Kinderbeichte - ein Relikt vor dem gesellschaftlichen Aus?

[Werner001]

 

vor 26 Minuten schrieb iskander:

im Katechismus (online) findet sich noch mehr:

Mein Gott, an was für Psychosen muss jemand leiden, der so etwas schreibt 

 

Werner

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Uta Ranke-Heinemann hatte es mal etwas überspitzt so formuliert, dass der Geschlechtsverkehr dort, wo er nicht geboten ist, verboten ist. Das kommt der Wahrheit ziemlich nah.

 

Das kommt es der Sache nach in diesem Fall zwar tatsächlich, das sollte allerdings nicht darüber hinweg täuschen, dass die gute Frau ziemlich einen an der Murmel hatte.

 

Da sieht man wieder, auf welche Abwege man gelangen kann, obwohl man neben Ratzinger seine Dissertationsthesen ins Lateinische übersetzt hat (Das beziehe ich nicht auf den paraphrasierten Satz in deinem Beitrag, sondern allgemein auf Werk und Gebaren der Ranke-Heinemann).

bearbeitet 17. April 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Mir geht es ja auch nicht um die Person, sondern um ganz bestimmte Inhalte, und das ist bei mir übrigens eigentlich immer so. Ich nehme einfach das, was ich in der Sache überzeugend finde und lasse den Rest. Ganz paulinisch. 😁

[Shubashi]

On 4/17/2023 at 10:51 PM, iskander said:

.....Wie schon in den Beiträgen davor dargelegt, wird man aber annehmen dürfen, dass der Verlust wesentlich größer wäre als der Gewinn. Und in manchen Ländern (wie dem deutschsprachigen) würde es mit Sicherheit andauernd (begründete!) Kritik von Psychologen und Pädagogen hageln, wenn etwa die Kinder so auf die Beichte vorbereitet würden, wie es eigentlich der offiziellen Lehre entsprechen würde (siehe hier).

 

Selbstredend kann man der Meinung sein, dass die Kirche davon unbeirrt ihren Weg gehen solle; nur sollte man vielleicht nicht meinen, dass ein Bestehen auf dem hier diskutierten Rigorismus die Kirche attraktiver machen würde.

 

Ich denke, hier kann man eben nicht der Meinung sein, dass „die Kirche ihren Weg“ gehen soll, sie kann im demokratischen Rechtsstaat eben nicht machen, was sie will. Im Umgang mit Kindern und Jugendlichen hat sie objektiv gesetzwidrig und schädlich gehandelt - und selbstverständlich hat sie auch künftig an die Gesetze zu halten. Hier sind natürlich in erster Linie die Eltern gefragt, die im Zweifelsfall gehalten sind, ihre Kinder vor irgendwelchen unverantwortlich handelnden Geistlichen zu schützen.

Staatliche Eingriffe in die Religionsfreiheit sind dabei überaus heikel, wie wir es bei der Diskussion um die Beschneidung erlebt haben - die öffentliche Diskussion führt dann idealerweise dazu, dass die Kirche objektiv schädliche Praktiken von selbst unterlässt (und glaubwürdigerweise auch in ihrem Lehrgebäude nachvollziehbar korrigiert.)

 

 

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

Staatliche Eingriffe in die Religionsfreiheit sind dabei überaus heikel, wie wir es bei der Diskussion um die Beschneidung erlebt haben - die öffentliche Diskussion führt dann idealerweise dazu, dass die Kirche objektiv schädliche Praktiken von selbst unterlässt (und glaubwürdigerweise auch in ihrem Lehrgebäude nachvollziehbar korrigiert.)

 

Mir kommen die Tränen.

 

Als ob Moslems und Juden aufgehört hätten an ihren Söhnen rum zu mutilieren...

 

Nein, stattdessen hat die größte Kanzlerin, die wir nie hatten und ihre Justizministerin, die jetzt im bayrischen Verfassungsgericht einen Sessel plattdrückt mal eben ALLEN Jungen im Land das Recht auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung beschnitten.

SO sieht der Umgang mit der Religionsfreiheit in diesem Land nämlich aus: wer laut genug zetert, bekommt Recht. Außer es sind christliche Gemeinschaften, die müssen reguliert werden.

[Shubashi]

21 minutes ago, Flo77 said:

SO sieht der Umgang mit der Religionsfreiheit in diesem Land nämlich aus: wer laut genug zetert, bekommt Recht. Außer es sind christliche Gemeinschaften, die müssen reguliert werden.

 

Das ist tatsächlich so - im Paragraphen 166 StGB wird „Störung der öffentlichen Ordnung“ zum Kern des staatlichen Verfolgungsanspruchs.

Die Haltung der Gläubigen ist hier nunmal ausschlaggebend - dass sogar die ganz große Mehrheit der Katholiken hierzulande dem Umgang der Kirche mit Kindern nicht mehr vorbehaltlos vertraut, ist ja in diversen Umfragen deutlich geworden.

Kurz: die Gläubigen müssten aktiv für die Kinderbeichte eintreten, Gläubige und Kirche ihren Anspruch verteidigen.

Die Diskussion darum würde dann auch öffentlich um Lehre und Praxis geführt - wäre die Kirche für diese Debatte bereit?

bearbeitet 19. April 2023 von Shubashi

[laura]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

SO sieht der Umgang mit der Religionsfreiheit in diesem Land nämlich aus: wer laut genug zetert, bekommt Recht. 

Das hat man auch daran gemerkt, dass in Coronazeiten alles dicht war - bis auf die Kirchen, die sich auf die Religionsfreiheit berufen haben ... 

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb laura:

Das hat man auch daran gemerkt, dass in Coronazeiten alles dicht war - bis auf die Kirchen, die sich auf die Religionsfreiheit berufen haben ... 

Ich weiß ja nicht, wo Du lebst, aber bei uns gab es online-Messen und keine offenen Kirchen.

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß ja nicht, wo Du lebst, aber bei uns gab es online-Messen und keine offenen Kirchen.

Nur im ersten Lockdown. 

Im zweiten waren die Kirchen offen - als einzige. Zwar mit Hygienevorschriften, aber sie waren offen. Alles andere war dicht.

Beten ist halt wichtiger als Sport. Oder gar Schule. 

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Nur im ersten Lockdown. 

Im zweiten waren die Kirchen offen - als einzige. Zwar mit Hygienevorschriften, aber sie waren offen. Alles andere war dicht.

Beten ist halt wichtiger als Sport. Oder gar Schule. 

Wären Klassenzimmer so groß wie Kirchen, die Zahl der Schüler so gering wie die der Gottesdienstbesucher und ein Schultag nur 45 min lang, wären die Schulen auch offen geblieben. 

bearbeitet 19. April 2023 von Kara

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Nur im ersten Lockdown. 

Im zweiten waren die Kirchen offen - als einzige. Zwar mit Hygienevorschriften, aber sie waren offen. Alles andere war dicht.

Beten ist halt wichtiger als Sport. Oder gar Schule. 

In diesem Forum hat sich eine Lehrerin am meisten dafür stark gemacht, die Schulen dauerhaft zu schließen.

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich denke, hier kann man eben nicht der Meinung sein, dass „die Kirche ihren Weg“ gehen soll, sie kann im demokratischen Rechtsstaat eben nicht machen, was sie will. Im Umgang mit Kindern und Jugendlichen hat sie objektiv gesetzwidrig und schädlich gehandelt - und selbstverständlich hat sie auch künftig an die Gesetze zu halten. Hier sind natürlich in erster Linie die Eltern gefragt, die im Zweifelsfall gehalten sind, ihre Kinder vor irgendwelchen unverantwortlich handelnden Geistlichen zu schützen.

Staatliche Eingriffe in die Religionsfreiheit sind dabei überaus heikel, wie wir es bei der Diskussion um die Beschneidung erlebt haben - die öffentliche Diskussion führt dann idealerweise dazu, dass die Kirche objektiv schädliche Praktiken von selbst unterlässt (und glaubwürdigerweise auch in ihrem Lehrgebäude nachvollziehbar korrigiert.)

 

 

 

 

Wenn man den Kindern die "offizielle" Moral und das "offizielle" Sündenverständnis (wie in früheren Beiträgen beschrieben) beibringen würde, wäre dies direkt gesetzeswidrig? Ich weiß es nicht. Das wäre vermutlich eine Ermessensfrage. Aber das Ansehen der Kirche würde sich dann vermutlich dem der Scientology annähern, wenn nicht noch darunter fallen.

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

Wenn man den Kindern die "offizielle" Moral und das "offizielle" Sündenverständnis (wie in früheren Beiträgen beschrieben) beibringen würde, wäre dies direkt gesetzeswidrig?

 

Warum sollte das gesetzeswidrig sein? Die Religionsgemeinschaften sind selbst für ihre Religionsinhalte verantwortlich, der Staat regiert darin nicht hinein. Das ist meines Erachtens eine Folge der (positiven) Religionsfreiheit nach Art. 4 GG. 

 

Vor allem wo sollte man das konkret verbieten? Im schulischen Religionsunterricht? Da vielleicht noch am ehesten. In der Sonntagsschule? In der Katechese? Im "Beichtstuhl"? 

 

 

Mir würde spontan nicht einfallen, gegen welches staatliche Gesetz die Lehre der offiziellen Morallehre oder Hamartiologie verstoßen würde. Wenn von katholischen Kanzeln nicht gerade der Umsturz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung gepredigt wird, dann sehe ich da keinen Spielraum für Eingriffe. 

 

Und solange auf deutschem Staatsgebiet, offiziell oder inoffiziell, noch so etwas wie Koranunterricht (den vollständigen, man wird da kaum zensierte Versionen benutzen) möglich ist, dann sind christliche Lehrstuben wohl der letzte Ort, an dem eine gesonderte Vigilanz der staatlichen Autorität am Platze ist. 

 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Und solange auf deutschem Staatsgebiet, offiziell oder inoffiziell, noch so etwas wie Koranunterricht (den vollständigen, man wird da kaum zensierte Versionen benutzen) möglich ist, dann sind christliche Lehrstuben wohl der letzte Ort, an dem eine gesonderte Vigilanz der staatlichen Autorität am Platze ist. 

 

Du vergisst, daß christliche Einrichtungen sich durchaus schon aus Prinzip staatlicher Gewalt unterwerfen müssen, während das für andere Glaubensgemeinschaften sehr viel lockerer gehandhabt wird.

 

Und nebenbei: die Eltern sind diejenigen mit der Erziehungsverantwortung. Wenn Du denen mit diesem Thema reingrätschen willst, zieh' 'nen Helm an.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Du vergisst, daß christliche Einrichtungen sich durchaus schon aus Prinzip staatlicher Gewalt unterwerfen müssen, während das für andere Glaubensgemeinschaften sehr viel lockerer gehandhabt wird

 

Da sie den Körperschaftsstatus (im Gegensatz zum Islam in Deutschland) besitzen, ist das richtig. Dennoch bestimmt der Staat nicht die Inhalte der Religion. Keiner Religion. 

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Und nebenbei: die Eltern sind diejenigen mit der Erziehungsverantwortung. Wenn Du denen mit diesem Thema reingrätschen willst, zieh' 'nen Helm an.

 

Ich plane ohnehin keine Tätigkeit in der herkömmlichen Pfarrseelsorge/Verkündigung. (Erleichternd, nicht wahr?) 

bearbeitet 19. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da sie den Körperschaftsstatus (im Gegensatz zum Islam in Deutschland) besitzen, ist das richtig. Dennoch bestimmt der Staat nicht die Inhalte der Religion. Keiner Religion. 

Ich meinte das nicht juristisch sondern sarkastisch.

 

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich plane ohnehin keine Tätigkeit in der herkömmlichen Pfarrseelsorge/Verkündigung. (Erleichternd, nicht wahr?) 

Geht so. Würde Dir sicherlich mal ein paar neue Sichtweisen und Begegnungen bescheren.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Und nebenbei: die Eltern sind diejenigen mit der Erziehungsverantwortung. Wenn Du denen mit diesem Thema reingrätschen willst, zieh' 'nen Helm an.

 

Erzähl das mal den Bildungsministerien.

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Erzähl das mal den Bildungsministerien.

Die können auch nur, weil sie die entsprechende Gewalt anwenden können.

 

Daß ich dem Laden nicht von 12 bis Mittag traue, dürfte bekannt sein.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Warum sollte das gesetzeswidrig sein?

 

Ich kenne mich hier zu wenig aus, um dazu viel sagen zu können. Aber nimm einmal an, nach übereinstimmendem Expertenurteil würde die Vermittlung bestimmter Inhalte eine Gefährdung für das Kindeswohl darstellen (was ich, wie dargelegt, übrigens für eine sehr plausible Annahme halte). In die elterliche Erziehung dürfte ein Eingriff schwierig sein, aber Beichte und eine Art von "offizieller Beichtvorbereitung" könnte eventuell auf der Kippe stehen. Wie wahrscheinlich das ist, kann ich nicht sagen, aber eines wage ich zu behaupten, und darauf würde ich auch Wetten abschließen:

 

Sollte die kath. Kirche ihre offizielle Lehre den Kindern auf breiter Basis so beibringen, wie ich das im gerade verlinkten Beitrag problematisiert habe, wird das erstens zu einem Massenexodus und zweitens zu einem Tiefpunkt an öffentlichem Ansehen führen.

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Da sie den Körperschaftsstatus (im Gegensatz zum Islam in Deutschland) besitzen, ist das richtig. Dennoch bestimmt der Staat nicht die Inhalte der Religion. Keiner Religion. 

Das hängt nicht an der Religion, sondern an der Verfasstheit und strukturellen Organisation – und vermutlich wohl auch daran, ob man den KöR-Status überhaupt feststellen lässt. Die Ahmadiyya Muslim Jamaat ist eine islamische Religionsgemeinschaft mit KöR-Status, die alt-katholische Kirche hat ihn [bisher] in Sachsen nicht (weil sie den Behörden dort zu klein ist). 

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb o_aus_h:

Das hängt nicht an der Religion, sondern an der Verfasstheit und strukturellen Organisation – und vermutlich wohl auch daran, ob man den KöR-Status überhaupt feststellen lässt. 

 

Genau. Man spricht im Kontext der bisherigen Nichtverleihung des Status als Körperschaft öffentlichen Rechts an muslimische Gemeinden u. a. von mangelnder "Verkirchlichung", was die Struktur meint, nicht den religiösen Inhalt. Zudem weiß man bei manchen Gemeinschaften nicht wer, überhaupt Ansprechpartner wäre und ob dieser eventuell gar kein inländischer Träger ist.

 

Aber ja, der Körperschaftsstatus ist erst einmal nicht auf eine besondere Religion beschränkt (ginge auch nicht, da Gleichbehandlungsgrundsatz). Wenn es genügend Anhänger mit verkirchlichter Struktur des Fliegenden Spaghettimonsters in Deutschland geben würde, könnten sich zumindest theoretisch auch diese um diesen Status bewerben. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Aber ja, der Körperschaftsstatus ist erst einmal nicht auf eine besondere Religion beschränkt (ginge auch nicht, da Gleichbehandlungsgrundsatz). Wenn es genügend Anhänger mit verkirchlichter Struktur des Fliegenden Spaghettimonsters in Deutschland geben würde, könnten sich zumindest theoretisch auch diese um diesen Status bewerben. 

 

Gilt nicht nur für Religionen. Der Humanistische Verband Deutschlands (HVD) hat 11 Landesverbände, von denen 5 Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. 

[Bartholomäa]

Am 15.4.2023 um 18:18 schrieb Flo77:

Meine Erstbeichte war "klassisch". An die Vorbereitumg erinnere ich mich gar nicht mehr, Und dann saß man in dem völlig dunklen Beichtstuhl (einer von den gemauerten, mehrräumigen aus den 60ern und ich meine das Fenster wäre mit einem Stoff wie auf alten Boxen bespannt gewesen), saugte sich was aus den Fingern, ging wieder raus, betete seine Gebete (die mit dem Vergehen nix zu tun hatten) und das war's.

 

Ich habe zeitlebens noch in keiner Beichte "Vergebung", "Befreiung" oder "Umkehr" erlebt - egal, wie dreckig es mir ging, wenn ich hineinging. An mir, der Missgeburt, wirkt Gott nunmal keine Wunder.

 

Und ja - ich halte ein Kind in dem Alter schlicht für unfähig zu sündigen.

Hallo Flo77,

 

ich finde es schade, daß Du in der Beichte noch keine "Vergebung", "Befreiung" oder "Umkehr" erlebt hast. Ich freue mich persönlich immer riesig auf die Beichte. Wenn ich meine Sünden aufsage und ich vom Priester die Absolution erhalte, finde ich mich persönlich immer erleichtert. Das "Bußgebet" finde ich auch nicht schlimm aufzusagen. Sind doch eigentlich ganz schöne Gebete im Gotteslob. Oftmals bekomme ich auch auf, ein Lied aus dem Gotteslob zu beten. Das mache ich dann direkt nach der Beichte. Das ist für mich kein Problem. Ich finde mich immer sehr befreit nach der Beichte. Ich finde es sehr schön, daß ich dies regelmäßg tun kann. Ich möchte auf die Beichte nicht verzichten.

Ich habe auch nicht verstanden, warum Du dich selbst "Missgeburt" nennst. Gott liebt Dich! Du bist sein "Sohn".

bearbeitet 22. April 2023 von Bartholomäa

[Aleachim]

vor 14 Minuten schrieb Bartholomäa:

Ich freue mich persönlich immer riesig auf die Beichte. Wenn ich meine Sünden aufsage und ich vom Priester die Absolution erhalte, finde ich mich persönlich immer erleichtert. Das "Bußgebet" finde ich auch nicht schlimm aufzusagen. Sind doch eigentlich ganz schöne Gebete im Gotteslob.

Obwohl ich selber die Beichte durchaus auch als wertvoll für mich empfinde, finde ich deinen Sprachgebrauch... na ja... seltsam.

 

Sich "riesig" auf die Beichte zu freuen, , seine Sünden "aufsagen", Bußgebete "aufsagen"... Das alles klingt für mich so gar nicht nach Reue, nach Selbstreflexion, nach innerem Wachstum...

 

Als Kind hab ich auch Sünden "aufgesagt". Irgendwann hab ich immer seltener gebeichtet, weil es nicht mehr stimmig war. Gott sei Dank gab es bei uns dann einen tollen Pfarrer, bei dem ich mein erstes Beichtgespräch hatte. Seitdem ist Beichte für mich wesentlich mehr, als "Sünden aufsagen".

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Bartholomäa:

 

Ich habe auch nicht verstanden, warum Du dich selbst "Missgeburt" nennst. Gott liebt Dich! Du bist sein "Sohn".

Bis auf einmal waren die Bußgebete auch sehr wenig auf meine Sünden bezogen. Es gab keinen inneren Zusammenhang zwischen Tat und Buße.

 

Die "Missgeburt" bezieht sich auf die Lesung aus dem Korintherbrief vom Ostermontag. In meiner aktuellen Situation am Ambo zu stehen und diese Worte zu lesen ist - nun ja - etwas merkwürdig.