Café 46 "Zum tanzenden Pony"

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Was bedeutet „laut lesen”?

 

Dass man das Geschiebene erst laut aussprechen, somit selbst hören müsse, um es zu verstehen. Also ist die Behauptung die, dass man in der Antike nicht leise lesen konnte, dh nicht in der Lage war, die Bedeutungen von den Augen direkt ins Gehirn zu übermitteln, sondern nur übers Ohr.

 

Und das ist aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.

bearbeitet 21. Juni von Domingo

[UHU]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Das Rheinland hat zwar nette Leute, aber echt beschissenes Wetter.

Nette Leute haben wir hier auch 😇 und brauchbares Wetter

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wenn ich da was hätte, wovon ich leben könnte 😇

Machst Du nicht viel Homeoffice?

Also ... Internet ist hier kein "Neuland" mehr.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Was bedeutet „laut lesen”?

 

Dass man das Geschiebene erst laut aussprechen, somit selbst hören müsse, um es zu verstehen. Also ist die Behauptung die, dass man in der Antike nicht leise lesen konnte, dh nicht in der Lage war, die Bedeutungen von den Augen direkt ins Gehirn zu übermitteln, sondern nur übers Ohr.

 

Und das ist aller Wahrscheinlichkeit nach falsch.

 

Hätte man sich das nicht denken können? Die Menschen der Antike haben sich biologisch nicht von uns unterschieden. 

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Hätte man sich das nicht denken können? Die Menschen der Antike haben sich biologisch nicht von uns unterschieden. 

 

Zunächst einmal weiß ich nicht genau, woher diese Idee kommt, außer womöglich aus der Beobachtung, dass antike Menschen in ihren eigenen Texten allgemein als laut lesend dargestellt werden. Zweitens handelt es sich beim Lesen um etwas Gelerntes, nicht Angeborenes, so kommt es dabei wohl weniger auf die Biologie an, sondern eher darauf, wie man damals die Schreibe- und Lesekunst praktiziert und an die nächste Generation weitergegeben hat.

[Studiosus]

Das ist interessant. Die Vorstellung, dass in der Antike ausschließlich laut gelesen wurde, die habe ich in meinem zugegeben kurzen Ausflug in das Studium der klassischen Philologie auch noch mitbekommen. Und das ist gerade mal rundabout 10 Jahre her. Ich erinnere mich nicht mehr genau, aber ich glaube zur Begründung dieser These wurde u. a. eine Passage von einem griechischen Dichter, Epiker, Dramatiker (???) angeführt, in der es darum ging, dass jemand eine Schreibtafel o. ä. auf der Erde liegend findet, sie aufnimmt und - natürlich laut - liest, was darauf steht. Daraufhin wird er dann verflucht, von den Göttern gestraft oder fällt tot um. Irgendwas in dieser Richtung war das  Wie gesagt, ich erinnere mich nur dunkel. 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[Domingo]

 

@Studiosus

Die Geschichte von Akontius und Kydippe? (Ovid, Heroides.) Akontius schreibt auf einen goldenen Apfel die Worte "Ich schwöre, Akontius zu heiraten." Dann richtet er es so ein, dass während Kydippe irgendwo hingeht, eine Sklavin den Apfel findet und ihrer Herrin zeigt mit der Bitte, zu lesen, was drauf steht - die Sklavin ist ja keine der ganz teueren und kann selbst nicht lesen. Kydippe liest die Worte laut und hat somit geschworen, Akontius zu heiraten. Nachdem sie sich weigert, es auch tatsächlich zu tun, wird sie von einer von den Göttern gesandten Krankheit befallen, von der sie erst heilen kann, als sie Akontius doch heiratet.

 

Das war übrigens die Story, bei der ich an der Uni in Kontakt mit der Literatur zum Lautlesen in der Antike kam, da sie ja natürlich im Kommentar aufgeführt war. Da lernte ich, dass es ganz und gar nicht so klar ist, wie ich dachte.

 

Mich wundert, dass Du nicht it Augustinus herangerückt bist: Irgendwo schiltert er, wie erstaunt er war, dass Ambrosius einen Text lautlos lesen und dann dessen Inhalt ganz genau wiedergeben konnte. Das wird ja als Beleg angeführt für die Seltenheit des Lautlesens. Doch man kann die Stelle auch so interpretieren, als ob Augustinus nur bewundert, was für ein präzises Gedächtnis Ambriosius hatte.

[Wunibald]

Mit wissenschaftlichen philologischen Erwägungen kann man den Neonazis allerdings weder Sturm noch Wind, sondern allenfalls nur ein laues Lüftchen in die Segel blasen, das ihr Schiff kaum vorwärts bringt.

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Die Geschichte von Akontius und Kydippe?

Dafür schätze ich dieses Forum. Genau das meinte ich. Darauf wäre ich im Leben wohl nicht mehr von selbst gekommen. Ich verneige mich, zumindest virtuell. 

 

vor 20 Minuten schrieb Domingo:

Irgendwo schiltert er, wie erstaunt er war, dass Ambrosius einen Text lautlos lesen und dann dessen Inhalt ganz genau wiedergeben konnte.

 

Auch das kannte ich, wie ich zugeben muss, noch nicht bzw. es wäre mir nicht im Gedächtnis geblieben. Weißt Du zufällig noch in welchem seiner Werke Augustinus das beschreibt? 

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Auch das kannte ich, wie ich zugeben muss, noch nicht bzw. es wäre mir nicht im Gedächtnis geblieben. Weißt Du zufällig noch in welchem seiner Werke Augustinus das beschreibt? 

 

Edit:

 

Project MUSE - Silent Reading in Antiquity and the Future History of the Book (jhu.edu)

 

Laut diesem Aufsatz ist die Stelle Confessiones 6.3.3.

bearbeitet 21. Juni von Domingo

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Zunächst einmal weiß ich nicht genau, woher diese Idee kommt

 

aus dem obigen Aufsatz:

 

"In his 1898 monograph Die antike Kunstprosa, philologist Eduard Norden
drew attention to this passage and, as an explanation for Augustine’s confusion
over Ambrose’s reading habits, Norden conjectured that reading aloud
was the default practice in antiquity for literary texts.4 In subsequent editions
of this monograph, he compiled a list of examples in an appendix that
demonstrated this point.5 Nonetheless, it was a pair of articles from the late"
1920s by two classicists, Josef Balogh and G. L. Hendrickson, which made
popular the argument that ancient readers did not read silently.6 Balogh’s
article, the more influential of the two, similarly took much of its impetus
from Augustine’s observations concerning Ambrose;7 however, Balogh also
assembled a collection of examples from classical literature which he contended
demonstrated that individuals in antiquity commonly read aloud all
categories of texts and only rarely read silently."

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Domingo:

Die Geschichte von Akontius und Kydippe?

Da wird aber ja vorgelesen. Das muss man natürlich laut tun

 

Werner

[Studiosus]

Mal unabhängig von der Frage, wie das im Altertum mit dem Lautlesen war, so bin ich eigentlich froh, dass sich das Leiselesen inzwischen weitestgehend durchgesetzt hat. Man denke nur an längere Zufahrten, wenn alle Passagiere ihre Whatsapps laut vorlesen müssten oder an die/den Sitznachbar*in im Vierer, die auf der Fahrt 50 Shades of Grey zum Zeitvertreib läse. 

 

Was mir gerade als Gedanke kam: In der Kirche, konkret beim klerikalen Stundengebet, dem Brevier, scheint sich die antike Vorstellung erhalten zu haben, dass etwas nur dann wirklich gelesen ist, wenn es auch tatsächlich ausgesprochen wurde. Klar, im gemeinsamen Chorgebet wird gesungen, aber auch bei der privaten Verrichtung des Breviers durch Weltgeistliche gab es noch lange die Regelung, dass die Augen nicht nur den Text der Lesungen streifen dürfen, sondern zumindest die Lippen des Klerikers die Worte formen mussten und er sie so aussprach, dass wenigstens er selbst sie noch hören konnte. Nur damit, so war die Ansicht, wäre das Offizium auch gültig persolviert. 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[Domingo]

Haben die altem Israeliten bzw. die Anhänger des Frühjudentums nur laut gelesen? Das Wort für "lesen," q-r-', bedeutet denn auch "ausrufen" und wird in Genesis 1 dazu benutzt, auszudrücken, dass "Gott X Y nannte". Und der "Qur'an" - selbe Wurzel - ist ja "das Rezitierbuch".

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Laut diesem Aufsatz ist die Stelle Confessiones 6.3.3.

 

Stimmt. Offenbar war es eine Angewohnheit des Ambrosius, leise und "für sich" zu lesen. Möglicherweise auch wegen eines Hanges zur Heiserkeit.

 

Die Augenblicke, in denen er allein war, nahm er entweder die notwendige Nahrung zu sich oder erholte sich durch Lesung. Wenn er aber las, dann glitten seine Augen über die Seiten, sein Herz suchte nach dem Verständnis, Stimme und Zunge aber ruhten. Oft wenn wir zugegen waren - jeder durfte bei ihm eintreten, keiner wurde angemeldet -, sahen wir ihn schweigend lesen und nie anders. Wenn wir nun längere Zeit so schweigend dagesessen - denn wer hätte es gewagt, ihm in solcher Stunde der Sammlung lästig zu fallen? -, gingen wir wieder weg; vielleicht wollte er für die kurze Zeitspanne, welche er sich für seine geistige Erholung abgewinnen konnte, müde von der Unruhe fremder Angelegenheiten, sich nicht zu anderem abrufen lassen, vielleicht verhüten, daß er einem eifrigen und genauen Zuhörer weniger klare Stellen dieser Schrift gar erklären oder über schwierigere Fragen entscheiden mußte; hätte er nämlich auch noch seine Ruhepausen S. 109 dafür opfern wollen, dann wäre er überhaupt nicht zum Lesen gekommen. Aber auch die Rücksicht auf Erhaltung seiner Stimme, die ihm gar leicht heiser wurde, konnte für ihn ein mehr als gerechter Grund sein, stille zu lesen. Jedoch, in welcher Absicht er immer dies tun mochte, sicher war seine Absicht gut.

 

Bibliothek der Kirchenväter (gemeinfrei)

 

 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Domingo:

Haben die altem Israeliten bzw. die Anhänger des Frühjudentums nur laut gelesen?

 

Das weiß ich nicht. Aber da sich zumindest in späterer Zeit (unter den Masoreten) in geschriebenen Texten Schutzmechanismen einbürgerten, konkret durch eine abweichende Vokalisation, um eine versehentliche Aussprache des Gottesnamens zu verhindern, scheint es nicht abwegig zu sein, dass die heiligen Texte vornehmlich laut gelesen wurden. Gut, es könnte natürlich auch mit dem synagogalen Gottesdienst zu tun haben, der notwendigerweise die laute Rezitation von Schrifttexten enthält. 

bearbeitet 21. Juni von Studiosus

[phyllis]

6 hours ago, Domingo said:

 

Zunächst einmal weiß ich nicht genau, woher diese Idee kommt, außer womöglich aus der Beobachtung, dass antike Menschen in ihren eigenen Texten allgemein als laut lesend dargestellt werden. Zweitens handelt es sich beim Lesen um etwas Gelerntes, nicht Angeborenes, so kommt es dabei wohl weniger auf die Biologie an, sondern eher darauf, wie man damals die Schreibe- und Lesekunst praktiziert und an die nächste Generation weitergegeben hat.

"Biologisch" dh geno- und phänotypisch gab es wohl keine allzugrossen Unterschiede zur heutigen Ausgabe, aber in etlichen Gehirnwindungen mag das anders ausgesehen haben, was natürlich schwer bis gar nicht belegbar ist. Daher der Rückgriff auf die Kulturgeschichte. Ohne die Weitergabe an die nächste Generation wäre kaum was übrig geblieben, viel erzähltes wurde erst später niedergeschrieben, ich denke auch die Evangelien fallen darunter.

 

Wobei mich interessieren würde wie ihr "Antike" definiert, also in Zahlen/Zeiträumen. Vllt gibt es da Parallelen zur biologischen Entwicklung des Bewusstseins, wobei das alles reichlich spekulativ ist.

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

"Biologisch" dh geno- und phänotypisch gab es wohl keine allzugrossen Unterschiede zur heutigen Ausgabe, aber in etlichen Gehirnwindungen mag das anders ausgesehen haben, was natürlich schwer bis gar nicht belegbar ist. Daher der Rückgriff auf die Kulturgeschichte. Ohne die Weitergabe an die nächste Generation wäre kaum was übrig geblieben, viel erzähltes wurde erst später niedergeschrieben, ich denke auch die Evangelien fallen darunter.

 

Wobei mich interessieren würde wie ihr "Antike" definiert, also in Zahlen/Zeiträumen. Vllt gibt es da Parallelen zur biologischen Entwicklung des Bewusstseins, wobei das alles reichlich spekulativ ist.

Die Antike ist ja erst so 1500 bis 4 oder 5000 Jahre her, zumindest so, wie wir das vor Ewigkeiten in der Schule hatten.

Seitdem ist glaube ich bewusstseinsmässig bei Homo sapiens nicht mehr so viel passiert.

bearbeitet 22. Juni von mn1217

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Wobei mich interessieren würde wie ihr "Antike" definiert, also in Zahlen/Zeiträumen. Vllt gibt es da Parallelen zur biologischen Entwicklung des Bewusstseins, wobei das alles reichlich spekulativ ist.

 

Wir bösen weißen eurozentrischen Altphilologen lassen die Antike mit Homer beginnen (um 700 v. Chr.). Altorientalisten usw. werden wohl mit Sumer und den ersten Städten im fruchtbaren Halbmond kommen, also 3000 v. Chr. oder so. Was das Ende angeht, dürften wohl alle 476 ansetzen, das Jahr, wo laut Historikerkonsensus das Römische Reich den Geist aufgab.

 

Was "das Bewusstsein" angeht, da sollte man die Theorie von der Achsenzeit kennen. Ob da was dran ist? Sicher ist, dass in Griechenland und Indien um die Hälfte des 1. Jhartausend v. Chr. die Philosophie und das abstrakt-ewissenschaftliches Denken auf den Plan kamen. Hat das etwas mit Biologie oder Gehirnentwicklung zu tun? Habe ich bisher nicht angenommen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Was "das Bewusstsein" angeht, da sollte man die Theorie von der Achsenzeit kennen. Ob da was dran ist? Sicher ist, dass in Griechenland und Indien um die Hälfte des 1. Jhartausend v. Chr. die Philosophie und das abstrakt-ewissenschaftliches Denken auf den Plan kamen. Hat das etwas mit Biologie oder Gehirnentwicklung zu tun? Habe ich bisher nicht angenommen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

 

Es gibt da so Hypothesen, von denen ich recht wenig halte.

[phyllis]

2 hours ago, Domingo said:

 

Was "das Bewusstsein" angeht, da sollte man die Theorie von der Achsenzeit kennen. Ob da was dran ist? Sicher ist, dass in Griechenland und Indien um die Hälfte des 1. Jhartausend v. Chr. die Philosophie und das abstrakt-ewissenschaftliches Denken auf den Plan kamen. Hat das etwas mit Biologie oder Gehirnentwicklung zu tun? Habe ich bisher nicht angenommen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ja genau die hatte ich im Hinterkopf. In evolutions-Zeiträumen gemessen explodierte die Fähigkeit zu koordinieren geradezu, und vom Genotyp her lässt sich das nicht erklären. Daniel Dennett (RIP) hat dazu einiges geschrieben. Es gibt auch so "evolutionäre Brennpunkte" (ich nenn sie mal so) denn die Evolution plätschert nicht einfach seelenruhig so vor sich hin; ändern sich die Umweltbedingungen läuft sie plötzlich mit dem Turbo. Die Umweltbedingungen änderten für die Menschen drastisch; vom Jäger oder Sammler in kleinen Gruppen zu Stadtbevölkerungen die miteinander kooperieren mussten. So könnten auch Religionen entstanden sein (als Weiterentwicklung von früherem Spuk und Aberglauben) oder sogar Voraussetzung dafür gewesen sein. Und weg war sie, die schöne Freiheit die uns heute so romantisch vorkommen mag. Doch die Belohnung dafür war zweifellos die bessere Lebensqualität.

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb phyllis:

Ja genau die hatte ich im Hinterkopf. In evolutions-Zeiträumen gemessen explodierte die Fähigkeit zu koordinieren geradezu, und vom Genotyp her lässt sich das nicht erklären.

Nun, es könnten 'Kleinigkeiten' sein.

Ich las neulich irgendwo, daß Orang-Utans (?) nicht durch Nachahmung lernen. Ich fand das einen sehr interessanten Aspekt!

Warum nutzen Orang-Utans keine Räder? Weil jeder von ihnen das Rad selbst erfinden müsste...

Warum nutzen Menschen Räder? Einer hat's mal erfunden und alle machen es nach.

 

Durch Nachahmung lernen zu können, das könnte ein entscheidender 'Schalter' der Evolution gewesen sein.

 

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Durch Nachahmung lernen zu können, das könnte ein entscheidender 'Schalter' der Evolution gewesen sein.

 

Abstraktes und wissenschaftliches Denken würden dann durch Nachahmung weitergegeben. Der verstorbene englische Altorientalist und Rechtshistoriker Raymond Westbrook weist in einem seiner Aufsätze nach, wie im Talmud und in der Mishna der Einfluss der griechischen Philosophie zu sehen ist, u. a. in der Art, wie sie die Gesetze im AT erklären. ZB wird in Exodus 21, 28-32 eine rein kasuistische Aufzählung zum Besten gegeben: Wenn ein Ochse einen freien Menschen tötet, passiert X, wenn einen Sklaven, passiert Y; wenn der Besizter des Ochsen aber gewarnt wurde, dass sein Tier gefährlich ist, und nichts dagegen getan hat, dann soll er des Todes sterben. Weiter: wenn er ein Feuer zündet und es außer Kontrolle gerät, dann soll er so und so zur Reparation handeln. Nach allgemeinen Prinzipien wie "Haftung" sucht man vergebens. Dies ist nun der gleiche Stil, wie alle altorientalischen Rechtsbestimmungen verfasst sind.

 

In der Mishna (Baba Kama 1.1., laut Westbrook) steht nun: "Was diesen Dingen (Tiere, Feuer) gemeinsam ist, ist, dass es in ihrer Natur liegt, Schaden anzurichten. So obliegt es ihrem Besizter, dies zu verhindern, und wenn das doch passiert, haftet er dafür und muss zahlen."

 

Hier werden beim Erklären der Exodusstelle aus den konkreten Beispielen allgemeine Prinzipien abstrahiert, was auf den Einfluss der griechischen Philosophie zurückgeht; im alten Mesopotamien musste man hingegen intuitiv aus den niedergeschriebenen Beispielen Schlüsse für den gegenwärtigen Fall ziehen, ohne dass irgendwo die Grundsätze herausgearbeitet werden. Dazu waren laut Westbrook die alten Mesopotamier, die vor der Entstehug  und Ausbreitung der gr. Philosophie lebten nicht in der Lage, und das schlägt sich im AT nieder, das ja vor dem mesopotamisch-nahöstlichen Hintergrund entstand.

 

An der Genetik kann es aber offensichtlich nicht gelegen haben. Also müssen die rabbinischen Juden diese neue Art zu denken von den Griechen gelernt und übernommen haben.

[gouvernante]

Ich pack's mal hierhin... zu schön:

 

These insults are from an era before the English language got boiled down to 4-letter words. Insults then, had some class!

1. "I am enclosing two tickets to the first night of my new play;

Bring a friend, if you have one."

George Bernard Shaw to Winston Churchill.

"Cannot possibly attend first night, I will attend the second...If there is one."

- Winston Churchill, in response.

2. A member of Parliament to Disraeli: "Sir, you will either die on the gallows, or of some unspeakable disease."

· "That depends, Sir," said Disraeli, "whether I embrace your policies or your mistress."

3. "He had delusions of adequacy." - Walter Kerr

4. "I have never killed a man, but I have read many obituaries with great pleasure."

- Clarence Darrow

5. "He has never been known to use a word that might send a reader to the dictionary."

- William Faulkner (about Ernest Hemingway).

6."Thank you for sending me a copy of your book; I'll waste no time reading it."

- Moses Hadas

7. "I didn't attend the funeral, but I sent a nice letter saying I approved of it."

- Mark Twain

8. "He has no enemies, but is intensely disliked by his friends.."

- Oscar Wilde

9. "I feel so miserable without you; it's almost like having you here."

- Stephen Bishop

10."He is a self-made man and worships his creator."

- John Bright

11. "I've just learned about his illness. Let's hope it's nothing trivial."

- Irvin S. Cobb

12. "He is not only dull himself; he is the cause of dullness in others."

- Samuel Johnson

13. "He is simply a shiver looking for a spine to run up."

- Paul Keating

14. "In order to avoid being called a flirt, she always yielded easily."

- Charles, Count Talleyrand

15. "He loves nature in spite of what it did to him."

- Forrest Tucker

16. "Why do you sit there looking like an envelope without any address on it?"

- Mark Twain

17. "His mother should have thrown him away and kept the stork."

- Mae West

18. "Some cause happiness wherever they go; others, whenever they go."

- Oscar Wilde

19. "He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... For support rather than illumination."

- Andrew Lang (1844-1912)

20. "He has Van Gogh's ear for music."

- Billy Wilder

21. "I've had a perfectly wonderful evening. But this wasn't it."

- Groucho Marx.

22."He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire."

- Winston Churchill

[Shubashi]

Da 

46 minutes ago, gouvernante said:

22."He has all the virtues I dislike and none of the vices I admire."

- Winston Churchill

Da fällt mir ein, dass ich ihn immer mal im Original lesen wollte, fällt jemandem noch ein Staatsmann ein, der nach seiner politischen Karriere auch noch einen Nobelpreis für Literatur erhielt?

 

(Für alle hier immerhin der 2. Band seiner autobiographischen Monumentalgeschichte des 2. Weltkriegs: „Their finest hour“, in digital.)

[Spadafora]

Humor aus der guten alten Zeit
https://www.youtube.com/watch?v=73k36Rx2wjA
Cissy Kraner  war einfach genial