomalie" im negativen Sinne gemacht.

 

Der Glaube soll immer mit der Vernunft vereinbar sein - war zumindest mal der Anspruch der Kirche...

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Dass die Kirche heute existiert und - trotz einiger Neuorientierungen - erstaunlich konsistent dasselbe lehrt wie vor 1834 ist der Beweis, dass sie sich eben nicht unbedingt und absolut den wissenschaftlichen Erkenntnissen anschließt. 

Wenn die Wissenschaft feststellt, dass sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht umgekehrt, kann die Kirche natürlich weiterhin das Umgekehrte als „Glaubenswahrheit“ lehren, aber mit jedem Mal, mit dem sie das tut, wird sie ein Stück unglaubwürdiger, bis sie dann am Ende tatsächlich mit leeren Händen dasteht, in Punkto Glaubwürdigkeit.

Natürlich gäbe es auch dann noch ein paar Gläubige, Leute glauben die verrücktesten Sachen, aber mehr als eine weitere obskure Sekte wäre die Kirche dann nicht mehr

 

Werner

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Wenn die Wissenschaft feststellt, dass sich die Erde um die Sonne bewegt und nicht umgekehrt, kann die Kirche natürlich weiterhin das Umgekehrte als „Glaubenswahrheit“ lehren... 

 

Tut sie das denn? Lehrt die Kirche die Geschehnisse um Josua in Gibeon als zustimmungspflichtige "Glaubenswahrheit"? 

 

Tut sie das nicht, dann wird hier wieder einmal gegen Windmühlen angerannt. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Aleachim]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn man so vorgeht, dann zieht man an den Fäden und Masche und Masche löst sich auf und am Ende steht man bzw. die Religion nackt da. Das kann man nämlich mit jedem denkbaren Glaubensartikel durchdeklinieren.

Danke, für dein so persönliches und ehrliches Posting, ohne tausend Fachbegriffe. Ich mag es, wenn du so schreibst und ich hab das Gefühl, dich so besser zu verstehen.

 

Diese Angst, die du beschreibst, kann ich nachvollziehen. Aber für mich stellt es sich anders dar. Ich hab schon bei so manchem Glaubenssatz versucht, dass so durchzudeklinieren. Ja es löst sich was. Aber das was dahinter zum Vorschein kommt... Ist... größer!

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Tut sie das denn? Lehrt die Kirche die Geschehnisse um Josua in Gibeon als zustimmungspflichtige "Glaubenswahrheit"? 

 

Tut sie das nicht, dann wird hier wieder einmal gegen Windmühlen angerannt. 

Das war ein Gleichnis.

Sie hat es eine Weile versucht, und dann erkannt, dass das auf Dauer nicht geht.

Du schreibst:

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Morgen entdeckt ein Forscher den nächsten Mosaikstein und die Kirche wäre, wenn sie denn der Wissenschaft unbedingt folgte, wieder gezwungen, einen Schritt zurück zu tun.

Ich sage: sie muss es tun.

 

Werner

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Aleachim:

Danke, für dein so persönliches und ehrliches Posting, ohne tausend Fachbegriffe. Ich mag es, wenn du so schreibst und ich hab das Gefühl, dich so besser zu verstehen.

 

Diese Angst, die du beschreibst, kann ich nachvollziehen. Aber für mich stellt es sich anders dar. Ich hab schon bei so manchem Glaubenssatz versucht, dass so durchzudeklinieren. Ja es löst sich was. Aber das was dahinter zum Vorschein kommt... Ist... größer!

 

 

Dankeschön. Ich würde das nicht als eine Angst beschreiben, die mich persönlich betrifft. Ich sitze, was meinen Glauben angeht, recht fest im Sattel. Das behaupte ich jetzt einfach mal so. Ich habe diese ganzen Neuansätze der Theologie, die das alte Dogma hinterfragen, natürlich alle studiert. Das bleibt nicht aus. Ich selbst habe aber mehr oder weniger am "alten Glauben" (keinem Kinderglauben; dem Glauben und der Theologie vor der modernistischen Krise) festgehalten. Und es gibt auch durchaus positive Seiten der modernen Theologie. Ich lehne nicht alles ab und auch nicht pauschal. 

 

Aber bei gewissen Thesen ist für mich ein Punkt erreicht, wo es nicht mehr nur um mich persönlich, sondern um den Glauben als Ganzes geht, der zur Disposition steht. Es mag pathetisch klingen und womöglich überschätze ich da meine Position, aber ich denke, ein Theologe hat auch eine Verantwortung die Integrität des Glaubens zu bewahren und etwas zu beschützen, das er weitergeben kann. Und da will ich niemand sein, der bildlich gesprochen den kommenden Generationen nur noch einen Sack voll Scherben überreichen kann. 

 

 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ich sage: sie muss es tun.

 

 

 

Und was versprichst Du Dir davon? Oder anders gefragt: Welchen Nutzen sollte das für die Kirche haben? 

 

Die Glaubwürdigkeit wäre ein Argument. Aber ist es diese wert, gewissermaßen bis zur Selbstentäußerung alles aufzugeben, was Kirche ausmacht und woraus sich ihr Lehrgebäude zusammensetzt? Was sollte am Ende übrig bleiben, wenn sie so verführe? 

 

Das sind keine rhetorischen Fragen, sondern das frage ich mich (bzw. Dich) tatsächlich. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Ich habe nicht behauptet, dass es ein transzendentes Wesen oder dessen Eingriffe gibt, oder dass man solche Eingrife nachgewisen hätte. Ich behaupte nur, dass sich mit den Methoden der Naturwissenschaften weder beweisen lässt, dass es kein transzendentes Wesen gibt, oder dass ein olches Wesen, falls es das gibt, die Welt nicht beeinflussen könnte.

 

Das ist zum Glück auch nicht die Aufgabe der Naturwissenschaften. Sie sind entstanden, nachdem die theologischen Erklärungsmodelle gescheitert sind, und haben dort nachprüfbare Ergebnisse gebracht, wo Religion und Philosophie nur vergeblich spekuliert haben. Seitdem ist der Naturalismus, "als wenn es keine Götter gäbe", die Arbeitsgrundlage der theoretisch-empirischen Wissenschaften (nicht zu verwechseln mit irgendeiner philosophischen Ontologie). Religiöse, die immer mal wieder versuchen, ihre "Götter" zB. als "Intelligent Design" verkleidet in den wissenschaftlichen Diskurs zu mogeln, können sich einfach nur ihr Scheitern nicht eingestehen.