Die Hoffnung auf die Auferstehung

[Shubashi]

Zu Ostern sieht man in diversen Medien wieder Artikel zur Frage nach der „historischen Wahrheit“ der Auferstehung. Mit diesem Kernthema des Christentums scheint mir manchmal eine gewisse Furcht verbunden zu sein, die eine Art Sonderstellung im Glauben einnimmt.

Glaube, Liebe, Hoffnung als biblische „Dreifaltigkeit“ unserer Religion ist doch auch sonst nicht auf „historische Wahrheiten“ angewiesen - wir wissen auch sonst nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass Jesus gelebt hat, aber das behindert doch unsere gereifte christliche Spiritualität nicht wesentlich?

Was ich mich daher frage, ist, warum viele Christen Angst zu haben scheinen, die Botschaft der Auferstehung v.a. spirituell zu verstehen, sondern meinem Gefühl nach eher auf einem „materiellen“ Verständnis bestehen. 

Ich persönlich sehe darin eigentlich kein großes Problem, wenn das „materielle“ Verständnis am Anfang eines religiösen Lebens steht, aber um den Glauben zu vertiefen, geht es doch (für mich jedenfalls) auch um das „spirituelle“ Verständnis der Aufstehung, die später diesen Unterschied immer unwichtiger macht.

 

Ich stelle diese Frage deshalb, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass dieser Unterschied heutzutage zu einem gewichtigen Hindernis der Evangelisation wird - als ob das Christentum damit quasi keine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung mehr lohnte, weil die Frage der Auferstehung schon auf eine „nette“ Geschichte reduziert wird, die man entweder für „materiell“ wahr oder eben unwahr hält.

Ich halte diese Trivialisierung des Glaubens einerseits für eine vertane Chance, überhaupt mit der modernen Welt ins Gespräch zu kommen, zum anderen aber auch für eine Gefahr der Verflachung unseres innerchristlichen Gespräches, weil eben alle christlichen Wahrheiten irgendwann so polarisiert diskutiert werden - entweder als „materiell“ wahr oder eben auf einer spirituell-existenziellen Ebene.

Was ich für unsinnig halte, denn diese Fragen sind in dieser Welt meist nicht definitiv-logisch entscheidbar.

Bin ich mit meiner Beobachtung komplett auf dem Holzweg, oder teilt jemand mein Unbehagen an diesem Zwiespalt?

 

 

 

[Shubashi]

Anbei noch ein kurzer Text vom emiritieren Abt Franziskus Heereman dazu, aus einem aktuellen Interview:

Quote

Jetzt sind wir beim Zweifel angekommen. Wann dachten Sie zum ersten Mal: Ich kenne Gott nicht mehr?

Das kam schleichend. Durch meine Herkunft und religiöse Sozialisation bin ich wie ein Baum, der unten feste Wurzeln hat, oben auch schon mal schwanken kann. Das Fundament ist da, es ist eine Art Grundvertrauen, das mich trägt. Und das ermöglichte es mir, Fragen zu stellen. Wie es etwa gekommen ist, dass Jesus Gottes Sohn genannt wird. Das ist zu einem Dogma geworden. Und aus diesem Dogma ist dann die Vorstellung vom dreifaltigen Gott geworden. Das sind gewordene, menschliche, aus philosophischen Vorgaben gewachsene Dinge, die auch sicherlich in ihrer Zeit einen Sinn hatten, die man aber heute infrage stellen kann. Die damalige Gestalt des Christentums ist nicht mehr unsere heutige. Wenn man an diesen alten Definitionen festhält, ohne dass die Menschen eine Möglichkeit haben, sie in ihrem geschichtlichen und hermeneutischen Zusammenhang zu verstehen, überfordert man sie. Entweder werden sie dann eng und buchstabieren das, was sie nicht verstehen, getreu nach. Oder sie sagen, ich verstehe es nicht, es ist nicht mehr meins. Insofern habe ich auch für jeden Verständnis, der sagt, das ist nicht mehr meins. Es gibt ja diesen Spruch: Nicht die Menschen verlassen die Kirche, sondern die Kirche hat die Menschen verlassen.

 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Shubashi:

Zu Ostern sieht man in diversen Medien wieder Artikel zur Frage nach der „historischen Wahrheit“ der Auferstehung. Mit diesem Kernthema des Christentums scheint mir manchmal eine gewisse Furcht verbunden zu sein, die eine Art Sonderstellung im Glauben einnimmt.

Glaube, Liebe, Hoffnung als biblische „Dreifaltigkeit“ unserer Religion ist doch auch sonst nicht auf „historische Wahrheiten“ angewiesen - wir wissen auch sonst nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass Jesus gelebt hat, aber das behindert doch unsere gereifte christliche Spiritualität nicht wesentlich?

Was ich mich daher frage, ist, warum viele Christen Angst zu haben scheinen, die Botschaft der Auferstehung v.a. spirituell zu verstehen, sondern meinem Gefühl nach eher auf einem „materiellen“ Verständnis bestehen.

 

Vermutlich deswegen, weil die kanonisierten Evangelien so darauf bestehen. Die Vergeistigung war allerdings schon von Anfang an Thema, man hat sich absolut einen Wolf geschrieben - und nicht nur das, um gnostischem Denken möglichst den Gar aus zu machen.

 

Hat auf Dauer nicht funktioniert...

 

(Auch wenn die frühen Gnostiker noch ganz andere Ideen hatten.)

[Shubashi]

6 hours ago, Higgs Boson said:

 

Vermutlich deswegen, weil die kanonisierten Evangelien so darauf bestehen. Die Vergeistigung war allerdings schon von Anfang an Thema, man hat sich absolut einen Wolf geschrieben - und nicht nur das, um gnostischem Denken möglichst den Gar aus zu machen.

 

Hat auf Dauer nicht funktioniert...

 

(Auch wenn die frühen Gnostiker noch ganz andere Ideen hatten.)

 

Leider bin ich ja kein Theologe, deswegen müsstest Du mir das schon etwas genauer erklären; es würde mich sehr interessieren.

Ich habe nur aus einem Gefühl geschrieben, dass sich vielleicht manche Menschen unnötig Sorgen um die Osterbotschaft machen - es schien mir ein passendes Thema für die Jahreszeit.

[rorro]

Am 10.4.2023 um 08:44 schrieb Shubashi:

Zu Ostern sieht man in diversen Medien wieder Artikel zur Frage nach der „historischen Wahrheit“ der Auferstehung. Mit diesem Kernthema des Christentums scheint mir manchmal eine gewisse Furcht verbunden zu sein, die eine Art Sonderstellung im Glauben einnimmt.

Glaube, Liebe, Hoffnung als biblische „Dreifaltigkeit“ unserer Religion ist doch auch sonst nicht auf „historische Wahrheiten“ angewiesen - wir wissen auch sonst nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass Jesus gelebt hat, aber das behindert doch unsere gereifte christliche Spiritualität nicht wesentlich?

Was ich mich daher frage, ist, warum viele Christen Angst zu haben scheinen, die Botschaft der Auferstehung v.a. spirituell zu verstehen, sondern meinem Gefühl nach eher auf einem „materiellen“ Verständnis bestehen. 

Ich persönlich sehe darin eigentlich kein großes Problem, wenn das „materielle“ Verständnis am Anfang eines religiösen Lebens steht, aber um den Glauben zu vertiefen, geht es doch (für mich jedenfalls) auch um das „spirituelle“ Verständnis der Aufstehung, die später diesen Unterschied immer unwichtiger macht.

 

Ich stelle diese Frage deshalb, weil ich manchmal das Gefühl habe, dass dieser Unterschied heutzutage zu einem gewichtigen Hindernis der Evangelisation wird - als ob das Christentum damit quasi keine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung mehr lohnte, weil die Frage der Auferstehung schon auf eine „nette“ Geschichte reduziert wird, die man entweder für „materiell“ wahr oder eben unwahr hält.

Ich halte diese Trivialisierung des Glaubens einerseits für eine vertane Chance, überhaupt mit der modernen Welt ins Gespräch zu kommen, zum anderen aber auch für eine Gefahr der Verflachung unseres innerchristlichen Gespräches, weil eben alle christlichen Wahrheiten irgendwann so polarisiert diskutiert werden - entweder als „materiell“ wahr oder eben auf einer spirituell-existenziellen Ebene.

Was ich für unsinnig halte, denn diese Fragen sind in dieser Welt meist nicht definitiv-logisch entscheidbar.

Bin ich mit meiner Beobachtung komplett auf dem Holzweg, oder teilt jemand mein Unbehagen an diesem Zwiespalt?

 

Die Auferstehung Jesu als Kernbotschaft des Christentums (mit all den Folgen wie Trinität etc.) hat ja vor allem etwas mit jedem Gläubigen zu tun, was er/sie selbst für sich erhoffen darf - gilt auch uns die Verheißung der Auferstehung? Und wenn ja, ist diese rein spirituell in den Hirnen anderer oder ist diese real und leibhaftig?

 

Wenn Jesus nur in unseren Köpfen auferstanden ist, dann ist Er es nicht wirklich und Du und ich werden es auch nicht. 

 

Von den Jüngern wird berichtet, sie hätten mit dem Auferstandenen gegessen und getrunken (Apg 10,41).

 

Rein spirituell wäre das gelogen.

 

Ich glaube dem Zeugnis - andere tun das nicht.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Von den Jüngern wird berichtet, sie hätten mit dem Auferstandenen gegessen und getrunken (Apg 10,41).

 

Rein spirituell wäre das gelogen.

Was heißt denn “rein spirituell”?

Was heißt “mit ihm gegessen und getrunken”?

 

Es wird auch berichtet, er sei durch verschlossene Türen und Wände erschienen. Das funktioniert nicht materiell.

 

Werner

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt denn “rein spirituell”?

 

Das heißt nicht-materiell.

 

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Was heißt “mit ihm gegessen und getrunken”?

 

Naja, es heißt mit ihm gegessen und getrunken. Was konkret ist daran unverständlich?

 

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Es wird auch berichtet, er sei durch verschlossene Türen und Wände erschienen. Das funktioniert nicht materiell.

 

Werner

 

Es sei denn, Jesu Auferstehungsleib konnte materialisieren.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Was heißt denn “rein spirituell”?

Was heißt “mit ihm gegessen und getrunken”?

 

Es wird auch berichtet, er sei durch verschlossene Türen und Wände erschienen. Das funktioniert nicht materiell.

 

Eben, das war den kanonisierten Evangelisten wichtig, als Abgrenzung zur damaligen Gnosis: Leiblich war schlecht, geistig gut.

 

Eine Haltung, die dem traditionellen Judentum (damals wie heute) fremd ist. Auferstehung ist da, ebenso wie heute, eine rein leibliche Sache. Darum ist die dort Erdbestattung, bis ins letzte Jahrhundert hinein auch im Christentum, die einzig erlaubte Bestattungsmethode. Die Knochen, also das letzte, was auch noch nach Jahrtausenden übrigbleibt, sind der Ausgangspunkt für die Auferstehung. Und die findet nun mal leiblich statt. Weil das eben kein geistiges Event ist.

 

Da aber Jesus offensichtlich nach der Auferstehung bis heute nicht mehr leiblich gesichtet wurde, musste sein Leib religiös begründet, irgendwie von der Erde verschwinden, seine Himmelfahrt löste dann dieses Problem. Und schuf neue.

 

Wo geht Jesus im Himmel aufs Klo? Was isst er dort? Mit der Himmelfahrt kam dann auch im Christentum dieses geistige Dings auf, das man vorher so abgelehnt hat. Paulus schreibt (vor den Evangelisten) von einem geistigen Leib. Aber Leib, also das war ihm dann noch wichtig. Auch das war im letzten Jahrhundert noch Teil des Glaubensbekenntnis. Man bekannte im Deutschen die 'Auferstehung der Leiber', heute 'nur' noch die Auferstehung der 'Toten'. Ich kann mich an die Änderung während der Liturgiereform noch erinnern.

 

Allerdings ist der Glaube an die Auferstehung als diesseitiges Event immer mehr verdrängt worden durch die Vorstellung, dass Verstorbene direkt in den Himmel hinein auferstehen - also ein geistiges Ereignis, was heute Feuerbestattungen nicht mehr als Widerspruch gegen eine leibliche Auferstehung sehen lässt.

 

Also das, was @Shubashi hier fordert, zeichnet einfach nur eine Entwicklung ab, die sich aus der Himmelfahrt ergeben hat. Ohne die wäre es heute noch überprüfbar, dass die Auferstehung tatsächlich so leiblich war, wie von den Evangelisten behauptet. Man könnte wie Thomas fordern, Jesus zu sehen und ihn zu einer Party einladen - und er würde kommen. Wenigstens zu manchen. Und er würde mitessen und könnte sich dazu äußern, ob das Buffet jetzt seinem Geschmack entspricht oder nicht.

 

Für die damalige Zeit war die Himmelfahrt durch Lukas ein eleganter Kunstgriff, Cheatcode auf Neudeutsch, man lebte eh in absoluter Naherwartung. Doch das nutzt sich halt ab, weshalb  ihre Erklärungskraft verschwunden ist. Dass man dann im Laufe der Zeit auf die gnostische Geistlichkeit, diesmal als Erklärungsmodel, weniger als Weltanschauung, zurückgreift, ist wenig verwunderlich.

 

Jüdische Auferstandene werden ausschließlich auf der Erde verortet, sie fahren nicht in den Himmel auf und leben auch nicht notwendigerweise hier auf der Erde ewig.

bearbeitet 11. April 2023 von Higgs Boson

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das heißt nicht-materiell.

 

 

Naja, es heißt mit ihm gegessen und getrunken. Was konkret ist daran unverständlich?

 

 

Es sei denn, Jesu Auferstehungsleib konnte materialisieren.

Wie auch immer, ein „ganz normaler“ menschlicher Körper war es nicht

 

Werner

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Wie auch immer, ein „ganz normaler“ menschlicher Körper war es nicht

 

Werner

 

Das behauptet auch niemand.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Auferstehung Jesu als Kernbotschaft des Christentums (mit all den Folgen wie Trinität etc.) hat ja vor allem etwas mit jedem Gläubigen zu tun, was er/sie selbst für sich erhoffen darf - gilt auch uns die Verheißung der Auferstehung?

 

Das Auferstehung als Folge von Trinität war mir noch zu meiner Christenzeit immer suspekt: Wenn Jesus tat und tun konnte, was er tat und tun konnte, weil er die zweite Person der Trinität ist, dann ist er für mich unglaubwürdig als Vorbild. Gleiches galt übrigens auch für die katholische Maria (ohne Erbsünde und so). Denn wer nicht die gleichen Startbedingungen hat wie ich, der hat es einfacher. 

 

Es war nicht so, dass ich nicht die Trinität geschätzt habe, oder gegen sie gewesen wäre, weil ich sie nie verstehen konnte, weil man sie ja nicht verstehen kann, sie ist ja ein Mysterium. Das war alles kein Problem. Aber wenn dieser Jesus an irgendeinem Punkt durch diese Gotthaftigkeit auch nur den allerkleinsten Vorteil hatte, dann war er raus in allen Punkten. Das ist Cheaten.

 

Jesus, nur Mensch, ohne Gott, ist wesentlich glaubhafter. Und das war, wie ich schon sagte, auch zu meinen Christenzeiten nicht anders.

bearbeitet 11. April 2023 von Higgs Boson

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Eben, das war den kanonisierten Evangelisten wichtig, als Abgrenzung zur damaligen Gnosis: Leiblich war schlecht, geistig gut.

 

Nun, die Gnosis hat eben nicht das gelehrt, was die Apostel lehrten.

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Eine Haltung, die dem traditionellen Judentum (damals wie heute) fremd ist. Auferstehung ist da, ebenso wie heute, eine rein leibliche Sache. Darum ist die dort Erdbestattung, bis ins letzte Jahrhundert hinein auch im Christentum, die einzig erlaubte Bestattungsmethode. Die Knochen, also das letzte, was auch noch nach Jahrtausenden übrigbleibt, sind der Ausgangspunkt für die Auferstehung. Und die findet nun mal leiblich statt. Weil das eben kein geistiges Event ist.

 

Und wenn nach Jahrhunderten auch keine Knochen mehr da sind? ich bin sicher, auch im Judentum traut man Gott schöpferische Akte zu.

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da aber Jesus offensichtlich nach der Auferstehung bis heute nicht mehr leiblich gesichtet wurde, musste sein Leib religiös begründet, irgendwie von der Erde verschwinden, seine Himmelfahrt löste dann dieses Problem. Und schuf neue.

 

Die ersten 40 Tage wurde er gesichtet. Von vielen.

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wo geht Jesus im Himmel aufs Klo?

 

Muß er das denn? Woher weißt du das?

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was isst er dort?

 

Ebenso: muß er das?

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Mit der Himmelfahrt kam dann auch im Christentum dieses geistige Dings auf, das man vorher so abgelehnt hat. Paulus schreibt (vor den Evangelisten) von einem geistigen Leib. Aber Leib, also das war ihm dann noch wichtig. Auch das war im letzten Jahrhundert noch Teil des Glaubensbekenntnis. Man bekannte im Deutschen die 'Auferstehung der Leiber', heute 'nur' noch die Auferstehung der 'Toten'. Ich kann mich an die Änderung während der Liturgiereform noch erinnern.

 

Das ist nach wie vor im Credo, das hat sich nicht geändert - bloß die Übersetzung wurde schlechter. "carnis resurrectionem" heißt es bis heute im Apostolikum - Auferstehung des Fleisches.

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Allerdings ist der Glaube an die Auferstehung als diesseitiges Event immer mehr verdrängt worden durch die Vorstellung, dass Verstorbene direkt in den Himmel hinein auferstehen - also ein geistiges Ereignis, was heute Feuerbestattungen nicht mehr als Widerspruch gegen eine leibliche Auferstehung sehen lässt.

 

Auch wenn die Feuerbestattung nicht gegen die Auferstehung des Leibes spricht gebe ich Dir hier recht: es wird zu sehr vergeistigt.

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Also das, was @Shubashi hier fordert, zeichnet einfach nur eine Entwicklung ab, die sich aus der Himmelfahrt ergeben hat. Ohne die wäre es heute noch überprüfbar, dass die Auferstehung tatsächlich so leiblich war, wie von den Evangelisten behauptet. Man könnte wie Thomas fordern, Jesus zu sehen und ihn zu einer Party einladen - und er würde kommen. Wenigstens zu manchen. Und er würde mitessen und könnte sich dazu äußern, ob das Buffet jetzt seinem Geschmack entspricht oder nicht.

 

Für die damalige Zeit war die Himmelfahrt durch Lukas ein eleganter Kunstgriff, Cheatcode auf Neudeutsch, man lebte eh in absoluter Naherwartung. Doch das nutzt sich halt ab, weshalb  ihre Erklärungskraft verschwunden ist. Dass man dann im Laufe der Zeit auf die gnostische Geistlichkeit, diesmal als Erklärungsmodel, weniger als Weltanschauung, zurückgreift, ist wenig verwunderlich.

 

Ob sich die "Himmelfahrt abnutzt", soll jeder für sich entscheiden. Ich halte sie für wahr.

 

vor 15 Minuten schrieb Higgs Boson:

Jüdische Auferstandene werden ausschließlich auf der Erde verortet, sie fahren nicht in den Himmel auf und leben auch nicht notwendigerweise hier auf der Erde ewig.

 

Das heißt sie sterben 2x?

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Wie auch immer, ein „ganz normaler“ menschlicher Körper war es nicht

 

Das behauptet auch niemand.

 

Doch, die Evangelisten. Genau darum lassen sie ihn auch essen. Weil das eben ein ganz normaler menschlicher Körper tut, ein geistiger nicht. Mit dieser Erzählung wollen sie alle Zweifel an der leiblichen, physischen Auferstehung ausräumen.

[Aleachim]

Das ist ein Thema, das mich auch schon eine Weile beschäftigt. Ich möchte ein wenig ausholen...

 

Viele Christen sind heute der Meinung, dass die verschiedenen Wunder in den Evangelien (Heilungen, Speisung, Gang übers Wasser...) nicht unbedingt Wunder in dem Sinne sind, dass da etwas passiert sein muss, was innerhalb der Naturgesetze unmöglich ist. Manchmal entgegnen dann konservativere Christen  (oder auch Atheisten), wieso man bei diesen Wundern nicht an ein "Durchbrechen der Naturgesetze" glaubt, und bei der Auferstehung Jesu dann doch. Hier müsse man das schließlich glauben, um sich Christ nennen zu dürfen. Will man konsequent sein, müsse man entweder alle Wunder physikalisch glauben, oder keins. Also auch die Auferstehung nicht.

 

Ich finde diese Kritik durchaus berechtigt... Also die Kritik an der Inkonsequenz mancher liberaler Christen. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass die Auferstehung Jesu materiell gemeint sein muss. Er ist wahrhaft auferstanden! Das glaube ich. Aber ich glaube nicht, dass "wahrhaft" heißen muss, materiell, körperlich, die physikalischen Gesetze durchbrechend. "Gelogen" wie rorro meint, sind die Evangelien deswegen für mich trotzdem nicht. Ganz im Gegenteil. Ich weiß nicht, ob ich es gut erklären kann, wie ich es meine. Aber ich möchte es versuchen.

 

Zunächst mal, möchte ich von dem ausgehen, was wohl so ziemlich jeder (ganz egal ob gläubig oder nicht) mittragen kann. Ein Verstorbener (vor allem, wenn er uns nahe gestanden ist), kann nach seinem Tod in unserem Herzen, in unserer Erinnerung, in dem, was er zu Lebzeiten vollbracht oder vertreten hat, "weiterleben". Ein derartiges "Weiterleben" nach dem Tod, ist aber halt irgendwie auch trivial. Für mich passt das dennoch zusammen. Ich denke, dass die Auferstehung Jesu Christi (und damit auch die uns verheißene Auferstehung), nicht etwas völlig anderes ist, als dieses "in unseren Herzen weiterleben". Ich denke aber, dass sie eine viel, viel größere Bedeutung hat.

 

Ich glaube, dass diese Begegnungen der Jünger mit Jesus, wie sie in den Evangelien beschrieben werden, eine spirituelle, geistige Begegnung beschreiben, die aber so großartig, so intensiv und bis dahin unvorstellbar war, dass sie das in Worte gefasst haben, die das Unvorstellbare deutlich machen. Mit Bildern, die klar machen "Sowas haben wir noch nie erlebt." Ich glaube, die Erfahrung, "jemand lebt in unseren Herzen weiter" wird damit auf eine völlig andere Ebene gehoben.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das Auferstehung als Folge von Trinität war mir noch zu meiner Christenzeit immer suspekt: Wenn Jesus tat und tun konnte, was er tat und tun konnte, weil er die zweite Person der Trinität ist, dann ist er für mich unglaubwürdig als Vorbild.

 

Ich schrieb nicht die Auferstehung als Folge der Trinität, sondern die Erkenntnis der Trinität als Folge der erlebten Auferstehung.

 

Außerdem hat nie jemand behauptet, man solle sich die Göttlichkeit Jesu zum Vorbild nehmen - es ging immer um die Menschheit.

 

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Gleiches galt übrigens auch für die katholische Maria (ohne Erbsünde und so). Denn wer nicht die gleichen Startbedingungen hat wie ich, der hat es einfacher. 

 

Das stimmt aber nur, wenn diese Startbedingungen auch quasi gegen den Willen geschenkt wurden. Das war aber nie der Fall.

 

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Es war nicht so, dass ich nicht die Trinität geschätzt habe, oder gegen sie gewesen wäre, weil ich sie nie verstehen konnte, weil man sie ja nicht verstehen kann, sie ist ja ein Mysterium. Das war alles kein Problem. Aber wenn dieser Jesus an irgendeinem Punkt durch diese Gotthaftigkeit auch nur den allerkleinsten Vorteil hatte, dann war er raus in allen Punkten. Das ist Cheaten.

 

Ein interessanter Gedankengang, den ich so nicht im geringsten habe. Jemandem nachzufolgen bedeutet ja nicht, ihn 1:1 zu kopieren.

 

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Jesus, nur Mensch, ohne Gott, ist wesentlich glaubhafter. Und das war, wie ich schon sagte, auch zu meinen Christenzeiten nicht anders.

 

Wenn Jesus nicht der Kyrios war und ist, ist der Glaube für mich sinnfrei. Menschliche Vorbilder finde ich genug andernorts.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Doch, die Evangelisten. Genau darum lassen sie ihn auch essen. Weil das eben ein ganz normaler menschlicher Körper tut, ein geistiger nicht. Mit dieser Erzählung wollen sie alle Zweifel an der leiblichen, physischen Auferstehung ausräumen.

 

Du postulierst, daß es ein entweder-oder Leib sein müßte. Wir sind ja auch ein geistiger Leib (ohne Geist ist relativ wenig Leben in uns, dann sind wir nämlich tot). Das ist nicht der Fall. Es ist ein sowohl-als-auch.

bearbeitet 11. April 2023 von rorro

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Das ist ein Thema, das mich auch schon eine Weile beschäftigt. Ich möchte ein wenig ausholen...

 

Viele Christen sind heute der Meinung, dass die verschiedenen Wunder in den Evangelien (Heilungen, Speisung, Gang übers Wasser...) nicht unbedingt Wunder in dem Sinne sind, dass da etwas passiert sein muss, was innerhalb der Naturgesetze unmöglich ist. Manchmal entgegnen dann konservativere Christen  (oder auch Atheisten), wieso man bei diesen Wundern nicht an ein "Durchbrechen der Naturgesetze" glaubt, und bei der Auferstehung Jesu dann doch. Hier müsse man das schließlich glauben, um sich Christ nennen zu dürfen. Will man konsequent sein, müsse man entweder alle Wunder physikalisch glauben, oder keins. Also auch die Auferstehung nicht.

 

Ich finde diese Kritik durchaus berechtigt... Also die Kritik an der Inkonsequenz mancher liberaler Christen. Ich persönlich bin nicht der Meinung, dass die Auferstehung Jesu materiell gemeint sein muss. Er ist wahrhaft auferstanden! Das glaube ich. Aber ich glaube nicht, dass "wahrhaft" heißen muss, materiell, körperlich, die physikalischen Gesetze durchbrechend. "Gelogen" wie rorro meint, sind die Evangelien deswegen für mich trotzdem nicht. Ganz im Gegenteil. Ich weiß nicht, ob ich es gut erklären kann, wie ich es meine. Aber ich möchte es versuchen.

 

Zunächst mal, möchte ich von dem ausgehen, was wohl so ziemlich jeder (ganz egal ob gläubig oder nicht) mittragen kann. Ein Verstorbener (vor allem, wenn er uns nahe gestanden ist), kann nach seinem Tod in unserem Herzen, in unserer Erinnerung, in dem, was er zu Lebzeiten vollbracht oder vertreten hat, "weiterleben". Ein derartiges "Weiterleben" nach dem Tod, ist aber halt irgendwie auch trivial. Für mich passt das dennoch zusammen. Ich denke, dass die Auferstehung Jesu Christi (und damit auch die uns verheißene Auferstehung), nicht etwas völlig anderes ist, als dieses "in unseren Herzen weiterleben". Ich denke aber, dass sie eine viel, viel größere Bedeutung hat.

 

Ich glaube, dass diese Begegnungen der Jünger mit Jesus, wie sie in den Evangelien beschrieben werden, eine spirituelle, geistige Begegnung beschreiben, die aber so großartig, so intensiv und bis dahin unvorstellbar war, dass sie das in Worte gefasst haben, die das Unvorstellbare deutlich machen. Mit Bildern, die klar machen "Sowas haben wir noch nie erlebt." Ich glaube, die Erfahrung, "jemand lebt in unseren Herzen weiter" wird damit auf eine völlig andere Ebene gehoben.

 

Und genau das halte ich für grundfalsch, so was in der Art war ja zu Beginn des 20. Jh. im liberalen Protestantismus als erstes en vogue, die bekannte Auferstehung "ins Kerygma" à la Bultmann (das einfach googeln, Du wirst viel dazu finden). Eine kurze Darstellung findet sich hier: Zweifeln an der Auferstehung | NZZ

 

Entweder ist das Zeugnis der Jünger wahr (übrigens nicht in den Evangelien, sondern in der Apg) oder gelogen. Man kann sich ja schlecht "irren", wenn mehrere sagen, sie hätten mit ihm gegessen und getrunken. Es stimmt oder es stimmt nicht.

[rorro]

Gerade als naturwissenschaftlich geprägter Mensch finde ich die Auferstehung Jesu nicht so abwegig. Natürlich läßt sie sich naturwissenschaftlich nicht erklären und ist extrem unwahrscheinlich. Doch je mehr man über die Natur lernt, desto unwahrscheinlicher wird schon diese. Wäre bspw. der Winkel der Sauerstoffatome im Wassermolekül nicht 104,5°, sondern nur geringfügig anders, gäbe es wegen der veränderten Schmelz- und Siedepunkte unser Leben auf der Erde gar nicht. Oder wäre die Gravitationstkonstante nur geringfügig anders, wäre auch das Leben hier nicht möglich.

 

Das ist alles so extremst genau austariert, daß die bloße Existenz all dessen, was uns so selbstverständlich erscheint, weil es eben ist, dennoch sehr unwahrscheinlich ist. Doch es ist. Warum soll da etwas anderes nicht sein?

 

Oder wie Heisenberg mal sagte, immerhin Nobelpreisträger für Physik: „Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Bechers wartet Gott!"

bearbeitet 11. April 2023 von rorro

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Entweder ist das Zeugnis der Jünger wahr (übrigens nicht in den Evangelien, sondern in der Apg) oder gelogen. Man kann sich ja schlecht "irren", wenn mehrere sagen, sie hätten mit ihm gegessen und getrunken. Es stimmt oder es stimmt nicht.

Hast Du die Emmausgeschichte gelesen? Sie erkannten ihn nicht, obwohl sie 3-5 Stunden "miteinander" gewandert sind. Erst als er das Brot brach wurde er für sie reale, erkennbare Gegenwart und kaum, daß sie ihn erkannt hatten, verschwand die "Gestalt".

 

Dagegen ist die Thomasepisode völlig anders in ihrer Dramaturgie und ihrer weitaus "körperlicheren" Aussage.

 

Ich müsste nochmal nachsehen, aber wenn ich mich an die Kommunionkatechese über die Messe und die Wandlung bei meinen Kinder richtig erinnere, ging die Tendenz definitiv zur Emmauserfahrung.

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Das behauptet auch niemand.

Also doch irgendwas vergeistigtes 

 

Werner

[Werner001]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Muß er das denn? Woher weißt du das?

Du hast ein paar Postings vorher selbst dasEssen erwähnt. Wenn er nach def Auferstehung „richtig“ gegessen hat, muss er auch auf‘s Klo, oder er hat halt nicht richtig gegessen.

Daher hatte ich ja geschrieben   „Was heißt “mit ihm gegessen und getrunken”?“

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Mit der Himmelfahrt kam dann auch im Christentum dieses geistige Dings auf, das man vorher so abgelehnt hat. Paulus schreibt (vor den Evangelisten) von einem geistigen Leib. Aber Leib, also das war ihm dann noch wichtig. Auch das war im letzten Jahrhundert noch Teil des Glaubensbekenntnis. Man bekannte im Deutschen die 'Auferstehung der Leiber', heute 'nur' noch die Auferstehung der 'Toten'. Ich kann mich an die Änderung während der Liturgiereform noch erinnern.

 

Das ist nach wie vor im Credo, das hat sich nicht geändert - bloß die Übersetzung wurde schlechter. "carnis resurrectionem" heißt es bis heute im Apostolikum - Auferstehung des Fleisches.

 

Stimmt, halten wir fest, dass es einfach eine miese Übersetzung ist. Mit einem Glaubensbekenntnis auf Deutsch, das die Auferstehung des Fleisches postuliert, würde @Shubashi  Eingangsfrage keinen Sinn ergeben. Sie würde sich nicht so stellen: Alles Fleisch, also durch und durch materiell, erstünde auf.

 

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Also das, was @Shubashi hier fordert, zeichnet einfach nur eine Entwicklung ab, die sich aus der Himmelfahrt ergeben hat. Ohne die wäre es heute noch überprüfbar, dass die Auferstehung tatsächlich so leiblich war, wie von den Evangelisten behauptet. Man könnte wie Thomas fordern, Jesus zu sehen und ihn zu einer Party einladen - und er würde kommen. Wenigstens zu manchen. Und er würde mitessen und könnte sich dazu äußern, ob das Buffet jetzt seinem Geschmack entspricht oder nicht.

 

Für die damalige Zeit war die Himmelfahrt durch Lukas ein eleganter Kunstgriff, Cheatcode auf Neudeutsch, man lebte eh in absoluter Naherwartung. Doch das nutzt sich halt ab, weshalb  ihre Erklärungskraft verschwunden ist. Dass man dann im Laufe der Zeit auf die gnostische Geistlichkeit, diesmal als Erklärungsmodel, weniger als Weltanschauung, zurückgreift, ist wenig verwunderlich.

Expand  

 

Ich halte sie für wahr.

 

Das ist ok, aber es stellt sich die Frage, welche religiösen 'Nutzen' hat sie? Ohne sie würde Jesus, da du glaubst ohne zu sehen, vermutlich nicht bei Dir beim Osterfrühstück auftauchen. Vielleicht auch nicht bei @Shubashi, die ja in der geistigen Auferstehung eine Erklärung gefunden hat. Aber für alle Thomasse dieser Welt, sagen wir mal, @Marcellinus, könnte das ein echter Gamechanger sein.

 

Daher ist die Himmelfahrt eher ein tragisches, denn ein erfreuliches Ereignis.

 

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Jüdische Auferstandene werden ausschließlich auf der Erde verortet, sie fahren nicht in den Himmel auf und leben auch nicht notwendigerweise hier auf der Erde ewig.

 

Das heißt sie sterben 2x?

 

Wie ich schon woanders schrieb, was das Jenseits angeht, da gehen im Judentum die Anschauungen schon sehr auseinander. Die leibliche Auferstehung findet im Messiasreich, also im Diesseits, statt. Wie lange es dauert, weiß auch keiner. Manche sagen 1000 Jahre und die Auferstanden leben nur ihre 120 Jahre fertig, andere können sich vorstellen, dass das Leben da ewig währt.

 

Im ersteren Fall, ja, dann sterben sie endgültig. Das tun Menschen: sie sterben. Das ist nicht komisch. Komisch ist die Auferstehung, sie bedarf des Glaubens.

 

vor 39 Minuten schrieb rorro:

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

Doch, die Evangelisten. Genau darum lassen sie ihn auch essen. Weil das eben ein ganz normaler menschlicher Körper tut, ein geistiger nicht. Mit dieser Erzählung wollen sie alle Zweifel an der leiblichen, physischen Auferstehung ausräumen.

 

Du postulierst, daß es ein entweder-oder Leib sein müßte. Wir sind ja auch ein geistiger Leib (ohne Geist ist relativ wenig Leben in uns, dann sind wir nämlich tot). Das is6 nicht der Fall. Es ist ein sowohl-als-auch.

 

Aber dieses 'sowohl-als-auch' ist in etwa so, wie Jesus 'sowohl-als-auch' Mensch und Gott nach Auffassung der Dogen ist. Untrennbar. So sehr, dass Maria als Gottesgebärerin dogmatisiert werden musste, um das klarzustellen.

 

Das impliziert, dass es sich nach dem Zeugnis der Evangelisten um einen rein materiellen Leib gehandelt hat. Dass dieser Leib dann 'sowohl-als-auch' auch geistig ist, das macht keinen Unterschied zu Dir. Also, die Evangelisten erzählen von einem Auferstanden, der genausso Mensch ist wie Du und ich.

 

(Was ich an Antworten auf mich nicht kommentiert habe, dem stimme ich entweder zu, oder es ist für die Eingangsfrage in meinen Augen irrelevant, eine Antwort würde da am Thema des Threads vorbeigehen und eine Diskussion auslösen, die hier nicht hingehört)

bearbeitet 11. April 2023 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Gerade als naturwissenschaftlich geprägter Mensch finde ich die Auferstehung Jesu nicht so abwegig. Natürlich läßt sie sich naturwissenschaftlich nicht erklären und ist extrem unwahrscheinlich. Doch je mehr man über die Natur lernt, desto unwahrscheinlicher wird schon diese. Wäre bspw. der Winkel der Sauerstoffatome im Wassermolekül nicht 104,5°, sondern nur geringfügig anders, gäbe es wegen der veränderten Schmelz- und Siedepunkte unser Leben auf der Erde gar nicht. Oder wäre die Gravitationstkonstante nur geringfügig anders, wäre auch das Leben hier nicht möglich.

 

Endschuldige, aber das ist so nicht ganz richtig. Du mußtest schreiben: "Leben wie wir es kennen", das sich genau unter diesen Bedingungen entwickelt hat. Da ist es kein Wunder, daß es genau diese Bedingungen braucht. Was unter anderen Bedingungen ist, ist unbekannt. Aber wer nach Religion sucht, wird sie auch finden.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Hast Du die Emmausgeschichte gelesen? Sie erkannten ihn nicht, obwohl sie 3-5 Stunden "miteinander" gewandert sind. Erst als er das Brot brach wurde er für sie reale, erkennbare Gegenwart und kaum, daß sie ihn erkannt hatten, verschwand die "Gestalt".

 

Ja. Seltsam, nicht wahr? Und nur deswegen nicht historisch wahr, weil sie für uns seltsam ist? Weiß ich genau, wie das passiert ist? Nein. Muß ich deswegen glauben, daß das so gar nicht passiert sein kann? Nein, wieso sollte ich das?

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Dagegen ist die Thomasepisode völlig anders in ihrer Dramaturgie und ihrer weitaus "körperlicheren" Aussage.

 

Jep, auch wenn von die bildlich so phantastisch dargestellte Berührung der Wunden (Caravaggio) gar nicht biblisch ist.

 

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Ich müsste nochmal nachsehen, aber wenn ich mich an die Kommunionkatechese über die Messe und die Wandlung bei meinen Kinder richtig erinnere, ging die Tendenz definitiv zur Emmauserfahrung.

 

Wir leben wie die beiden Ungeborenen, die über ein Leben nach der Geburt diskutieren. Unser Erfahrungshorizont ist begrenzt. Heißt das deswegen, daß er die absolute Grenze sein muß? Das muß jeder für sich entscheiden.

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Gerade als naturwissenschaftlich geprägter Mensch finde ich die Auferstehung Jesu nicht so abwegig. Natürlich läßt sie sich naturwissenschaftlich nicht erklären und ist extrem unwahrscheinlich. Doch je mehr man über die Natur lernt, desto unwahrscheinlicher wird schon diese. Wäre bspw. der Winkel der Sauerstoffatome im Wassermolekül nicht 104,5°, sondern nur geringfügig anders, gäbe es wegen der veränderten Schmelz- und Siedepunkte unser Leben auf der Erde gar nicht. Oder wäre die Gravitationstkonstante nur geringfügig anders, wäre auch das Leben hier nicht möglich.

 

Endschuldige, aber das ist so nicht ganz richtig. Du mußtest schreiben: "Leben wie wir es kennen", das sich genau unter diesen Bedingungen entwickelt hat. Da ist es kein Wunder, daß es genau diese Bedingungen braucht.

 

Schlimmer. Die gleichen Wissenschaften können sich auch vorstellen, dass es unendlich viele Versuche gibt, Universen zu starten, mit allen möglichen Zuständen. Was bedeutet, dass, bei einer unendlichen Anzahl, unser Universum nicht nur zwingend hervorgehen musste, sondern unendlich oft hervorgeht. Inklusive dieser Diskussion, die sich dann ebenfalls, in anderen, gleichen (absolut gleichen!) Universen, unendlich oft wiederholt. Immer.

 

Das ist das Problem, der immanenten Unendlichkeit.

bearbeitet 11. April 2023 von Higgs Boson