Kinderbeichte - ein Relikt vor dem gesellschaftlichen Aus?

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

Du magst es bestreiten, aber mmn ginge sehr viel verloren bei dieser Hauruck-Uebung. Es entspricht auch nicht meinem Bild von Jesus - wenn das falsch ist, muss man den deutschen und schweizerischen Religionsunterricht zur Verantwortung ziehen

 

Ich wage nicht gegen Jesus zu argumentieren. Was ich, ganz subjektiv gesprochen, von Jesus verstanden habe, so hat er gerade keine anspruchslose Botschaft verkündet. Sondern durchaus auch zur Entscheidung herausgefordert, mitunter sehr radikal. Aber darüber will ich mich jetzt nicht auslassen. 

 

Ich denke ebenfalls, dass das nicht ohne größere Verluste ablaufen würde. Alle, die diese "Entscheidungskirche" als Alternative zu einer "Konventionskirche" propagieren, gehen von einer - zumindest phasenweise - kleineren Kirche aus. Das halte ich auch für logisch. 

 

Andererseits lässt sich beobachten, dass weltweit - vor allem aber im globalen Süden - die Freikirchen der lau gewordenen katholischen Kirche den Rang auf bedenkliche Weise ablaufen. Nun könnte man das monokausal auf die Vorteile, die die Mitgliedschaft in einer solchen Freikirche bringt, zurück führen. Und das mag in den ärmeren Regionen der Welt auch ein Faktor sein. Allerdings halte ich die Entschiedenheit und die klare (in meinen Augen zwar falsche) Lehre dieser Kirchen ebenfalls für einen maßgeblichen Aspekt. 

 

Die katholische Kirche hat in den letzten Jahrzehnten meines Erachtens nur einen einzigen, dafür aber fundamentalen Fehler gemacht: Sie hat es zugelassen, dass in ihr selbst Zweifel daran aufkommen konnten, dass sie die absolute Wahrheit besitzt und die alleinseligmachende Kirche ist. Damit hat sie sich, bestimmter Detailfragen ungeachtet, selbst den Grund entzogen, auf dem sie allen Revolutionen zum Trotze wie ein Fels immer fest gestanden hat. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Übrigens ist die Kirche in Polen im Hinblick auf ein "scharfes Profil" wohl ziemlich so, wie Du es Dir für den allgemeinen Fall wünschen würdest. Trotzdem gerät sie immer mehr in die Krise. Sicher auch oder sogar vor allem durch Fehler, die nicht direkt mit der strengen Lehre zu tun haben. Aber man sieht zumindest, dass der Rigorismus nicht vor dem Verlust von Bedeutung und auch nicht vor schwerwiegenden eigenen Fehlern schützt.

Und klar, der Kirche dort geht es immer noch viel besser als bei uns, aber sie hatte ja auch eine ganz andere Ausgangsbasis aufgrund verschiedener historischer Faktoren (Kirche gegen den Kommunismus, die Rolle von JPII ("der" Nationalheld), eine schon lange verankerte Volksfrömmigkeit, später Unterstützung dann durch den Staat...).

 

[phyllis]

6 minutes ago, Studiosus said:

Die katholische Kirche hat in den letzten Jahrzehnten meines Erachtens nur einen einzigen, dafür aber fundamentalen Fehler gemacht: Sie hat es zugelassen, dass Zweifel daran aufkommen konnten, dass sie die absolute Wahrheit besitzt und die alleinseligmachende Kirche ist. Damit hat sie sich, bestimmter Detailfragen ungeachtet, selbst den Grund entzogen, auf dem sie allen Revolutionen zum Trotze wie ein Fels immer fest gestanden hat. 

War diese "absolute Wahrheit" jemals unumstritten? oder vielmehr eine Machtfrage? Biedert sich die polnische katholische Kirche nicht gerade den Nationalisten an um sich in der Machtfrage günstig zu positionieren? Bei den Shintos zb sind alle willkommen, Atheisten, Katholiken, Buddhisten. Das Religionsverständnis ist ein völlig anderes.

[Werner001]

Wer glaubt denn in unseren Breiten noch an „allein seligmachend“ und dergleichen? In den Gegenden, in denen man an die Wirkung von Rote Beete gegen Aids glaubt, mag man auch an allein seligmachende Kirchen glauben, allerdings steht die RKK dort dann auch in Konkurrenz zu zig anderen Vereinen, die das auch behaupten 

 

Werner

[gouvernante]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Mit Kern meinte ich, und der Kontext schien mir klar, den Kern der Gläubigen.

Kannst Du näher spezifizieren, wen Du zum Kern zählst?

[iskander]

@Studiosus

 

Es sei auch noch zu bedenken gegeben, dass etwa in Irland die Kirche m.W. traditionell durchaus streng-konservativ ausgerichtet ist und dennoch viele Gläubige verloren hat (so wie sich das jetzt auch in Polen abzuzeichnen scheint). Ich würde vermuten, dass ähnliches vielelicht auch für Spanien gilt, aber da habe ich nicht genug Kenntnisse.

 

In den USA war die kath. Kirche einmal liberal, aber das wurde seit JPII ziemlich gründlich gedreht. Die Kirche - vor allem das Episkopat - ist dort konservativ und sorgt auch dafür, dass er entsprechend wahrgenommen wird. Man denke etwa an das Verweigern des Kommunionempfanges für Politiker, die relativ liberale Gesetze zur Abtreibung gutheißen (was ja nicht bedeutet, dass sie die Abtreibung selbst gutheißen) - in Deutschland völlig undenkbar.

In einem Artikel von 2022 heißt es:

 

"U.S. Catholic Priests Are Increasingly Conservative as Faithful Grow More Liberal[.]  U.S. Catholic bishops elected conservative leaders last month, continuing to resist a push from Pope Francis to put social issues such as climate change and poverty on par with the bishops’ declared priority of opposing abortion.  

The U.S. hierarchy’s orientation reflects the wider trend of an American clergy with values at odds with those of an increasingly liberal laity and a pope who has encouraged the questioning of once-taboo subjects and leniency on some teachings of sexual morality. [....]

Regarding the church’s prohibitions of contraception, masturbation, homosexual behavior and suicide, the impossibility of women’s ordination to the priesthood, and the necessity for salvation of faith in Jesus, each successive 10-year cohort of priests supports church teaching more strongly than the one before it. Those ordained in 2010 or later are the most conservative of all—and the least happy with Pope Francis, with roughly half disapproving of him, according to the Austin Institute survey."

https://www.wsj.com/articles/u-s-catholic-priests-are-increasingly-conservative-as-faithful-grow-more-liberal-11671343608

 

Dennoch hat auch da die Kirche auch dort sehr an Mitgliedern verloren; über die Hälfte derjenigen, die einmal katholisch waren, sind es nun nicht mehr. Und dieser Trend hat in den letzten Jahren, als die Kirche konservativer wurde, nicht geendet, sondern sich eher beschleunigt.

(Und dass es der Kirche nicht noch schlechter geht, hat wohl vor allem mit dem Zustrom von Latinos und Mexikanern zu tun.)

 

Ob ein streng konservatives Profil also wirklich die Lösung im Sinne von Wachstum und Erneuerung wäre, scheint zumindest ungewiss.

 

Das Beispiel USA - oder vielleicht noch mehr die Beispiele Polen und Irland - zeigen übrigens auch, dass es einem konservativen Klerus keineswegs gelingen muss, die Laien für eine strenge Moral zu gewinnen, auch wenn er "Kante zeigt". Das wird auch deutlich, wenn man sich das Verhalten der kath. Kirchgänger in den USA ansieht:

 

"Overall, church attendance does not appear to influence the use of contraception by Catholics. While 88% of those who never attend Mass reported condom use, 89% of those who attend Mass weekly also admitted to using condoms (again, at some point in their lives)."

 

(Hervorhebung i. Orig.)

 

Jetzt nehmen wir einmal an, die Kirche würde Deiner Logik folgend (und vor allem: ihrer eigenen Logik folgend) den Leuten einschärfen, dass sie unbedingt die katholische Sexualmoral ohne jeden Abstrich voll und ganz zu akzeptieren haben. Alles andere sei inkonsequent und unehrlich. Wer in der Vergangenheit nicht nach dieser Moral gehandelt habe, müsse bereuen und beichten, bevor er die Eucharistie empfängt; sonst begehe er eine besonders schwere Sünde, ein Sakrileg.

 

Ob das nun die große Erneuerung für die Kirche wäre? Oder ob nicht vielmehr alles dafür spricht, dass man damit eine noch größere Krise erzeugen und noch mehr Leute aus der Kirche vertreiben würde? (Man kann natürlich die Position einnehmen, dass es darauf nicht ankomme, und dass "die Wahrheit" zu verkünden sei - nur sollte man sich die Folgen nicht schöner ausmalen, als sie es mutmaßlich wären.)

 

Dass in manchen südamerikanischen Ländern "konservative" Freikirchen an Boden gewinnen, hat wohl auch spezifische Gründe und kann nicht einfach auf den Rest der Welt übertragen werden. Beispielsweise haben in Brasilien manche Freikirchen auch deshalb in den letzten Jahren Popularität gewonnen, weil sie verkünden, dass Gott den Gläubigen in diesem Leben materiellen Wohlstand schenke, wenn sie nur gute Christen seien - eine Botschaft, die in armen Ländern gut ankommt. Zudem scheinen teils auch eher Pfingst-Bewegungen, wo es vielleicht mehr um die unmittelbare Gotteserfahrung als um eine rigide Moral geht, zu wachsen als streng evangelikale Gemeinden.

Abgesehen davon sind kleinere religiöse Gemeinschaften, was die Wachstumsmöglichkeiten angeht, womöglich auch im Vorteil. Sie müssen nur für einen Bruchteil der Mitglieder der großen Gemeinschaften attraktiv sein, und schon können sie womöglich viele neuen Mitglieder gewinnen. Eine Großkirche hingegen muss auch für die Masse attraktiv sein, wenn sie nicht (allzu sehr) schrumpfen möchte.

[Shubashi]

7 hours ago, Studiosus said:

 

Sie (= jene die bereit sind, diesen Kurs mitzutragen oder ihm wenigstens nicht widersprächen) würden vielleicht zu dem hingeführt, was z. B. Ratzinger schon vor Jahrzehnten als eine neue, kleinere Form des Entscheidungschristentums bezeichnet hat. Diese Kirche wäre sicherlich kleiner, dafür aber vitaler.…..

Hmmm, ist das die Botschaft des Evangeliums (eine frohe Botschaft, die an alle Menschen gerichtet ist, gerade die Mühseligen und Beladenen!), und ist das nicht eher eine elitäre und eigensüchtige Botschaft an ein Forum internum, das niemanden mehr retten will, außer sich selbst? Wäre nicht gerade das eine Kirche, die sich verirrt, weil sie sich gemütlich in ihrer Selbstgerechtigkeit eingerichtet hat und sich selbst ständig in einem streng hierarchisch abgesicherten Wahrheitsanspruch bestätigt, im Recht zu sein?

 

Der wesentliche Unterschied zwischen Benedikt und Franziskus scheint mir gerade zu sein, dass ersterer die rauhe und entchristlichte Wirklichkeit der Moderne v.a. fürchtete und sich davor letztlich in den behaglichen Innenraum einer Kirche flüchtete, die ihm von Kindheit und Jugend an vertraut war.

Franziskus sieht die Botschaft des Christentums für mich eher als an alle gerichtet - samaritisch in dem Sinne, dass sie den anderen eben nicht ständig bloß als Vehikel für das eigene Heil sieht und ihn befragt, ob er oder sie „dazugehört“.

Womöglich wäre also eine Kirche des „klaren“ Kurses nicht „vitaler“, sondern nur von kolossaler Weltangst getrieben. 

Die Botschaft, dass diejenigen, die ihr Leben unbedingt retten wollen, es am wahrscheinlichsten verlieren werden, könnte gerade an uns gerichtet sein, die allzu selbstgewiss sind, was „richtig“ und „klar“ ist.

Besteht nicht vielleicht umgekehrt die Forderung darin, sich überhaupt weniger Gedanken um die tausend Tonnen von Tradition, Lehrwahrheit und Manuskripten zu machen - sondern sich v.a. der großen Schuld bewusst zu sein, aus Eigensucht das Vertrauen der Menschen verspielt zu haben? Vielleicht wäre es gerade jetzt Zeit, einfach den Menschen die Freude am Evangelium ohne jede Besserwisserei zu predigen, die Wahrheit der Auferstehung, die keine Beweise braucht, weil sie in uns selbst und im Nächsten tatsächlich erlebbar ist?

Und das ganz ohne jeden Gedanken daran, wie wir oder die Kirche dabei abschneiden, denn gerade wenn wir alles dabei verlieren, können wir nur gewinnen?

 

Was aber die Beichte angeht - für mich ist die Botschaft Jesu ganz klar:

die furchtbarste Sünde ist es, den „Kleinen“ ein Ärgernis zu sein, sie sind im Gegenteil bereits die Größten im Himmelreich. Also verbietet sich quasi alles, was ihnen die Freude an der Gegenwart Gottes und der Liebe zu ihren Nächsten trübt.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@Studiosus

 

Es sei auch noch zu bedenken gegeben, dass etwa in Irland die Kirche m.W. traditionell durchaus streng-konservativ ausgerichtet ist und dennoch viele Gläubige verloren hat (so wie sich das jetzt auch in Polen abzuzeichnen scheint). Ich würde vermuten, dass ähnliches vielelicht auch für Spanien gilt, aber da habe ich nicht genug Kenntnisse.

 

Es gibt zwischen den drei Ländern deutliche Unterschiede: Während in Polen und (vor allem) Irland der Katholizismus zum Profil der Nation gehört, ist das in Spanien nicht so: Baskische und katalanische Nationalisten sind heute nicht notwendigerweise weniger katholisch als Anhänger eines Zentralstaats. Die Grenze zwischen Spanien und Portugal ist seit langem unumstritten, die zu Frankreich sowieso (aus geographischen Gründen). Beide Nachbarn stehen ebenfalls in katholischer Tradition.

Ein zweiter Punkt ist der, dass in Spanien die katholische Kirche von vielen als Stütze des Franco-Regimes wahrgenommen wurde (zum Großteil wohl zurecht). Viele Austritte und Distanzierungen erfolgten schon bald nach der Demokratisierung, wenige Anhänger einer Liberalisierung blieben in der Kirche, umgekehrt waren Kirchengegner oft aggressiv (um es mit Deutschland zu vergleichen: in Spanien gab es vor der Jahrtausendwende bei kirchenpolitischen Themen überwiegend die Position eines Rudolf Augstein auf der einen und die eines Basilius Streithofen oder Guido Horst auf der anderen Seite, kaum etwas dazwischen). Dass sich die Kirche als eine von mehreren Kräften in einem demokratischen Staat etablieren muss, dass intern kritisch mit der eigenen Geschichte umgegangen wird und dass Kirchenkritiker nicht mehr unterschiedslos gegen alles, was die Kirche sagt, wettern, ist erst eine neue Entwicklung.

Das bedeutet auch: Erst seit Kurzem muss sich die Kirche Gedanken machen, wie sie für Leute attraktiv wird, die weder selbstverständlich katholisch, noch absolut antikatholisch sind. Früher haben die einen brav alles geschluckt, was die Kirche verkündet hat, die anderen waren sowieso dagegen.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Übrigens und nur nebenbei noch was zum Themenkomplex, dass man die Lehre der Kirche ablehnt, weil man es dann angenehmer hat: Es gibt wohl auch die umgekehrte Richtung.

Natürlich ist das so. Besonders restriktive religiöse Ansichten haben erfahrungsgemäß meistens einen lebensgeschichtlichen Hintergrund. Das hat nichts mit Heuchelei zu tun. 

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Hmmm, ist das die Botschaft des Evangeliums (eine frohe Botschaft, die an alle Menschen gerichtet ist, gerade die Mühseligen und Beladenen!), und ist das nicht eher eine elitäre und eigensüchtige Botschaft an ein Forum internum, das niemanden mehr retten will, außer sich selbst? Wäre nicht gerade das eine Kirche, die sich verirrt, weil sie sich gemütlich in ihrer Selbstgerechtigkeit eingerichtet hat und sich selbst ständig in einem streng hierarchisch abgesicherten Wahrheitsanspruch bestätigt, im Recht zu sein?

 

Der wesentliche Unterschied zwischen Benedikt und Franziskus scheint mir gerade zu sein, dass ersterer die rauhe und entchristlichte Wirklichkeit der Moderne v.a. fürchtete und sich davor letztlich in den behaglichen Innenraum einer Kirche flüchtete, die ihm von Kindheit und Jugend an vertraut war.

Franziskus sieht die Botschaft des Christentums für mich eher als an alle gerichtet - samaritisch in dem Sinne, dass sie den anderen eben nicht ständig bloß als Vehikel für das eigene Heil sieht und ihn befragt, ob er oder sie „dazugehört“.

Womöglich wäre also eine Kirche des „klaren“ Kurses nicht „vitaler“, sondern nur von kolossaler Weltangst getrieben. 

 

Das glaube ich nicht ganz. Benedikt war mit Sicherheit klar, dass Kirche und Welt nicht mehr so sind, wie sie zur Zeit seiner Kindheit waren. Dass das Christentum heute in Europa nicht mehr selbstverständlich, sondern von der eigenen Entscheidung abhängig ist, dürfte unbestritten sein. Die Grundfrage ist, im Grunde seit Paulus, die, inwieweit die Kirche in einer nichtchristlichen Umgebung deren Vorstellungen annehmen muss. Dabei gab und gibt es zu jeder Zeit Punkte, über die man diskutieren kann. (bei Paulus: Speisevorschriften; in der Chinamission: Farben der Messgewänder, Darstellung des leidenden Christus).
Ich denke, dass Ratzinger / Benedikt eher eine Entwicklung beschrieb, die er als mit menschlichen Mitteln unumkehrbar ansah - worin er meiner Meinung nach Recht hatte - als sein Wunschkirchenbild äußerte, wie es einige seiner Anhänger behaupten.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Am Ende dreht es sich ohnehin jeder so hin, dass in der Kirche jeder machen, denken und glauben soll, was er oder sie will.

 

Natürlich ist das hierzulande so. Deswegen wird ja auch das Priestertum in Frage gestellt, die Sakramentalität der Kirche nicht mehr verstanden, das Opfer der Hl. Messe weggelächelt und alles unter das große Gewissen gestellt, daß man aber keinesfalls zu schulen gedenkt, sondern eben einfach so schon perfekt ausgebildet hat.

 

Und pastoral hat man's voll drauf, wie die Erfolge zeigen.

 

Läuft eben alles bestens, keine Änderung notwendig.

bearbeitet 16. April 2023 von rorro

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Läuft eben alles bestens, keine Änderung notwendig.

Die Frage ist wohl eher, welche Änderungen notwendig sind...

bearbeitet 16. April 2023 von Flo77

[Shubashi]

2 hours ago, rorro said:

 

Natürlich ist das hierzulande so. Deswegen wird ja auch das Priestertum in Frage gestellt, die Sakramentalität der Kirche nicht mehr verstanden, das Opfer der Hl. Messe weggelächelt und alles unter das große Gewissen gestellt, daß man aber keinesfalls zu schulen gedenkt, sondern eben einfach so schon perfekt ausgebildet hat.

 

Und pastoral hat man's voll drauf, wie die Erfolge zeigen.

 

Läuft eben alles bestens, keine Änderung notwendig.

Meinst Du wirklich, es ist ein rein nationales Phänomen?

Der regelmäßige Messbesuch ist in den letzten Jahren ebenso in Irland und Polen massiv zurückgegangen. 
Die Überzeugungskraft der Kirche nimmt in allen sozioökonomisch entwickelten Staaten ab, in Polen fällt es allenfalls weniger auf, weil die sozialkonservative PIS dort weiterhin auf eine ideologische Allianz mit dem Episkopat setzt - was ggf. später zu einem um so deutlicheren Rückschlag für die Kirche führen könnte.

bearbeitet 16. April 2023 von Shubashi

[Studiosus]

Um einmal alles der letzten Stunden zu sammeln: 

 

Ich kenne die Argumentationsweise, die gewissermaßen die Auseinandersetzung Jesu mit der religiösen Obrigkeit seiner Zeit auf den Zustand der katholischen Kirche zu projizieren versucht. Merkwürdigerweise identifizieren jene, die diese Ansicht vertreten, die katholische Kirche in dieser Projektion nicht mit Jesus, sondern mit den Hohepriestern und Schriftgelehrten. Da beginnt es für mich schon schief zu werden. Das ergibt auch ekklesiologisch wenig Sinn. Kämpft denn Jesus sozusagen gegen sich selbst? 

 

Eine solche Meinung kann man meines Erachtens nur vertreten, wenn man einen grundsätzlichen Graben zwischen Jesus und der Kirche behauptet. Wenn die Kirche nicht von Jesus gewollte Gemeinschaft der Gläubigen ist, sondern ein historisches Akkzidens, dann kann man so reden. Dann kann man sagen, die Kirche habe Jesus unter dem Staub von Dogmen, Dekreten und Tradition begraben und gleichsam erstickt. Dann sind die Kirche oder das Lehramt tatsächlich identisch mit den Schriftgelehrten und Priestern jener Zeit, denen es zu widerstehen gilt. Dann treibt man die Sache Jesu, wenn man "Kirchenkritik" betreibt. 

 

Ich halte diesen Ansatz für grundsätzlich verfehlt. Nun vertrete ich nicht die Ansicht, dass jeder Mummenschanz, der sich im Laufe von zwei Jahrtausenden angesammelt ist, unmittelbarer Wille Jesu ist. Aber ich glaube daran, dass die Kirche von Jesus gewollt und ermächtigt ist, in seinem Namen zu verkündigen, zu heiligen und zu leiten. "Wer euch hört, der hört mich" - dieses Wort ergeht an die Jünger der ersten Stunde, als Jesus sie in seiner Vollmacht aussandte, die Botschaft zu verkündigen, Kranke zu heilen und Dämonen auszutreiben. Und dieses Wort ist kein fernes Echo vergangener Zeiten, sondern wirkt auch heute in der Kirche. An die hier so angefochtene Hierarchie, insbesondere den Episkopat und den Nachfolger Petri, ist dieses Wort in gleicher Weise ergangen, indem sie in unverbrüchlicher Kette Amt und Vollmacht, Auftrag und Autorität von Jesus selbst erhalten haben, durch die Hand der Kirche in der Nachfolge der Apostel. 

 

Darum hört, wer die Kirche hört, Jesus selbst. Und darum führt die Kritik an der Verkündigung der Kirche in eine unauflösbare Aporie. 

 

Jesu Ja, Kirche Nein, war schon immer ein Konzept, das nicht funktioniert hat. Zumindest dann nicht, wenn man unter dem Dach der katholischen Kirche bleiben wollte. Für "freichristliche" Denominationen, die sich ihren Jesus gewissermaßen nach Geschmack zusammenbauen, da mag das funktionieren. Als katholischer Christ halte ich das für ausgeschlossen. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich halte diesen Ansatz für grundsätzlich verfehlt. Nun vertrete ich nicht die Ansicht, dass jeder Mummenschanz, der sich im Laufe von zwei Jahrtausenden angesammelt ist, unmittelbarer Wille Jesu ist

In gewisser Weise beruhigend, nachdem Du allerdings offen lässt, was nun "Mummenschanz" ist und wss nicht eher grobkörnig.

 

Ich stimme Dir sogar zu, daß die Kirche Auftrag und Vollmacht bekommen hat. Ich glaube allerdings nicht mehr(!), daß die Kirche die unverfälschte Botschaft Jesu verkündet. Ich gehe sogar davon aus, daß diese Verfälschung bereits im 1. Jahrhundert begann. Nun kann man sagen, diese Verfälschungen passierten im Rahmen der apostolischen Vollmachten.

 

Das ist eine sehr einfache und sehr bequeme Sichtweise.

 

Man kann aber auch fragen, was der Herr meinte, als er sagte: Blinde sehen, Lahme gehen und den Armen wird das Evangelium verkündet.

 

Was war dieses Evangelium?

 

Soweit mein Horizont reicht umfasst es sehr grob und sehr kurzgefasst vier Themen:

 

1. Soziale Gerechtigkeit

2. Die Bereitschaft umzudenken

3. Den Anbruch/Einbruch des Gottesreiches

4. Das Messiasgeheimnis

 

Es geht immer darum, in einer Situation das zu tun, was nötig ist und das der, der so handelt, "heilig" ist.

 

Es gibt das Ideal der Vollkommenheit, für mich hat die Szene mit dem reichen Jüngling allerdings eine leicht sarkastische Note. Die Thora zu halten ist schon eine herzhafte Herausforderung - dann zu fragen, was man noch tun könnte, zeugt in meinen Augen von Größenwahn und die Antwort ist ja auch entsprechend. Aber ich bin ja eh doof und daher kann ich menschliche Emotionen ja auch nicht verstehen, von daher kann ich mir solche Anmerkungen ja eh schenken, weil sie eh keinen interessieren.

 

Hier kommen wir allerdings an einen anderen Punkt, der verwirrend wirkt. Wenn Jesus von Sünde und Umkehr spricht, bezieht er sich immer auf die Thora. Es geht immer um das Gesetz, so wie es niedergeschrieben ist und dessen Interpretation. Jesus hat kein neues Gesetz erlassen, er hat dem alten Bund noch nicht einmal irgendetwas hinzugefügt. Seine Intention war offensichtlich, das Gesetz dem Sinn nach auszulegen, immer zum Wohle des Mitmenschen orientiert und nicht am Buchstaben zu haften, sondern den Sinn und den Geist zu erfassen und umzusetzen.

 

Die Urkirche stand - und wir stehen nun heute immer noch - vor dem "Problem", daß wir keine neue Bundesurkunde im diesem Sinne haben. Wir haben das NT und ja, wir beziehen es auf das AT, aber das dort formulierte konkrete Gesetz, als ganz praktisch formulierte Anleitung ein "heiliges" bzw. "auserwähltes" Leben zu führen, das Volk auszusondern aus der Masse und rituell "rein" zu halten, wurde für die Heidenchristen außer Kraft gesetzt.

Jesus selbst hat aber das ganze Gesetz im Sinne der alttestamentarischen Bundesordnung gar nicht in Frage gestellt.

 

Der neue Bund hat keine ausgefeilte Vertragsgestaltung. Tauft zur Umkehr, brecht das Brot, kümmert euch umeinander und lasst mich bei euch sein, sorgt für Gerechtigkeit und haltet Frieden.

Viel mehr ist nicht drin, wenn man dem Apostelkonzil glauben darf, daß die Thora für die Heidenchristen nicht mehr verbindlich ist und diese Verweise daher rauslässt.

 

Nun ist dieser Katalog zwar knapp gefasst, aber durchaus schwer zu halten. Insofern obliegt es der Kirche natürlich Hilfestellungen zu geben, die Grundprinzipien zu verinnerlichen - ob es ihr allerdings gegeben ist, ein Regelwerk zu erdenken, das an Komplexität, Unflexibilität, wortgetreuer Unbarmherzigkeit die Thora noch übersteigt und das sie nun - nach mehr als 1500 Jahren - zu der gleichen Versuchung zu verleiten droht wie die Sadduzäer und Pharisäer des alten Israel und das quasi in Beton gegossene Gebot über das Wohl der Menschen zu stellen, möchte ich wenigstens mit einem dicken Fragezeichen versehen.

[Studiosus]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

 

Der neue Bund hat keine ausgefeilte Vertragsgestaltung

 

Wenn man es direkt mit dem "Alten Bund" dann vielleicht nicht. Christus hat keinen neuen Dekalog vom Sinai herab getragen. [Allerdings hat er als neuer Moses redivivus und als Nomothet ein neues Gesetz gegeben] 

 

Das Christentum hat allerdings, man lege mir das bitte nicht geringschätzig gegenüber dem Volk der Erwählung aus, etwas ganz anderes und in meinen Augen größeres: Der neue Bund ist Christus selbst und der neue Bundesschluss sein Sühnetod am Kreuz. 

 

Ich reaktiviere meine Griechischkenntnisse, wenn ich darauf hinweise, dass wenn Christus im Kontext des Abendmahles vom "neuen Bund" spricht, hier das im Lateinischen mit testamentum wiedergebene Wort im Griechischen diatheke heißt. Dieser Begriff ist nicht willkürlich gewählt. Er ist nicht nur die Wiedergabe des hebräischen berit (das für den Bundesschluss in der Thora steht), sondern bezeichnet im alten Recht einen einseitig angebotenen Vertrag, der nur angenommenen oder abgelehnt werden kann, dessen Inhalt aber nicht verhandelbar ist. 

 

Der Bundesschluss mit dem Volk der Erwählung und die Wiedervorlage oder Erneuerung durch Christus sind also - auch sprachlich - ganz parallele Vorgänge. 

 

Was sicher stimmt, und da gebe ich Dir recht, ist, dass der "Vertragsinhalt" nicht so offensichtlich ist wie im ersten Bund. Da hatte das Volk das Zehnwort, das Heiligkeitgesetz etc. Jetzt könnte man, auch um die Kontinuität von Israel und Kirche zu unterstreichen, sagen, der Inhalt sei gleich geblieben. Nur dann, darauf weist Du selbst hin, stellt sich die Frage, warum das Gesetz der Juden den Heidenchristen erlassen wurde und was dann übrig bleibt. 

 

In meinen Augen kommt gerade hier die Rolle der Kirche seit Anbeginn zum Tragen, die Autorität der ersten Zeugen und ihrer Nachfolger: Was Inhalt des Neuen Bundes ist, der lex nova, wie man in der mittelalterlichen Theologie formulierte, das setzt die Kirche nicht eigenmächtig fest, aber schöpft sie aus ihrer initialen Begegnung mit dem Stifter des Bundes selbst und entfaltet es in treuer Wahrung des Anfangs. 

 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

indem sie in unverbrüchlicher Kette Amt und Vollmacht, Auftrag und Autorität von Jesus selbst erhalten haben, durch die Hand der Kirche in der Nachfolge der Apostel. 

Die „unverbrüchliche Kette“ wurde doch schon nach wenigen Jahren aufgespalten.

 

Jaj ja, ich weiß, die Papstkirche ist die einzig wahre Kirche, aber das sagen sie alle.

 

Und wenn auch keine davon noch genauso aussieht wie damals bei den Aposteln, gibt es doch einige, die dem noch deutlich mehr gleichen als der römische Kurienapparat

 

Werner

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Die „unverbrüchliche Kette“ wurde doch schon nach wenigen Jahren aufgespalten.

 

Jaj ja, ich weiß, die Papstkirche ist die einzig wahre Kirche, aber das sagen sie alle.

 

Und wenn auch keine davon noch genauso aussieht wie damals bei den Aposteln, gibt es doch einige, die dem noch deutlich mehr gleichen als der römische Kurienapparat

 

Werner

 

Das erinnert mich sehr an die Polemiken gegen die katholische Kirche aus Kreisen der Evangelikalen. Da ist die römische Kirche auch das große Tier, die endzeitliche Dirne im scharlachroten Schleier, die mit dem Wein ihrer Hurerei die Völker trunken macht. Die stehen ihrem Paten Luther an Ausfällen gegen die Kirche in wenig nach. 

 

Da wird auch polarisiert: Hier die Römer mit ihrem spätbyzantinischen Zeremoniell und ihren goldenen Schleppen und auf der anderen Seite die "guten", wahren Jesus-Jünger in Einfachheit und Anbetung im Geist. Findest Du das nicht gar zu holzschnittartig? 

 

Ich bin da pragmatisch: Zeigt mir die Früchte? Wo haben andere Denominationen denn das Evangelium besser gelebt, mehr geliebt und erfolgreicher verkündet? Wo wurde die Einheit gewahrt? Wo die authentische Überlieferung? 

 

Da sieht es in meinen Augen aber recht duster aus, wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

“Normale” Kinder brauchen weder eine psychiatrische Behandlung noch eine Beichte

 

Werner

Als Kind lernte ich Lieder auswendig: "Pass auf kleines Auge, was du siehst, denn der Vater in den Himmeln schaut herab auf dich." Usw. usf. Dass sich Kinder wegen solchen Vorstellungen, wie auch der Sintflut- und Sodom- und Gomorra-Behauptungen ängstigen müssen und unter Umständen eine psychologische bis psychiatrische Behandlung nötig haben, ist leider eine Realität. 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das erinnert mich sehr an die Polemiken gegen die katholische Kirche aus Kreisen der Evangelikalen. Da ist die römische Kirche auch das scharlachrote Tier, die endzeitliche Dirne, die mit dem Wein ihrer Hurerei die Völker trunken macht. Die stehen ihrem Paten Luther an Ausfällen gegen die Kirche in wenig nach. 

 

Da wird auch polarisiert: Hier die Römer mit ihrem spätbyzantinischen Zeremoniell und ihren goldenen Schleppen und auf der anderen Seite die "guten", wahren Jesus-Jünger in Einfachheit und Anbetung im Geist. Findest Du das nicht gar zu holzschnittartig? 

 

Ich bin da pragmatisch: Zeigt mir die Früchte? Wo haben andere Denominationen denn das Evangelium besser gelebt, mehr geliebt und erfolgreicher verkündet? Wo wurde die Einheit gewahrt? Wo die authentische Überlieferung? 

 

Da sieht es in meinen Augen aber recht duster aus, wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf. 

Wenn es nach den Früchten erfolgreicher Verkündigung geht, sind die Mormonen seit geraumer Zeit der Wahrheit am nächsten und die RKK ist ganz weit abgeschlagen.

 

Das mich für einen Sympathisanten solcher Vereine hältst, trifft mich jetzt.

 

Nein, mir ging es um die apostolischen Kirchen. Mit welchem Recht soll da ausgerechnet die römische die „einzig wahre“ sein?

 

Dass die „unverbrüchliche Kette“ von den Aposteln hin zu einem absolutistischen Papst mit einem Heer an geweihten Verwaltungsbeamten authentischer sein soll als zu den byzantinischen Kirchen, oder zu den Orientalen, das ist doch überhaupt nicht vermittelbar.

 

Rom ist eine Kirche von vielen, die sich auf Christus berufen.

 

Werner

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

In meinen Augen kommt gerade hier die Rolle der Kirche seit Anbeginn zum Tragen, die Autorität der ersten Zeugen und ihrer Nachfolger: Was Inhalt des Neuen Bundes ist, der lex nova, wie man in der mittelalterlichen Theologie formulierte, das setzt die Kirche nicht eigenmächtig fest, aber schöpft sie aus ihrer initialen Begegnung mit dem Stifter des Bundes selbst und entfaltet es in treuer Wahrung des Anfangs. 

Und diesen Auftrag hat sie vergeigt.

 

Wie ich schon schrieb: das Testamentum Jesu ist verdammt allgemein gehalten, es ist universal um nicht zu sagen katholisch und es hat eindeutige Schwerpunktsetzungen.

 

Was die Kirche daraus entwickelt hat ist umfassender als es die Thora mit ihren heute 613 Mitzwoth jemals war. Erst recht übrigens in der Konsequenz der Bestrafung, was wieder ein drittes Problem aufzeigt: die Einheit von Welt und Religion.

 

Für einen Juden zur Zeit Jesu gab es keinen Unterschied zwischen zivilem Gesetz und religiösem. Es gab nur eines bzw. ein richtiges und das zutiefst abzulehnende Recht der Besatzer. Diese Einheit hat es in der Kirche nie in dieser umfassenden Ausprägung gegeben. Ja, es wurde das alte römische Recht bewahrt und in die missionierten Gebiete tranferiert, aber das war eher Zufall und der Situation geschuldet, daß das römische Recht das einzige System war, das noch bekannt war und über die Stammesgrenzen funktionierte. Der einzige Bereich in dem die Kirche überraschenderweise sowas wie ein Monopol entwickeln konnte, war ausgerechnet die Ehe bzw. die Ehehindernisse. Auf alles andere hatte sie je nach Land mehr oder weniger Einfluss, aber sie hatte nie jurisdiktive Gewalt.

 

Jedenfalls halte ich die "lex nova" in ihrer heutigen Form für völlig aus dem Ruder gelaufen und letztlich nicht mehr - wobei das impliziert, das wäre sie jemals gewesen - geeignet den Willen Jesu bzw. die Botschaft Jesu zu verkünden.

 

Umso paradoxer finde ich es, daß man diesen Katalog ähnlich sakrosankt wie die Thora betrachtet, obwohl unser Erlöser untet anderem deshalb gemartert wurde, weil er genau diese Fokussierung auf den Buchstaben um des Buchstabens willen kritisiert hat.

 

Und noch ein Punkt am Rande: Ich stelle weder in Frage, daß die Kirche vorallem auf Traditionen beruht noch die apostolische Leitung. Eine Frage, die ich allerdings noch in den raum werfen möchte wäre: Warum sollten die Bischöfe des vor-vorigen Jahrtausends eine größere Vollmacht und eine höhere Autorität für sich in Anspruch nehmen können, als unsere heutigen päpstlich abgesegneten Marionetten? (Ok, so gesehen macht das Sinn mit der fehlenden Autorität.) Die Gnade  der früheren Geburt?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Meinst Du wirklich, es ist ein rein nationales Phänomen?

 

Habe ich irgendetwas über andere Länder gesagt?

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Die Überzeugungskraft der Kirche nimmt in allen sozioökonomisch entwickelten Staaten ab,

 

Falsch. In den meisten vielleicht - oder ist bspw. Südkorea für Dich "soziökonomisch" nicht ausreichend entwickelt? Außerdem siehe oben: meine Aussage hat nichts mit anderen Ländern zu tun.

 

Nachtrag: die Bindung an die frühere christliche Religion (welcher Form auch immer, egal ob katholisch oder protestantisch) nimmt dort ab, wo diese Bindung einst staatlich unterstützt bzw. erzwungen wurde und daher über längere Zeit zur kulturellen Identität gehörte (daher auch bspw. bei den irisch-stämmigen Amerikanern). Dort, wo das nie der Fall war, nimmt sie nicht ab, sondern eher zu.

 

Eine Loslösung der Kirche von staatlichen Umgarnungen aller Art hilft daher der Kirche, nach einer Zeit des Niederganges (bedingt durch siehe oben) unbelasteter zu evangelisieren.

bearbeitet 16. April 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Und diesen Auftrag hat sie vergeigt.

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ich stelle weder in Frage, daß die Kirche vorallem auf Traditionen beruht noch die apostolische Leitung.

 

Ich glaube, der Dissens liegt gar nicht so sehr in der Beschreibung (was die Kirche sei, wie sie geleitet werde usw.), sondern mehr im Urteil: Du und viele andere sagen, die Kirche hat ihren Auftrag mehr oder weniger vergeigt, an die Wand gefahren. 

 

Ich und wenigere andere sagen, dass die Kirche trotz manchen Problems ihre Sendung eigentlich sehr gut erfüllt hat. Bis heute übrigens. 

 

Das spiegelt einfach bestimmte Erwartungen an Kirche und "Kirchenbilder" wider. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Eine Frage, die ich allerdings noch in den raum werfen möchte wäre: Warum sollten die Bischöfe des vor-vorigen Jahrtausends eine größere Vollmacht und eine höhere Autorität für sich in Anspruch nehmen können, als unsere heutigen päpstlich abgesegneten Marionetten? (Ok, so gesehen macht das Sinn mit der fehlenden Autorität.) Die Gnade  der früheren Geburt?

 

Ich würde das etwas abstrakter beantworten: Traditionsprinzip. Hinter bestimmte Entwicklungen kann die Kirche nicht mehr zurück. Diese Pflöcke, die unverhandelbar sind, wurden meist in den Konzilien der Alten Kirche eingeschlagen. Einiges auf den mittelalterlichen Synoden und weniges, aber bedeutendes, auf den Konzilien der Neuzeit. 

 

Wenn die Unfehlbarkeit der Gesamtkirche in den Generalkonzilien als wirksam betrachtet wird (wie das die Theologie seit spätestens dem hohen Mittelalter tut und wogegen auch ein Luther opponierte), dann kann ein Konzil des 3. Jahrtausends eine in diesem Sinne unfehlbare, irreversible Entscheidung eines Konzils des 1. oder 2. Jahrtausends in Glaubensfragen nicht aufheben oder wesentlich modifizieren. Das ist ja u. a. die Hauptangriffslinie der Integralisten gegen das Zweite Vatikanische Konzil. Sie werfen diesem Konzil vor, genau das getan oder zumindest versucht zu haben. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus
Schreibfehler korrigiert

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

Ich glaube, der Dissens liegt gar nicht so sehr in der Beschreibung (was die Kirche sei, wie sie geleitet werde usw.), sondern mehr im Urteil: Du und viele andere sagen, die Kirche hat ihren Auftrag mehr oder weniger vergeigt, an die Wand gefahren. 

 

Ich und wenigere andere sagen, dass die Kirche trotz manchen Problems ihre Sendung eigentlich sehr gut erfüllt hat. Bis heute übrigens. 

 

Das spiegelt einfach bestimmte Erwartungen an Kirche und "Kirchenbilder" wider. 

Schade, daß Du nicht wirklich inhaltlich auf meine Postings eingehst, aber hier habe ich tatsächlich schlampig formuliert:

 

Statt "Die Kirche hat ihren auftrag vergeigt" muss es heißen "Die Kirche ist dabei ihren Auftrag zu vergeigen."

 

Bis auf Leo X., der auf meiner Liste der päpstlichen Versager anführt hat es bisher leidlich hingehauen (wenn man mal von psychischen Traumata dank Hexenwahn und Sexualmoral absieht). Aber sie darf nicht aus den Augen verlieren, daß das nicht ewig so weitergeht.

 

Die Veränderungen der Welt sind heute schneller als früher, daran wird die Kirche sich anpassen müssen. Oder sie wird überrollt.