Die Hoffnung auf die Auferstehung

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Endschuldige, aber das ist so nicht ganz richtig. Du mußtest schreiben: "Leben wie wir es kennen", das sich genau unter diesen Bedingungen entwickelt hat. Da ist es kein Wunder, daß es genau diese Bedingungen braucht. Was unter anderen Bedingungen ist, ist unbekannt. Aber wer nach Religion sucht, wird sie auch finden.

 

Ich schrieb bewußt von "unser Leben". Leben an sich ist ja auch noch mal so eine Sache. Wieso gibt es überhaupt Leben? Wir wissen ja noch nicht einmal, was das objektiv betrachtet überhaupt ist (die Definitionen sind natürlich menschlich, objektives ist uns bisher nicht geglückt). Und dennoch gibt es dieses Phänomen.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Schlimmer. Die gleichen Wissenschaften können sich auch vorstellen, dass es unendlich viele Versuche gibt, Universen zu starten, mit allen möglichen Zuständen. Was bedeutet, dass, bei einer unendlich Anzahl, unser Universum nicht nur zwingend hervorgehen musste, sondern unendlich oft hervorgeht. Inklusive dieser Diskussion, die sich dann ebenfalls, in anderen, gleichen (absolut gleichen!) Universen, unendlich oft wiederholt. Immer.

 

Das ist das Problem, der immanenten Unendlichkeit.

 

Das eine ist Vorstellung (=Spekulation), das andere ist die Wahrscheinlichkeit des Existenten.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Wenn er nach def Auferstehung „richtig“ gegessen hat, muss er auch auf‘s Klo, oder er hat halt nicht richtig gegessen.

 

Der Verdauungsvorgang eines auferstandenen Leibes wurde meines Wissens nach nicht offenbart. Es sei denn, Du hattest eine Privatoffenbarung, die das detailliert beschreibt. War dem so?

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Schlimmer. Die gleichen Wissenschaften können sich auch vorstellen, dass es unendlich viele Versuche gibt, Universen zu starten, mit allen möglichen Zuständen. Was bedeutet, dass, bei einer unendlich Anzahl, unser Universum nicht nur zwingend hervorgehen musste, sondern unendlich oft hervorgeht. Inklusive dieser Diskussion, die sich dann ebenfalls, in anderen, gleichen (absolut gleichen!) Universen, unendlich oft wiederholt. Immer.

 

Das ist das Problem, der immanenten Unendlichkeit.

 

Das eine ist Vorstellung (=Spekulation), das andere ist die Wahrscheinlichkeit des Existenten.

 

Nein, es ist eine Erklärung der Unwahrscheinlichkeit hin nicht nur zur Wahrscheinlichkeit, sondern zur zwingenden Erfordernis.

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 21 Minuten schrieb Werner001:

Wenn er nach def Auferstehung „richtig“ gegessen hat, muss er auch auf‘s Klo, oder er hat halt nicht richtig gegessen.

 

Der Verdauungsvorgang eines auferstandenen Leibes wurde meines Wissens nach nicht offenbart. Es sei denn, Du hattest eine Privatoffenbarung, die das detailliert beschreibt. War dem so?

 

Was Du tust: Du schmälerst damit das Zeugnis der Evangelisten. Es geht ihnen in ihrer Zeit komplett gegen den Strich, irgend einen Zweifel an der vollkommen materiellen Realität des Auferstandenen aufkommen zu lassen. Was Du da postulierst, ist im Kern gnostisch.

 

Das kannst Du gerne machen, um das geht es nicht. Aber es steht einfach gegen das, was die Absicht der Verfasser war.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein, es ist eine Erklärung der Unwahrscheinlichkeit hin nicht nur zur Wahrscheinlichkeit, sondern zur zwingenden Erfordernis.

 

Zwingend ist da gar nichts. Wie soll man das belegen?

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Der Verdauungsvorgang eines auferstandenen Leibes wurde meines Wissens nach nicht offenbart. Es sei denn, Du hattest eine Privatoffenbarung, die das detailliert beschreibt. War dem so?

Lenk nicht ab, es geht im den Leib. Und der war eben kein „auferstandenes Fleisch“, sondern irgendwas geistiges, spirituelles. Andernfalls ergeben all die Geschichten nach der Auferstehung nicht den geringsten Sinn

 

Werner

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was Du tust: Du schmälerst damit das Zeugnis der Evangelisten. Es geht ihnen in ihrer Zeit komplett gegen den Strich, irgend einen Zweifel an der vollkommen materiellen Realität des Auferstandenen aufkommen zu lassen. Was Du da postulierst, ist im Kern gnostisch.

 

Wenn Du das sagst, wird es bestimmt so sein.

 

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das kannst Du gerne machen, um das geht es nicht. Aber es steht einfach gegen das, was die Absicht der Verfasser war.

 

Oh, Du kennst die genaue Absicht der Verfasser? Irgendwelche Séancen gespielt oder anderweitig Kontakt aufgenommen? Zeitreisen?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Lenk nicht ab, es geht im den Leib. Und der war eben kein „auferstandenes Fleisch“, sondern irgendwas geistiges, spirituelles. Andernfalls ergeben all die Geschichten nach der Auferstehung nicht den geringsten Sinn

 

Werner

 

Wieso wieder entweder-oder?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Wieso wieder entweder-oder?

Weil beides zusammen nicht geht, ganz einfach.

Übrigens: nirgendwo steht, der Auferstandene habe gegessen und getrunken 

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Übrigens: nirgendwo steht, der Auferstandene habe gegessen und getrunken 

 

Lukas 24,42 f.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Weil beides zusammen nicht geht, ganz einfach.

 

Wenn die jetzige menschliche Erkenntnisgrenze die absolute ist, dann hast Du Recht.

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 24 Minuten schrieb Higgs Boson:

Nein, es ist eine Erklärung der Unwahrscheinlichkeit hin nicht nur zur Wahrscheinlichkeit, sondern zur zwingenden Erfordernis.

 

Zwingend ist da gar nichts. Wie soll man das belegen?

 

Zwingend in dem Sinn des 'Wenn'.

Wenn es anders gewesen wäre, gäbe es uns nicht... (Dein Wenn)

Wenn es unendlich viele Versuche gibt, muss es uns geben, und zwar unendlich oft... (Das Wenn dessen, was Du Spekulation nennst)

 

Belegen tut es nichts. Das ist richtig. Aber das war auch nicht meine Schlussfolgerung.

 

So wie auch dein 'Wenn' nichts belegt, außer, dass es uns dann nicht gäbe.

 

Weil weder Du belegen kannst, dass dieses Universum einzig ist, wie auch das, was Du als Spekulation bezeichnest, nicht belegen kann, dass es unendlich viele gibt.

 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

Schlimmer. Die gleichen Wissenschaften können sich auch vorstellen, dass es unendlich viele Versuche gibt, Universen zu starten, mit allen möglichen Zuständen. Was bedeutet, dass, bei einer unendlichen Anzahl, unser Universum nicht nur zwingend hervorgehen musste, sondern unendlich oft hervorgeht. Inklusive dieser Diskussion, die sich dann ebenfalls, in anderen, gleichen (absolut gleichen!) Universen, unendlich oft wiederholt. Immer.

 

Das ist das Problem, der immanenten Unendlichkeit.

 

Aber das alles ist nicht Wissenschaft, sondern Philosophie, und ich würde sagen: eher von der schlechteren Art.

[Flo77]

Gebratener Fisch.

 

Irgendwie erscheint die Ernährung Jesu etwas einseitig gewesen zu sein.

 

Aber unabhängig davon: für meine Auferstehungshoffnung ist es völlig irrelevant, ob Christus nun im Fleische oder ins Kerygma auferstanden ist.

 

Im Gegensatz zum Judentum bezieht sich die heutige Lehre der Kirche über das Paradies definitiv auf etwas Außerweltliches. Wie die Existenz dort aussieht ist mit unserer hiesigen Existenz nicht vergleichbar. Selbst der Zustand nach der Wiederkunft Christi ist nicht einfach Fortsetzung unseres bisherigen Seins. Sonst müsste man nicht über "verklärte" Leiber nachdenken.

 

Ohne jetzt völlig in der Materie abgetaucht zu sein, würde ich vermuten, daß es zwischen 33 und 480 zu einer massiven Verschiebung der Sichtweisen kam nachdem sich die Frage stellen musste, was mit den Gerechten geschieht, die vor der Parusie versterben.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Wenn es unendlich viele Versuche gibt, muss es uns geben, und zwar unendlich oft... (Das Wenn dessen, was Du Spekulation nennst)

 

Tja, wenn es unendlich viele Versuche gibt, das stimmt. Nur: Versuche von wem? Und warum? Und warum sollen die dann unendlich sein?

 

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

So wie auch dein 'Wenn' nichts belegt, außer, dass es uns dann nicht gäbe.

 

Mehr wollte ich auch nie sagen.

 

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Weil weder Du belegen kannst, dass dieses Universum einzig ist, wie auch das, was Du als Spekulation bezeichnest, nicht belegen kann, dass es unendlich viele gibt.

 

Exakt.

 

Ich würde vorschlagen, wir bleiben bei dem, dessen Existenz wir wissen.

[Higgs Boson]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

vor 28 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das kannst Du gerne machen, um das geht es nicht. Aber es steht einfach gegen das, was die Absicht der Verfasser war.

 

Oh, Du kennst die genaue Absicht der Verfasser? Irgendwelche Séancen gespielt oder anderweitig Kontakt aufgenommen? Zeitreisen?

 

Nein. Das sagt die Exegese, soweit sie sich der historisch-kritischen Methode bedient. Sie stellt die Evangelien in den Gesamtkontext ihrer Entstehungsgeschichte. Dem muss man nicht folgen, aber wer versteht, wie die Schreiber ticken, der versteht, was sie sagen wollten.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Wieso wieder entweder-oder?

Ein geistiger Leib kann nicht essen und ein materieller Leib kann nicht durch geschlossene Wände gehen.

 

Der Glaube wird da nicht nur auf eine Logikprobe gestellt, sondern auch massiv von der Kirche in die Sphären der Phantastereien verleitet.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich würde vorschlagen, wir bleiben bei dem, dessen Existenz wir wissen.

 

Guter Vorschlag! Und um zum Thema zurückzukehren: Es gibt ein Leben vor dem Tod!

[Higgs Boson]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich würde vorschlagen, wir bleiben bei dem, dessen Existenz wir wissen.

 

... und versuchen nicht die Naturwissenschaften zu instrumentalisieren, um Geisteswissenschaften zu rationalisieren.

 

Absolutes Einverständnis.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Nein. Das sagt die Exegese, soweit sie sich der historisch-kritischen Methode bedient. Sie stellt die Evangelien in den Gesamtkontext ihrer Entstehungsgeschichte. Dem muss man nicht folgen, aber wer versteht, wie die Schreiber ticken, der versteht, was sie sagen wollten.

 

Es ist eine Möglichkeit der Interpretation. Nicht die einzige. Aufgrund von einzelnen Dokumenten eine ganze Motivationslage zu beurteilen halte ich grundsätzlich für extrem gewagt. Das eine ist Arbeit am Text, das andere an der vermeintlichen Psyche. Mir wäre da eine stringentere Selbstbeschränkung lieber.

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ein geistiger Leib kann nicht essen und ein materieller Leib kann nicht durch geschlossene Wände gehen.

 

Ein geistiger Leib, der durch Wände gehen kann, fällt in einem Obergemach durch den Boden. Es gibt zwar eine Folge in Supernatural, in der das Thema behandelt wird, aber ich glaube, das hatten die Evangelienschreiber absolut nicht auf dem Schirm. Das haben sie mit den Filmemachern gemeinsam, sonst funktioniert der Plott nicht, und das wäre unendlich schade 🙂

 

bearbeitet 11. April 2023 von Higgs Boson

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ein geistiger Leib kann nicht essen und ein materieller Leib kann nicht durch geschlossene Wände gehen.

 

Richtig wäre diese Aussage, wenn es hieße:

 

"Ein nur-geistiger Leib kann nicht essen und ein nur-materieller Leib kann nicht durch geschlossene Wände gehen."

 

Nur behauptet das keiner. Noch einmal: mir ist die geringe Wahrscheinlichkeit durchaus bewußt. Doch daß diese dennoch zutreffen kann, ist nichts Neues, wenn man die bloße Existenz alles Materiellen anschaut.

 

(Und neulich lernte ich jemanden kennen, der tatsächlich und ohne Witz 2x einen Sechser im Lotto hatte)

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

... und versuchen nicht die Naturwissenschaften zu instrumentalisieren, um Geisteswissenschaften zu rationalisieren.

 

Absolutes Einverständnis.

 

Das ist ja der Witz: ich instrumentalisiere je gerade die Naturwissenschaften nicht, weil ich sie eben nicht für das Maß aller Dinge halte bzgl. der Vorhersagbarkeit von historischen Ereignissen.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ein geistiger Leib, der durch Wände gehen kann, fällt in einem Obergemach durch den Boden. Es gibt zwar eine Folge in Supernatural, in der das Thema behandelt wird, aber ich glaube, das haben die Evangelienschreiber absolut nicht auf dem Schirm,

Mit Supranatural bist Du exakt auf dem Niveau, das diese Vermischung verursacht.

 

Wenn Christus im Fleische erstanden ist (auferweckt wurde?), bin ich als Christ damit völlig d'accord. Auch die Auferstehung ins Kerygma unter der wir ihm heute noch begegnen ist für mich völlig ok.

 

Womit ich ein Problem habe ist die von Rorro angedeutete Vermischung der Ebenen im Sinne einer Auferstehung im Fleische, die aber doch ein wenig zu viel Harry Potter hatte.

bearbeitet 11. April 2023 von Flo77