Kinderbeichte - ein Relikt vor dem gesellschaftlichen Aus?

[Bartholomäa]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

...bei meinem letzten Besuch in Rom standen oder sassen die Leute Schlange vor den Beichtstühlen. Dem aussehen nach alles Touristen. Muss irgendwie ein Erlebnis sein, bei einem hohen Würdenträger zu beichten? Oder wirkt die Absolution besser? Ich frage welchen Sinn sieht die Kirche heute noch in diesem Sakrament?

Ich denke, es fehlen einfach die Heiligen Priester. Ich habe einmal gelesen oder gehört, daß beim Pfarrer von Ars sehr viele Leute beichten gegangen sind. Den Pater Pio darf man beim Thema "Beichte" auch nicht vergessen. Man bekommt ja die Lossprechung. Das ist doch auch ein schönes Gefühl, wenn man gesagt bekommt: "...So spreche ich dich los von deinen Sünden. Im Namen des Vater und des Sohnes und des Heiligen Geistes."

[iskander]

@Studiosus

 

Da scheint mir Deine Haltung etwas widersprüchlich in sich selbst zu sein. Denn im Grunde sagst Du doch, dass ein jeder, der einen Teil der kath. Morallehre zurückweist, dies nicht etwa nach ehrlicher Gewissensprüfung macht, sondern um sich ein schönes Leben zu machen. Du erweckst doch klar den Eindruck, dass ein Verhalten, bei dem jemand seinen eigenen Sündenkatalog zusammenstellt, anstatt den der Kirche bedingungslos zu übernehmen, nach Deiner Auffassung nicht legitim sein kann. Das heißt dann doch: Zumindest in der "Sittenlehre" muss ein Katholik Deiner Meinung nach alles annehmen, was die Kirche ihm vorlegt.

 

Und selbst wenn das nicht Deine Meinung sein mag, scheint es ja durchaus die offizielle kirchliche Haltung zu sein.

 

Nebenbei:  Die Unterstellung, dass ein Katholik, der die kath. Morallehre in Teilen ablehnt, dies aus persönlicher Bequemlichkeit tut, ist übrigens fragwürdig:

 

- Erstens ließe sich mit dieser Argumentation jede strenge Regelung gegen Kritik immunisieren, und zwar völlig unabhängig davon, ob sie vernünftig ist oder nicht.

- Zweitens scheint es sich gerade bei der Sexuallehre so zu verhalten, dass viele Leute, die sie offiziell akzeptieren, sich oft ähnlich verhalten wie die, die sie nicht akzeptieren, und ihr Verhalten eben nur manchmal beichten.

- Drittens war es, wenn ich es richtig erinnere beispielsweise bei der Diskussion um die Empfängnisverhütung bei der von Paul VI. eingesetzten Kommsission so, dass wohl viele Mitglieder, die diese Praxis ursprünglich für unethisch hielten, erst bei näher Beschäftigung und unter dem Eindruck der Debatte ihre Auffassung änderten. Ebenso stimmten neun von 15 Kardinäle und Bischöfe für die Erlaubtheit der Verhütung, obwohl sie (jedenfalls in der Theorie) nicht von ihrer Entscheidung profitieren sollten.

 

Damit ist natürlich nichts über Wahrheit und Falschheit ausgesagt, nur dass Deine Betrachtungsweise wohl etwas einseitig ist

bearbeitet 15. April 2023 von iskander

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Der Ausgangspunkt dieser Seitendiskussion war eigentlich die Feststellung, dass die Sündendefinition im Hinblick auf die Beichte nicht individuell und willkürlich (sich selbst) gegeben werden kann, sondern objektiv vorgegeben ist.

An diesem Punkt kann es auch kein weiterkommen geben, wenn Du auf dem Begriff "objektiv" beharrst.

 

Ich überlege schon seit einigen Tagen mir mal über eine der Bibelseiten im Netz eine Zusammenschau der Stellen des NT zu bauen an denen von Sünde und vom sündigen die Rede ist.

 

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Regeln. Problematisch finde ich die Kombination aus "Regelverstoß" und "ewiger Verdammnis". Nicht, weil es solche Verstöße nicht gäbe, sondern weil das Regelwerk der Kirche einen Umfang und ein Ausmaß angenommen hat, daß es einem normalen Menschen verunmöglicht nicht zu "sündigen" bzw. der Verdammnis anheim tu fallen.

 

Bartholomäa beschrieb nebenan, ein "geheiligtes" Leben als ein Leben in geordneten Verhältnissen und unter Beachtung des Dekalogs. Im ersten Moment würde ich sagen, klar, genau so.

 

Im zweite kommen drei große Fragezeichen:

1. Was meint sie mit dem Dekalog? Den Dekalog an sich oder die römische Interpretation?

2. Ist der Begriff der Heiligkeit nicht ein wenig vereinfacht? Für Johannes vom Kreuz war der Weg zur Heiligkeit nur zu begehen, wenn man wie Gott wurde (quasi als weitere Person in die Dreifaltigkeit eintritt) - ich find den Gedanken ein wenig sehr strange, aber bitte.

3. Das ist doch gar nicht im Sinne der Kirche. Die Kirche will keine freien, glücklichen Gläubigen, die einfach nur mit Gott ihren Weg gehen. Die Kirche will den permanent seiner Sünde bewussten Duckmäuser der von ihrer Rolle als Gnadenvermittlerin so abhängig ist wie der Junkie vom Dealer. Das ist sicherlich überspitzt formuliert, aber das ist für mich die Essenz aus den letzten Wochen und Monaten hier. Ich habe das in der Praxis durchaus anders erlebt, aber das ist ja nicht im Sinne der Theorie

[Studiosus]

@iskander

 

Aus welchen Gründen jemand die Lehre der Kirche oder, immerhin reden wir hier von der Beichte, die Lehre über die Sünde bzw. was Sünde ist, zurückweist, entzieht sich meiner Kenntnis. 

 

Wenn ich weiter vorne schrieb, dass Eitelkeiten und liebgewordene, böse Gewohnheiten der Antrieb sein können, die Sünde bei sich selbst nicht wahrzunehmen oder nicht wahrnehmen zu wollen, dann ist das hauptsächlich meiner eigenen Erfahrung entnommen. Ob sich das bei jedem so verhält, ist eine Vermutung. 

 

Ich möchte auch noch einmal eine wichtige Unterscheidung hier machen: Mich persönlich ficht es nicht an, wen jemand mit sich selbst ausmacht, was Sünde ist und was nicht. Das ist bis zu einem gewissen Grad das Vorrecht eines freien Individuums. Dass ein solches Vorgehen für hochgradig inkonsequent, selbsttäuschend und im Endeffekt für Rosinenpickerei halte, ist meine ehrliche Meinung, die ich mir zugestehe. Damit wird man leben müssen. Andere mögen meine Auffassung für rigide halten. Damit muss ich leben. 

[iskander]

Übrigens und nur nebenbei noch was zum Themenkomplex, dass man die Lehre der Kirche ablehnt, weil man es dann angenehmer hat: Es gibt wohl auch die umgekehrte Richtung.

Laut Frédéric Martel, dessen Buch über Homosexualität im Vatikan dem Vernehmen nach von Papst Franziskus als ein gutes Buch betrachtet wird ("He said he read it. He said it was good and that he knew of many of them"), sind es gerade die (praktizierenden) homosexuellen Bischöfe und Kardinäle, die eine besonders strenge Haltung in Fragen der Sexualmoral einnehmen:

 

"Wie kann man gleichzeitig homosexuell und homophob sein? In Wirklichkeit, und das ist der Schlüssel, ist es gar kein Widerspruch. Es ist folgerichtig. Man ist homophob, weil man homosexuell ist. Man will seine Homosexualität verbergen, und das gelingt doch am besten, indem man eine Homophobie bestärkt, die dazu beiträgt, das Geheimnis zu wahren.
Tatsächlich ist diese Homophobie, diese homophobe Homosexualität oder diese Homophobie von Homosexuellen, geradezu klassisch. Man braucht nur in die Literatur zu schauen, zum Beispiel Marcel Proust, vielleicht Thomas Mann, aber es gibt zahlreiche weitere Persönlichkeiten der internationalen Literatur … Also, zum Beispiel J. Edgar Hoover, der ehemalige Direktor des FBI, der seine Zeit damit verbringt, Listen von Homosexuellen zu erstellen, und versucht, sie zum Reden zu bringen. Dabei hat er selbst mit seinem Boyfriend zusammengelebt. Wir haben hier also eine Art Paradox, aber tatsächlich handelt es sich um eine ganz rationale Erklärung. Ein Homosexueller, der Angst hat, seine Homosexualität aufzudecken, tendiert dazu, sich in der Öffentlichkeit extrem homophob zu zeigen. So ist es eben auch im Katholizismus, das ist es, was der Heuchelei und Schizophrenie zugrunde liegt. Man ist nach außen sehr homophob – doch im Innern des Systems macht man, was man will."

https://www.fischerverlage.de/magazin/interviews/im-gespraech-mit-frederic-martel

 

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Studiosus:

Aber mich ermüden diese Diskussionen mittlerweile. Am Ende dreht es sich ohnehin jeder so hin, dass in der Kirche jeder machen, denken und glauben soll, was er oder sie will. Das halte ich für einen ziemlich unterkomplexen Ansatz, der auch nicht dem Wesen und der Rechtsgestalt der Kirche gerecht wird. Aber auch hier gilt wohl: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Für mich ist das ok - ich muss da ja für mich nicht übernehmen. Meinen Segen haben sie. 

 

Da habe ich es einfacher. Nicht nur, daß ich keiner Kirche angehöre, ich kann mir den Luxus erlauben, die ganze Sache von außen zu betrachten. Wenn man verstehen will, wie die Kirchen heute sind, muß man sehen, wie sie entstanden sind. 

 

Dein Problem ist, daß du deine Kirche gern hättest, wie sie einmal war. Wenn sie denn je so war. Wie auch immer, das ist vorbei. Seitdem geht der Streit darum, entweder jeden zu halten, dann muß man die Auflösung von Gewissheiten in Kauf nehmen, oder auf den vermeintlichen Gewissheiten bestehen, dann wird sich die Auflösung der Kirche noch mehr beschleunigen. Zwischen diesen zwei Übeln geht der Streit, und er füllt hier schon viele Seiten, und es werden noch viele folgen. 

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich möchte auch noch einmal eine wichtige Unterscheidung hier machen: Mich persönlich ficht es nicht an, wen jemand mit sich selbst ausmacht, was Sünde ist und was nicht. Das ist bis zu einem gewissen Grad das Vorrecht eines freien Individuums. Dass ein solches Vorgehen für hochgradig inkonsequent, selbsttäuschend und im Endeffekt für Rosinenpickerei halte, ist meine ehrliche Meinung, die ich mir zugestehe. Damit wird man leben müssen. Andere mögen meine Auffassung für rigide halten. Damit muss ich leben. 

 

Das habe ich schon verstanden, und ich bin von der Kirche persönlich ohnehin zu weit entfernt, als dass ich mich da in irgendeiner Form persönlich auf den Schlips getreten fühlen könnte. Ich sage nur, dass die Konsequenz dieser Haltung - vor allem, wenn das nicht nur Deine persönliche Ansicht, sondern offizielle Lehre ist - darauf hinausläuft, dass für Katholiken, die die kirchliche Lehre nicht zu 100% akzeptieren, eigentlich kein Platz in der Kirche ist. Und dass - jedenfalls in diesem Punkt - dann auch die Unterscheidung von Dogma und Nicht-Dogma jede Relevanz verliert.

bearbeitet 15. April 2023 von iskander

[Studiosus]

Dieses Parodoxon ist schon deutlich älter als Martell. Ob das jemals methodisch sauber dargestellt worden ist, weiß ich nicht.

 

Mir ist die Gleichung (man verzeihe die Wortwahl) "je schwuler, desto schwulenfeindlicher" ein zu einfacher Gedanke, der zu kommod für die ist, die ihn denken. Damit schaltet man nämlich den Kritiker aus, indem man ihm unterstellt, dem zu frönen, was er ablehnt. Damit macht man ihn nicht nur zu seinesgleichen (selbst zu einem verkappten Homosexuellen), sondern denunziert ihn auch noch als Heuchler, weil Tun und Reden nicht übereinstimmt. Das scheint mir eher Wunschdenken, denn validierbare Tatsache zu sein.

 

Im Übrigen, und das muss man auch einmal klar benennen, ist der offizielle Standpunkt zu Homosexualität und homosexueller Praxis keineswegs "homophob". Wobei ich schon den Begriff der Homophobie (und andere ähnliche Begriffe) für sachlich falsch und Totschlagagumente halte, sei es im kirchlichen Diskurs oder bei Fragen der Zuwanderung etc. 

bearbeitet 15. April 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Seitdem geht der Streit darum, entweder jeden zu halten, dann muß man die Auflösung von Gewissheiten in Kauf nehmen, oder auf den vermeintlichen Gewissheiten bestehen, dann wird sich die Auflösung der Kirche noch mehr beschleunigen. Zwischen diesen zwei Übeln geht der Streit, und er füllt hier schon viele Seiten, und es werden noch viele folgen

 

Das sehe ich fast wortgleich genauso. Gut ins Wort gebracht. 

 

Wobei ich diese Ausschließlichkeit des entweder oder nicht ganz so strikt herausstellen würde. Man kann meiner Ansicht nach auch erst einmal den Kern bewahren und stärken (und riskieren, in kurzer Perspektive Mitglieder zu verlieren) und dann mit neuem Elan wieder selbstversichert missionarisch nach außen treten. So zumindest meine Idee. Das ist aber alles graue Theorie. 

bearbeitet 15. April 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Es wird hier ja auch über eine Tendenz gesprochen und nicht behauptet, dass es eine allgemeine Regel sei, noch dass sich Geltungs-Aussagen ableiten lassen. Den JPII hat glaube ich niemand im Verdacht, homosexuell gewesen zu sein, und dennoch lehnte er gelebte Homosexualität strikt ab. Und selbst wenn er es gewesen wäre, wäre dies kein Beweis für die Falschheit seiner Haltung. Mir ging es hier einfach darum, dass es neben der Tendenz, dass man ablehnt, was einem unangenehm ist, auch andere und gegenläufige Tendenzen geben kann.

 

Ob der offizielle Standpunkt der Kirche "homophob" ist oder nicht, darüber mag man streiten. Ich bin aber auch nicht dafür, dass man sachliche Fragen durch die Verwendung von wertenden Begriffen zu lösen versucht, welche bereits eine bestimmte Antwort als richtig und die andere als falsch hinstellen. Zumindest in Diskussionen sollte man sich auf möglichst neutrale Begriffe beschränken. Unabhängig davon berichtet etwa der von Dir ungeliebte K. Charamsa (und ich glaube nicht, dass das alles erstunken und erlogen ist), dass etwa viele Mitglider des Offiziums sich "intra muros" sehr abfallend und gehässig über Homosexuelle äußern, ganz anders, als es dann in diplomatisch gehaltenen Papieren an die Öffentlichkeit gebracht wird.

bearbeitet 15. April 2023 von iskander

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist aber alles graue Theorie. 

Naja. Ich würde eher von einem Freitod der Kirche sprechen.

 

Denn ein missionarisches Wiedererstarken einer reaktionär- diktatorischen Ideologie ohne politischen Rückhalt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Es wird schlicht kaum noch Leute geben, die diesen "Kern" (ich Naivling dachte ja immer Kern der Kirche sei Gott bzw. Christus  aber so kann man sich täuschen) bewahren können.

bearbeitet 15. April 2023 von Flo77

[Domingo]

Es soll mal eine Studie gegeben haben, wo Menschen ein Blutdruckmesser um den Penis bzw. die Klitoris angebracht wurde und ihnen dann erotische Videos vorgespielt wurden. Bei den männlichen Probanden wurde dann festgestellt, dass diejenigen, die homophobische Sprüche losließen, erhöhten Blutdruck im Genitabereich aufwiesen, wenn man ihnen erotische Videos von Männern zeigte. Später google ich das vielleicht.

 

(Bei Frauen wurde die Klitoris auch härter, obwohl sie behaupteten, sowas würde sie nicht sexuell erregen, sondern nur ein Mann, der ihnen das Gefühl gab, speziell zu sein oder sowas in der Art. Das hat aber mit dem vorliegenden Thema nichts zu tun.)

bearbeitet 15. April 2023 von Domingo

[Studiosus]

Gerade eben schrieb iskander:

Unabhängig davon berichtet etwa der von Dir ungeliebte K. Charamsa (und ich glaube nicht, dass das alles erstunken und erlogen ist), dass etwa viele Mitglider des Offiziums sich "intra muros" sehr abfallend und gehässig über Homosexuelle äußern, ganz anders, als es dann in diplomatisch gehaltenen Papieren an die Öffentlichkeit gebracht wird.

 

Das glaube ich unbesehen. Es ist bei Weitem nicht so, dass Kurienmitarbeiter, obwohl sie für den Vatikan und den jeweiligen Pontifex arbeiten, uneingeschränkt privatim die "offizielle Linie" teilen oder gar bejahen. Und das nicht nur bei der Frage nach Homosexualität. 

 

Ich habe es vor längerer Zeit schon angedeutet: Eine kleine Abordnung unserer Einrichtung (ich war nicht darunter) war unlängst zu einem Studienaufenthalt in Rom und hat auch Vertreter der Kurie besucht. Was da ziemlich nonchalant über das derzeitige Pontifikat und die Kurienreform gesagt wurde, spricht wahrlich für sich. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Naja. Ich würde eher von einem Freitod der Kirche sprechen.

 

Denn ein missionarisches Wiedererstarken ein reaktionär- diktatorischen Ideologie ohne politischen Rückhalt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Es wird schlicht kaum noch Leute geben, die diesen "Kern" (ich Naivling dachte ja immer Kern der Kirche sei Gott bzw. Christus  aber so kann man sich täuschen) bewahren können.

 

Mit Kern meinte ich, und der Kontext schien mir klar, den Kern der Gläubigen. Man muss nicht immer die schlechtest denkbare Interpretation suchen und finden. 

[phyllis]

7 minutes ago, Flo77 said:

Naja. Ich würde eher von einem Freitod der Kirche sprechen.

 

Denn ein missionarisches Wiedererstarken ein reaktionär- diktatorischen Ideologie ohne politischen Rückhalt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Es wird schlicht kaum noch Leute geben, die diesen "Kern" (ich Naivling dachte ja immer Kern der Kirche sei Gott bzw. Christus  aber so kann man sich täuschen) bewahren können.

Sehe ich anders, zumindest was die 3.Welt angeht. Wäre es für Mohammedanerinnen (bewusst so geschrieben, nicht gegendert) nicht lebensgefährlich zu konvertieren, würden es Tausende ev. sogar Millionen tun. In Indonesien und anderswo. Die haben den Islam und seine Haram-Regeln sowas von bis oben satt. Die iranischen Proteste zeigen es ja klar und deutlich. Die riskieren ihr Leben während hier die sesselfurzenden Wokîdioten das Kopftuch als eine Befreiung von den bösen alten weissen Männern feiern. Manchmal denk ich - hach was - bin überzeugt, die Evolution hat angefangen rückwärts zu laufen. Obs an den Burgers oder am veganen Grünkohl liegt wird sich zeigen.

bearbeitet 15. April 2023 von phyllis

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Es sollmmaleine Studie gegeben haben, wo Menschen ein Blutdruckmesser um den Penis bzw. die Klitoris angebracht wurde und ihnen dann erotische Videos vorgespielt wurden. Bei den männlichen Probanden wurde dann festgestellt, dass diejenigen, die homophobische Sprüche losließen, erhöhten Blutdruck im Genitabereich aufwiesen, wenn man ihnen erotische Videos von Männern zeigte. Später google ich das vielleicht.

 

Xxx

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Man kann meiner Ansicht nach auch erst einmal den Kern bewahren und stärken (und riskieren, in kurzer Perspektive Mitglieder zu verlieren) und dann mit neuem Elan wieder selbstversichert missionarisch nach außen treten. So zumindest meine Idee. Das ist aber alles graue Theorie. 

 

Da wäre ich skeptisch, ähnlich wie Flo. Wie gesagt könntest Du zumindest in Europa (und in Nord- und Südamerika dürfte es nicht viel anders sein) etwa mit 90% Verlusten rechnen, wenn die Leute vor der Wahl stünden, streng der kath. Lehre zu folgen oder die Kirche verlassen zu müssen. Gut, manche würden sich im Zweifelsfall dann vielleicht auch für die Kirche entscheiden, aber der Aderlass wäre sicher gewaltig. Und die kath. Kirche würde dann auch kaum mehr als große Weltkirche, sondern als Sekte ähnlich den Zeugen Jehovas wahrgenommen werden, mit ähnlich radikalen Ideen (wenn auch auf anderem Gebiet).

 

Ein Teil der Anziehungskraft der Kirche, die sie noch hat - machen wir uns da nichts vor - hat auch mit ihrer wahrgenommenen Größe und Universalität zu tun. Wenn sie einfach das "Noch so eine fundamentalistische christliche Gemeinschaft", eine, die mal groß war, aber dann fast alles verloren hat, wird das ihrer Attraktivität nicht guttun.

 

Den Preis mag man zahlen, wenn man das möchte, aber man sollte sich die Zukunft dann auch nicht zu rosig ausmalen.  

[Domingo]

vor 10 Minuten schrieb phyllis:

Manchmal denk ich - hach was - bin überzeugt, die Evolution hat angefangen rückwärts zu laufen.

 Mensch phyllis! Ich wollte was zu der früheren Version Deines Beitrags schreiben, indem ich Nietzsche zitierte, der ja in Abrede stellte, dass der Mensch der große Gipfel der Evolution ist, und habe das Zitat gegoogelt. Jetzt ist es dafür zu spät, ich will aber nicht umsonst gegoogel haben:

 

Der Antichrist, Kap. 14:

 

Zitat

Wir haben umgelernt. Wir sind in allen Stücken bescheidner geworden. Wir leiten den Menschen nicht mehr vom »Geist«, von der »Gottheit« ab, wir haben ihn unter die Tiere zurückgestellt. Er gilt uns als das stärkste Tier, weil er das listigste ist: eine Folge davon ist seine Geistigkeit. Wir wehren uns andrerseits gegen eine Eitelkeit, die auch hier wieder laut werden möchte: wie als ob der Mensch die große Hinterabsicht der tierischen Entwicklung gewesen sei. Er ist durchaus keine Krone der Schöpfung: jedes Wesen ist, neben ihm, auf einer gleichen Stufe der Vollkommenheit... Und indem wir das behaupten, behaupten wir noch zuviel: der Mensch ist, relativ genommen, das mißratenste Tier, das krankhafteste, das von seinen Instinkten am gefährlichsten abgeirrte [...]

 

bearbeitet 15. April 2023 von Domingo

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

wenn die Leute vor der Wahl stünden, streng der kath. Lehre zu folgen oder die Kirche verlassen zu müssen

 

Diese Wahl kann man faktisch niemandem aufdrängen. Wer allein sollte das kontrollieren? 

 

Ich meine damit eher etwas anderes: Ein scharfes Profil, das keinen Zweifel aufkommen lässt, wo die Kirche steht. Gewissermaßen eine Orthodoxie-Offensive. Keine Anbiederung an den Geschmack der Gesellschaft mehr, das Wort getreu und unverkürzt verkünden. Und gewissermaßen die alte Glaubwürdigkeit, die auch Werner hier oft betont hat, der Kirche wiederherstellen. Wo früher katholisch drauf stand, war zumeist auch katholisch drin. Das ist heute nicht mehr ohne weiteres der Fall. 

 

Es würde niemandem nahe gelegt, die Kirche zu verlassen. Aber auch die Zeit fauler Kompromisse wäre vorüber. 

bearbeitet 15. April 2023 von Studiosus

[phyllis]

1 minute ago, Studiosus said:

Es würde niemandem nahe gelegt, die Kirche zu verlassen. Aber auch die Zeit fauler Kompromisse wäre vorüber. 

Ja gut, aber was würde dies für den einzelnen Gläubigen denn bedeuten? Oder Konsequenzen haben?

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Ja gut, aber was würde dies für den einzelnen Gläubigen denn bedeuten? Oder Konsequenzen haben?

 

Sie (= jene die bereit sind, diesen Kurs mitzutragen oder ihm wenigstens nicht widersprächen) würden vielleicht zu dem hingeführt, was z. B. Ratzinger schon vor Jahrzehnten als eine neue, kleinere Form des Entscheidungschristentums bezeichnet hat. Diese Kirche wäre sicherlich kleiner, dafür aber vitaler. 

 

Man muss auch einmal ungeschönt fragen, was der Schlingerkurs der modernen Kirche - der irgendwo zwischen alter Orthodoxie und einer anything goes-Mentalität oszilliert - denn gebracht hat außer Verwirrung und innerkatholische Flügelkämpfe. 

 

Die Zeit des Christentums, auch des Katholizismus, als Massenbewegung geht zu Ende oder ist bereits vorbei. Zumindest im Westen. Die Menschen wenden sich ab. Wo früher Konvention oder gesellschaftlicher Druck den Menschen an die Kirche banden, steht heute die bewusste Entscheidung für die Kirche. Und diese Entscheidungschristen, so zumindest mein Eindruck, genießen die verdünnte Suppe, welche die Kirche ausgibt, um sich allen schmackhaft zu machen, durchaus nicht. Die drängen nach den Quellen klaren Wassers. 

bearbeitet 15. April 2023 von Studiosus

[iskander]

...

bearbeitet 15. April 2023 von iskander

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Ich meine damit eher etwas anderes: Ein scharfes Profil, das keinen Zweifel aufkommen lässt, wo die Kirche steht. [...] Es würde niemandem nahe gelegt, die Kirche zu verlassen.

 

Wenn die Kirche nur die Verbindlichkeit ihrer strengen Doktrinen nachdrücklich genug betont, und dass sie keine Toleranz für "Ungehorsam" in solchen Fragen hat, wird man das (zurecht) auch so interpretieren, dass kein Platz für Leute mit abweichender Meinung bleibt.

 

Würde es der Kirche "helfen"? In früheren Zeiten legte man großen Wert etwa auf die Durchsetzung der Lehre zur Empfängnisverhütung - umsonst. Die Leute wurden immer "ungehorsamer", offenbar selbst in "gut katholischen" Ländern.

 

Klar, manche Leute werden von einer großen Strenge und Klarheit angezogen, und es sind gar nicht so wenige. Aber ich wage die Behauptung: Es sind in sehr vielen Ländern weniger Leute, als die, die man mit einem neuen Rigorismus aus der Kirche vertreiben würde. (Und die Frage ist auch: Was sind das für Leute und möchte man sie?)

 

Ich würde hier auf folgenden Beitrag hinweisen:

https://www.mykath.de/topic/9443-wichtiges-von-den-bistümern/?do=findComment&comment=2492444

 

(Anmerken möchte ich, dass laut einer Rezension das Ausmaß des negativen Einfluss von Huame Vitae womöglich übertrieben wurde, weil auch andere Faktoren eine Rolle spielen, dass aber ein negativer Einfluss überzeugend belegt sei.)

[phyllis]

3 minutes ago, Studiosus said:

6 minutes ago, phyllis said:

a gut, aber was würde dies für den einzelnen Gläubigen denn bedeuten? Oder Konsequenzen haben?

 

Sie (= jene die bereit sind, diesen Kurs mitzutragen oder ihm wenigstens nicht widersprächen) würden vielleicht zu dem hingeführt, was z. B. Ratzinger als eine neue, kleinere Form des Entscheidungschristentums bezeichnet hat. Diese Kirche wäre sicherlich kleiner, dafür aber vitaler. 

Die ganze Bandbreite der Kommunikation mit der Aussenwelt wäre dann von Fundamentalisten (hier jetzt nicht wertend gemeint) besetzt. Dispute müssten unterdrückt werden. Auch sehr gläubigen Katholiken (ich nehme mal unseren lieben @Meckyals Beispiel) bliebe eigentlich nur der Austritt. Oder irgend eine schwammige Formulierung ihres Glaubens. Nicht unähnlich dem heutigen Islam, auch dem sog. "Euro"-Islam. Du magst es bestreiten, aber mmn ginge sehr viel verloren bei dieser Hauruck-Uebung. Es entspricht auch nicht meinem Bild von Jesus - wenn das falsch ist, muss man den deutschen und schweizerischen Religionsunterricht zur Verantwortung ziehen. 🙂

 

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Sie (= jene die bereit sind, diesen Kurs mitzutragen oder ihm wenigstens nicht widersprächen) würden vielleicht zu dem hingeführt, was z. B. Ratzinger schon vor Jahrzehnten als eine neue, kleinere Form des Entscheidungschristentums bezeichnet hat. Diese Kirche wäre sicherlich kleiner, dafür aber vitaler. 

 

Wenn die Kirche so konsequent wäre, wie sie es eigentlich sein müsste (siehe einer meiner früheren Beiträge), wird sie allerdings deutlich kleiner sein. Man müsste nur beispielsweise immer wieder deutlich betonen, dass das Ausbleiben von öffentlichem Widerspruch nicht genügt, sondern man vollen und umfänglichen Gehorsam erwartet, und dass alles andere beispielsweise vom Empfang der Eucharistie ausschließt.

bearbeitet 15. April 2023 von iskander