Kinderbeichte - ein Relikt vor dem gesellschaftlichen Aus?

[o_aus_h]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Es geht immer darum, in einer Situation das zu tun, was nötig ist und das der, der so handelt, "heilig" ist.

Ist der letzte Teil wirklich nötig? Gibt es im NT nicht genug Beispiele, zu aller erst den Samariter, der eben nicht die Thora im vollen Sinne der jüdischen Tradition erfüllte, also nicht heilig sein konnte, und der doch dem Überfallenen viel mehr das Nötige tat, als die oberflächlich viel heiligeren Männer, die zuvor vorbei gegangen waren?

Oder hast Du das umgekehrt gemeint, dass gerade das Tun heilig mache? (Womit wir dann aber wieder in der Diskussion um Werkgerechtigkeit und Solo Gratia wären.)

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Wenn die Menschen so viel Energie in das Verständnis der Kirchenlehre setzen würden wie sie sich vorab beim Kauf eines neuen Handys infomieren, wäre schon viel gewonnen.

Bei mir stand am Anfang der Glaube. Die Unvereinbarkeit von Lehre und Leben führte zum Zweifel.

Dann, erst dann kam das Studium der Kirchenlehre mit viel Energie. Hätte ich soviel Energie in die Information über Handys gesteckt, wäre ich heute ein echter Handyexperte.

Und dieses intensive Studium, diese tiefe Beschäftigung mit der Lehre der Kirche, hat mich dahin gebracht, wo ich heute bin. Ein de facto völlig Ungläubiger.

Ein echter Gläubiger kann nur sein, wer möglichst blind glaubt. Wer sich damit intensiver beschäftigt, muss anfangen, sich etwas vorzulügen, oder er verliert drn Glauben

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bitte wie meinen?

 

So wie's da steht.

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich habe nur referiert nicht interpretiert.

 

Doch selbstverständlich hast Du interpretiert. Das ist ja auch nicht schlimm.

[rorro]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ein echter Gläubiger kann nur sein, wer möglichst blind glaubt. Wer sich damit intensiver beschäftigt, muss anfangen, sich etwas vorzulügen, oder er verliert drn Glauben

 

Ich weiß, es zu viel verlangt, seine eigene Erfahrung mit sich selbst nichtzu verallgemeinern. Ist dennoch einen Versuch wert.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Diese Deine Interpretation setzt voraus, daß diese Dekaloginterpretation der Kirche ohne Christus zustandegekommen wäre

Ja natürlich. Wo sagt z. B. Christus etwas zur Selbstbefriedigung? Oder zur Homosexualität? 
 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb o_aus_h:

Ist der letzte Teil wirklich nötig? Gibt es im NT nicht genug Beispiele, zu aller erst den Samariter, der eben nicht die Thora im vollen Sinne der jüdischen Tradition erfüllte, also nicht heilig sein konnte, und der doch dem Überfallenen viel mehr das Nötige tat, als die oberflächlich viel heiligeren Männer, die zuvor bei gegangen waren?

Oder hast Du das umgekehrt gemeint, dass gerade das Tun heilig mache? (Womit wir dann aber wieder in der Diskussion um Werkgerechtigkeit und Solo Gratia wären.)

Ganz ehrlich: ich glaube mittlerweile, daß Jesus die Werkgerechtigkeit im Focus hatte. Nicht der Glaube an ihn oder an Gott war das Entscheidende sondern das Handeln. Er selbst bzw. Gott sah sich als der Anker an den man sich binden konnte um nicht zu fallen, aber das alleine macht nicht "heilig" oder Teil des Gottesreiches. Umgekehrt aber führt das richtige Handeln (wie bei dem Samariter) durchaus zur Heiligung.

 

Ich kenne die Aussagen Jesu wie "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", bin aber mehr und mehr im Zweifel, ob diese Worte nicht spätere Hinzufügungen durch die Evangelisten sind. Aber selbst wenn sie authentisch sein sollten, bleibt erstmal der Samariter was das Tun angeht und kommen die Frau am Brunnen und der römische Hauptmann was den Glauben angeht dazu.

[iskander]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

Mir ist es ein Rätsel, wie man es hinbekommt an die Menschwerdung des Einen Ewigen Gottes zu glauben, ohne daß das scheinbar existentielle persönliche Folgen für das eigene Bild vom Menschen und seinem Verhalten hat, also letztlich vom Selbstbild und eigenem Verhalten.

 

Die Frage ist doch: Was für eine konkrete Verbindung gibt es denn zwischen dem einen und dem anderen? Dass der Glaube das moralische Selbstverständnis prägt, heißt ja noch nicht, dass man im konkreten Fall in einer moralischen Frage zu einem bestimmten Urteil kommen müsse.

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Im persönlichen Umfeld kenne ich sehr viele Katholiken, die bspw. Humanae Vitae ablehnen - aber ehrlich gesagt kaum jemanden, der das kurze Teil auch nur einmal gelesen (geschweige sich intensiver damit beschäftigt) hat. Soweit zur Schulung des Gewissens.

 

Na ja, und wie sieht es denn umgekehrt aus? Wer von den "rechtgläubigen" Katholiken kann beispielsweise die Argumentation von Humane Vitae oder ähnlichen kirchlichen Verlautbarungen mehr als nur mechanisch wiedergeben? Wer versteht sie inhaltlich, kann sie rekonstruieren? Wer könnte eine Antwort auf die Frage geben, wieso biologisch-zweckmäßige Zusammenhänge hier in einer Weise mit dem Willen Gottes identifiziert werden, wie das in keinem anderen Fall in Betracht käme?

Zumindest in diesem Forum kann oder will offensichtlich kein einziger, wie dieser Thread zeigt! (Siehe insbesondere zu Humane Vitae hier.)

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Zur Überraschung mancher halte ich mich gar nicht für konservativ, leben und leben lassen ist eher meine Devise.

 

Ich meine das nicht wertend oder politisch, aber irgendeine Ausdruck für die Position, die Du, Studiosus, Guppy usw. vertretet, muss man halt finden.

 

vor 35 Minuten schrieb rorro:

Natürlich kann die Kirche sich in manchen Punkten irren. Ich mich natürlich auch (gerüchteweise habe ich gehört, das kann sogar auf Dich zutreffen, aber diese Selbsterkentnis habe ich noch nicht entdeckt).

 

Du unterstellst mir also, dass ich zur Selbstgerechtigkeit neige, anders als Du. Vielleicht kannst Du mir ja sagen, wo ich mich klarerweise irre (und nicht einfach eine andere Meinung habe als Du) und nicht bereit bin, von meinem Irrtum abzurücken.

 

Ansonsten würde ich auch jene Fragen an Dich adressieren, die ich zuletzt an @Studiosus gerichtet habe:

https://www.mykath.de/topic/35914-kinderbeichte-ein-relikt-vor-dem-gesellschaftlichen-aus/?do=findComment&comment=2502011

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich weiß, es zu viel verlangt, seine eigene Erfahrung mit sich selbst nichtzu verallgemeinern. Ist dennoch einen Versuch wert.

Ab wievielen Leuten mit der gleichen Erfahrung würdest Du denn in Betracht ziehen, daß es vielleicht doch ein allgemeines Muster sein könnte?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Doch selbstverständlich hast Du interpretiert. Das ist ja auch nicht schlimm.

Hast Du Jakobus 2, 10-11 gelesen?

 

Ich habe wörtlich zitiert.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Mir ist es ein Rätsel, wie man es hinbekommt an die Menschwerdung des Einen Ewigen Gottes zu glauben, ohne daß das scheinbar existentielle persönliche Folgen für das eigene Bild vom Menschen und seinem Verhalten hat, also letztlich vom Selbstbild und eigenem Verhalten.

Und mir ist es ein Rätsel, wie man aus der Menschwerdung des Einen Ewigen Gottes so abstrusen Schmarren ableiten kann wie „Homosexualität ist in sich schlecht“ oder „Kondome sind böse“ oder „der Papst ist unfehlbar“

 

Werner

[Studiosus]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

 

In moralischen Dingen, etwa in solchen zur Sexualität, hat die Kirche meines Wissens wenig oder nichts dogmatisiert.

 

Das war der Punkt, den ich vorhin versuchte zu machen, als ich schrieb, man könne nicht alles (was z. B. im Katechismus steht) über einen Kamm scheren. 

 

Es stimmt nämlich, dass im Bereich der Moral relativ wenig formell dogmatisiert wurde. Wenn man beispielsweise bei der Ehe bleibt, dann gibt es einen Kernbereich der dogmatischen Ehelehre (hauptsächlich mit Blick auf das Wesen des Sakramentes, so etwa seine Unauflöslichkeit), vieles andere ist nicht dogmatisiert in dem Sinne, dass es sich um irreversible Entscheidungen handeln würde. Deshalb ist hier auch ein Fortschritt möglich, den man - wenn man diese Betrachtungsweise vorzieht - auch als Bruch oder Kontradiktion auffassen könnte. 

 

Ähnlich ist es mit vielen anderen Aussagen auf dem Gebiet der Sittenlehre. Man muss daher aufpassen, was man zitiert und welche Wertigkeit man diesen Zeugnissen beilegt. Wenn Du exemplarisch Gregor d. Großen und dessen Auffassung, dass sexuelle Lust niemals ohne Sünde sein könne, zitierst, dann müsste man als erstes fragen, in welchem Kontext diese Äußerung steht und ob der Papst hier beabsichtigte, infallibel zu lehren. Darauf kommt es an. Gregor der Große sagte auch, das Weib sei das Eingangstor, durch welches der Mann zur Hölle hinab steigt. Sollte das unfehlbare Lehre sein? Ich glaube nicht. Dann müsste man im nächsten Schritt sich die neueren Formulierungen vorlegen, die diesem alten Paradigma augenscheinlich zu widersprechen scheinen. Auch hier muss man prüfen, was in welchem Grad der Verbindlichkeit und mit welcher Absicht verkündet wurde. 

 

Es ist das Geschäft der Theologie, mithin der Dogmen- und Theologiegeschichte, hier das Material zu sichten und nach den Standards der Kirche selbst (das Lehramt macht eigentlich recht offen kenntlich, wenn es Lehren vorlegt, die über einen gewissen historischen Kontext hinaus reichen) zu beurteilen, welche Art von (Lehr-)Äußerung hier jeweils vorliegt. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Das mag in der Pastoral so rüberkommen, der KKK sagt es anders.

 

Ne, die Zeugungsabsicht ist nicht mehr nötig, sondern nur noch die "Naturgemäßheit" des Aktes. Diese "laxe" Moral hat sich wohl mit Alfons von Liguori durchgesetzt. Steht anders auch nicht im Katechnismus. Sonst könnte die "natürliche Familienplanung" ja auch grundsätzlich nie statthaft sein.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Sollte das unfehlbare Lehre sein?

Je nach dem, wie man es gerade brauchen kann.

Der gute Ratzinger hat ja immer so über den schlimmen Relativismus gejammert, dabei war er der oberste Hüter einer Lehre, die an Relativismus kaum zu überbieten ist

 

Werner

[iskander]

@Studiosus

 

Deine Betrachtungsweise widerspricht hier - so verstehe ich das zumindest - nicht dem, was ich geschrieben hatte. Vieles aus der heutigen Sexuallehre der Kirche ist sicher nicht "infallibler" (wenn ich diesen eigentlich unzulässigen Komperativ benutzen darf) als andere Lehren der Vergangenheit, die man hinter sich gelassen hat. Liegen dann die Schlussfolgerungen, die ich gezogen habe, nicht auf der Hand?

bearbeitet 16. April 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Der gute Ratzinger hat ja immer so über den schlimmen Relativismus gejammert

 

Ich mochte Joseph Ratzinger. Ich habe gerade letztens einige filmische Zeugnisse von ihm wiedergesehen. Etwas Besseres dürfte auf absehbare Zeit nicht nachkommen, fürchte ich. 

 

Sachlich und von Heiligkeit umstrahlt, wie es sein Gesprächspartner sinngemäß ausdrückte. 

 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Liegen dann die Schlussfolgerungen, die ich gezogen habe, nicht auf der Hand?

 

Wenn die Schlussfolgerung lautet, dass die Sittenlehre in sich nicht so statisch und hermetisch verschlossen ist wie gemeinhin angenommen und Entwicklungspotenzial aufgrund tieferen Verständnisses potenziell denkbar ist, dann ja. 

 

Allerdings, das wäre mein Caveat, allenfalls in Akzentuierungen und nicht im Grundsätzlichen. 

 

Dass beispielsweise jemals Abtreibung - auch unter Berücksichtigung des Einzelfalls - als moralisch erlaubte Handlung durch die Kirche anerkannt würde, halte ich für ausgeschlossen. Auch die grundsätzliche moralische Akzeptanz von praktizierter Homosexualität halte ich als offizielle, kirchenamtliche Position eher für abwegig, auch wenn aktuelle Bewegung dies nahelegten. Man sollte hier nicht zu viel erwarten. Es wird am Saum gearbeitet, das Kleid bleibt dasselbe. Es ist der pastorale Weg, den man bestreiten kann, um die eventuellen Härten der Lehre abzufedern. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich mochte Joseph Ratzinger. Ich habe gerade letztens einige filmische Zeugnisse von ihm wiedergesehen. Etwas Besseres dürfte auf absehbare Zeit nicht nachkommen, fürchte ich. 

 

Sachlich und von Heiligkeit umstrahlt, wie es sein Gesprächspartner sinngemäß ausdrückte. 

 

Er war ein sympathischer Mann mit festen Prinzipien. Allerdings sagt man das auch über so manchen Diktator. Und er war für seine Ansichten mindestens 50 Jahre zu spät geboren

 

Werner

[Flo77]

Wie übersetzt man οὐ πορνεύσεις korrekterweise?

 

Englische Referenzübersetzungen meinen "fornication", was wiederum sowohl "Unzucht" (es lebe der Wackelpudding) als auch "Hurerei" bedeuten könnte...

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Er war ein sympathischer Mann mit festen Prinzipien. Allerdings sagt man das auch über so manchen Diktator. Und er war für seine Ansichten mindestens 50 Jahre zu spät geboren

 

Ein Intellektueller von hoher geistiger Agilität. Da können zukünftige Generationen nur davon träumen. 

 

Und was die Prinzipien angeht, auch dazu hat Ratzinger (Überraschung) etwas gesagt, was ich mit Blick auf die heutige Situation der Kirche sehr treffend finde. Ich kann aktuell nur paraphrasieren, es war im Bewegtbild: Wenn der Priester, der Liturg, anfängt, den Leuten in der Bank nach dem Munde zu reden, dann fühlen sich die Gläubigen zurecht nicht mehr ernst genommen. 

 

Das war, glaube ich, auch auf den Kontext Liturgie bezogen. Und diese Beobachtung teile ich. Es gibt nichts Unauthentischeres als wenn Liturgie nur das gespiegelte Abbild der alltäglichen Banalität ist. Dass die Menschen das nicht anzieht, kann ich vollkommen verstehen. 

 

Heute ist das ja leider Standard. Stehsätze wie "Die Liturgie soll etwas mit Dir zu tun haben" sind ja allgemein bekannt. Ich lobe mir da die vertikale Achse: Liturgie soll zunächst etwas mit Gott zu tun haben. Und sobald sie mit Gott zu tun hat, hat sie auch mit dem Menschen zu tun. Dazu muss man nicht den Kult banalisieren. Auch das hatte Ratzinger wie kaum ein anderer verstanden, ohne dadurch zum Traditionalisten zu mutieren. 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt nichts Unauthentischeres als wenn Liturgie nur das gespiegelte Abbild der alltäglichen Banalität ist.

Da stimme ich zu. 
 

Werner

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Wenn die Schlussfolgerung lautet, dass die Sittenlehre in sich nicht so statisch und hermetisch verschlossen ist, wie gemeinhin angenommen, und Entwicklungspotenzial aufgrund tieferen Verständnisses potenziell denkbar ist, dann ja. 

 

Allerdings, das wäre mein Caveat, allenfalls in Akzentuierungen und nicht im Grundsätzlichen. 

 

Dass beispielsweise jemals Abtreibung - auch unter Berücksichtigung des Einzelfalls - als moralisch erlaubte Handlung durch die Kirche anerkannt würde, halte ich für ausgeschlossen. 

 

Dann nehmen wir als Beispiel mal die Empfängnisverhütung, denn bei der Abtreibung geht es ja eigentlich schon gar nicht mehr um die Sexuallehre im engeren Sinne (auch wenn ungeborene Kinder durch sexuelle Akte entstehen).

 

Nehmen wir das Beispiel der Empfängnisverhütung. Natürlich ist es immer eine Frage der Einschätzung und Wertung:

Aber wäre der Schritt weg vom strikten Verbot hin zur grundsätzlichen Erlaubtheit radikaler als der Schritt weg von der Lehre, dass der Geschlechtsverkehr immer in Zeugungsabsicht zu erfolgen hat, hin zur Überzeugung, dass dies eben nicht so sein müsse? Immerhin ermöglicht die letztere Reform ja auch die "Familienplanung" durch "Zeitwahl", welche mit der früheren Lehre unvereinbar gewesen wäre (und etwa von Augustinus noch als "Zuhältermethode" verdammt worden war).

 

(Nebenbei hat übrigens FI. Theologen, die die Lehre von der Verhütung kritisiert haben, ausdrücklich in Schutz genommen und deren Verhalten als legitim bezeichnet. Ich hatte das in der Vergangenheit verlinkt. Und BVI. hatte deklariert, dass der Gebrauch von Kondomen in manchen Fällen immerhin das "kleinere Übel" sein könne - eine Position, die unter seinem Vorgänger undenkbar gewesen wäre.)

 

Mir geht es an dieser Stelle nicht um richtig und falsch, sondern einfach darum, dass die Kirche in der Vergangenheit Lehren geändert hat, die sicherlich von ähnlicher Tragweite und Bedeutung waren wie die, welche heute von vielen Katholiken infragegestellt werden. Wenn es (selbst aus "rechtgläubiger" Sicht) durchaus möglich ist, dass die Kirche sich da irrt, wieso dann so wenig Duldsamkeit, wenn Gläubige eben nicht jeder Lehre folgen?

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Wenn es (selbst aus "rechtgläubiger" Sicht) durchaus möglich ist, dass die Kirche sich da irrt, wieso dann so wenig Duldsamkeit, wenn Gläubige eben nicht jeder Lehre folgen?

 

Wo oder bei wem nimmst Du diese Unduldsamkeit denn wahr? Bei der kirchlichen Hierarchie? Da höre ich zumindest in unseren Breiten wenig Aufrufe, sich doch bitte an der Sittenlehre der Kirche zu orientieren. Im Gegenteil. Mittlerweile unterstützen - gegen römische Erklärung - ja selbst die Bischöfe Segnungen homosexueller Partnerschaften. Früher schon der Dissens im Zusammenhang mit Humanae Vitae oder in der Schwangerschaftskonfliktberatung. Also bei der "Amtskirche" herrscht da zumindest für den deutschen/europäischen Bereich nur ein Totalausfall. 

 

Hältst Du mich für unduldsam? Das mag vielleicht so erscheinen, aber da muss ich Dir sagen, dass ich viel von der Autonomie des Subjektes halte (überrascht vielleicht). Um meinetwillen muss sich niemand verbiegen und zwanghaft einer Lehre folgen, die ihm nicht entspricht oder frommt. Ich bin als Mensch vor Gott zunächst für meine eigenen Sünden zuständig, was schon genug für ein einzelnes Leben ist. Dass ich daneben zutiefst von der Heilsamkeit, oder wenn man so will Wahrheit der katholischen Lehre auch über die Sitte überzeugt bin und durchaus die Gefahr sehe, dass bei Verstoß gegen dieselbe ernste Konsequenzen drohen, will ich nicht verhehlen. Vielleicht spürst Du diesen Eifer. Es soll sich zumindest niemand damit entschuldigen, er wäre über diese Sachverhalte nicht im Bilde gewesen. Das fällt sozusagen in die Gesamtverantwortung aller Christen für ihre Mitbrüder. 

 

 

bearbeitet 16. April 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ab wievielen Leuten mit der gleichen Erfahrung würdest Du denn in Betracht ziehen, daß es vielleicht doch ein allgemeines Muster sein könnte?

 

Bei über 1 Mrd. Katholiken und über 2 Mrd. Christen weltweit würde ich schon mehrere 100 Mio. erwarten.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Bei über 1 Mrd. Katholiken und über 2 Mrd. Christen weltweit würde ich schon mehrere 100 Mio. erwarten.

Ein paar hundert Millionen, die blind glauben, ohne sich je näher mit der Lehre befasst zu haben, ist sicher nicht unrealistisch geschätzt. 
 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und mir ist es ein Rätsel, wie man aus der Menschwerdung des Einen Ewigen Gottes so abstrusen Schmarren ableiten kann wie „Homosexualität ist in sich schlecht“ oder „Kondome sind böse“ oder „der Papst ist unfehlbar“

 

Auch wenn keinen Satz davon die Kirche so behauptet - was Du bestens weißt - sind diese Themen natürlich nur dann relevant, wenn es einen Unterschied macht, ob Gott Mensch geworden ist oder nicht.