Café 46 "Zum tanzenden Pony"

[mn1217]

XY ist hier vermutlich sogar mit  "Aktenzeichen" davor nicht gern gesehen. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Pius der Viertelvorzwölfte?

 

Frag mich nicht! Ich vermute,  @Flo77 konnte meine Gedanken lesen

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Frag mich nicht! Ich vermute,  @Flo77 konnte meine Gedanken lesen

Natürlich. Hab ich aber auch nicht dram gedacht, als ich es geschrieben hab.

[Studiosus]

Nochmal zum Latein-Thema zurück: 

 

Für mich ist es eine ganz grundsätzliche Frage, was man denn will bzw. was die Absicht der Befassung mit der lateinischen Sprache ist. 

 

Wenn man sich dafür interessiert, wie die historischen Römer (in und außerhalb der Stadt) zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Geschichte ihre Sprache verwendet haben, dann ist die "akademische Aussprache" das Mittel der Wahl. Und zwar sogar eher die neuere Schulaussprache als die ältere, humanistische. Ich kann es ad hoc nicht mit Fachliteratur unterlegen, aber ich bin mir zu fast 100 Prozent sicher, dass kein historischer Römer jemals dizere oder zölum gesagt hat wie ein deutscher Gymnasialprofessor im 19. Jahrhundert, aber das nur am Rande. 

 

Wenn man sich aber dafür interessiert, wie sich Latein als Sakralsprache der katholischen Kirche, sozusagen als  Nutzsprache, bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts (und darüber hinaus) hinein entwickelt hat, dann kommt man mit der Axiomatik der Gelehrten nur bedingt weiter. Dann sind eher die Aufnahmen der letzten öffentlichen römischen Papstliturgien im alten Usus unter Pius XII. oder Johannes XXIII. die Orientierungspunkte. Da sieht oder besser hört man, wie es bis zu diesem Punkt in der Kirchengeschichte im Zentrum der Weltkirche gemacht wurde, sozusagen den ekklesialen Goldstandard. Daran kann man sich - auch was die Zeremonien angeht - orientieren, wenn man den alten Usus weiter benutzen will. 

 

Es sind also zwei verschiedene Ansätze, die auch auf ganz unterschiedliche Zwecke abzielen. Etwas irritierend finde ich es dagegen, wenn sozusagen ein Mischmasch herauskommt, also wenn jemand in der Liturgie Latein verwendet (auch im erneuerten Usus; was erstmal lobenswert ist), aber dann nach der Art eines Pennälers in reiner Schulaussprache vorträgt. Da merkt man meines Erachtens einfach, dass es sich um keine natürliche Nutzung der Sprache mehr handelt, sondern eben um eine mehr oder weniger "aufgesetzte" Art, um der Feierlichkeit wegen eine eigentlich praktisch obsolete Sprache zu verwenden. Die Liturgie ist nunmal keine Doppelstunde Latein bei Dr. Müller, in der Ovid durchgenommen wird. 

 

 

 

 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Dann sind eher die Aufnahmen der letzten öffentlichen römischen Papstliturgien im alten Usus unter Pius XII. oder Johannes XXIII. die Orientierungspunkte. Da sieht oder besser hört man, wie es bis zu diesem Punkt in der Kirchengeschichte im Zentrum der Weltkirche gemacht wurde, sozusagen den ekklesialen Goldstandard

Das kann man so machen, klar. Aber wo liegt der Mehrwert?

 

Davon mal ab, daß das Kirchenlatein eine Pius XII oder Johannes XXIII auch nur eine Momentaufnahme ist, die weder die Zeit vorher abbildet, noch der weiteren Entwicklung gerecht wird.

 

Sprache, Liturgie und Theologie zu einem Zeitpunkt X einzufrieren ist sicherlich verlockend, führt aber zu solchen Phänomenen wie den Amish, die die Anpassung an die Zeit zwar extrem verlangsamt haben, aber auch nicht aufhalten konnten.

[Merkur]

Latein mit nachgemachtem italienischen Akzent finde ich genau so abwegig wie eine künstlich rekonstruierte klassische Aussprache.  Für den deutschsprachigen Raum bietet sich die seit langem übliche deutsche Aussprache an. 

[Werner001]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

andererseits fliegt irgendwo auch noch eine etwas obskure Instruktion aus dem Pontifikat Pius X. herum

… soll ich jetzt lachen oder weinen?

“ich finde das ja selbst obskur und komisch, aber wenn es ein Papst sagt, präferiere ich es selbstverständlich“

 

Werner

[Studiosus]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Sprache, Liturgie und Theologie zu einem Zeitpunkt X einzufrieren ist sicherlich verlockend, führt aber zu solchen Phänomenen wie den Amish, die die Anpassung an die Zeit zwar extrem verlangsamt haben, aber auch nicht aufhalten konnten.

 

Glaub es mir oder nicht, aber diese Auffassung teile ich sogar. 

 

Nur wird man, ohne das jetzt hinsichtlich Rechtgläubigkeit bewerten zu wollen (das ist tatsächlich zur Abwechslung nicht das Thema und stünde mir eh nicht zu), feststellen müssen, dass dieser klassische, katholische Gesamtkosmos von Sprache, Liturgie und Theologie mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und den nachfolgenden Reformen natürlich eine tiefgreifende Veränderung erfahren hat. Etwas schärfer formuliert könnte man auch, insbesondere bei der Liturgie, von einem Abbruch sprechen, zumindest einem Abbruch der nachtridentinischen Tradition. Deshalb ist es freilich schwer, etwas organisch weiterzuentwickeln, das in der Breite so gar nicht mehr existiert oder praktiziert wird. Wenn man denn - was so klar nicht ist und aktuell eher eine Minderheitenmeinung darstellt - überhaupt der Ansicht ist, dass es sich lohne diesen Zweig von Liturgie und Theologie weiterzuverfolgen. 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

… soll ich jetzt lachen oder weinen?

“ich finde das ja selbst obskur und komisch, aber wenn es ein Papst sagt, präferiere ich es selbstverständlich“

 

Werner

 

Mit obskur meinte ich tatsächlich nur den Verbreitungsgrad bzw. die Kenntnis um diese Instruktion. Ich müsste, wie gesagt, selbst nochmal tief nach ihr graben (irgendwann hatte ich die Fundstelle mal parat). 

 

Es ist eben, was auch diese Instruktion zeigte, die Frage, ob man die romanitas, sozusagen die Essenz des Römischen, als einen indispensablen Teil der katholischen Gesamtidentität auffasst oder eher als nebensächlich (als Ausdrucksform einer Kirche eigenen Rechts unter anderen) einschätzt. Da dürften die Antworten im Laufe der Geschichte variieren. 

 

Für mich persönlich ist das Selbstverständnis als Römer eine durchaus wichtige Sache, wenngleich ich als Landei bisher nur selten über die Grenzen dieses Landes hinausgekommen bin. Mit der deutschen oder allgemeinener der nordischen Mentalität kann ich dagegen nicht allzu viel anfangen. 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Spadafora]

Am 12.12.2024 um 00:21 schrieb Studiosus:

 

Hier ist es zwar als Witz gespielt, aber die Sache war tatsächlich so. Und sie hat sich in den letzten Jahren noch mehr verschlechtert (der gegenwärtige Papst liest bisweilen sogar Latein fehlerhaft ab).

 

Als Benedikt XVI. beim Konsistorium seinen Rücktritt verkündete, konnte man wirklich an den Gesichtern sehen, wer hier noch ein einigermaßen sicheres Latein besaß und wer quasi, zumindest intellektuell, dieser Veranstaltung lediglich als Gast bewohnte. Seitlich neben Benedikt saß damals z. B. kein Kardinal, sondern ein Kurienerzbischof, Msgr. Guido Pozzo, der ehemalige Präsident von Ecclesia Dei. Dem entglitten sichtbar die Gesichtszüge. 

 

Medial als erste hat die Nachricht vom Rücktritt - es war eigentlich ein eher unbedeutendes Konsistorium - damals übrigens eine Reporterin in die Welt gesandt. Offensichtlich hat sie in der Schule gut aufgepasst. 

 

Mittlerweile dürfte die Lage selbst im Kardinalkollegium übrigens wirklich noch schlimmer sein. Aktuelle Ernennungen scheinen zwar viel Wert auf "Linientreue" zu legen und auf die Herkunft aus der Peripherie, aber weniger auf klassische Bildung, sowohl theologische als auch philologische.

wobei man sagen muß das Kloster Mater ecclesisae wurde seit Juni 2012 umgebaut und in Rom kursierten im Sommer 2012 Gerüchte

[Flo77]

Nebenbei: Könnte den Amis und anderen Englischsprachlern bitte mal jemand mitteilen, daß ihre große Vokalverschiebung nur und ausschließlich für ihre eigene Sprache gilt und nicht für alle anderen mit lateinischem Alphabet geschriebenen Sprachen...

 

https://www.youtube.com/watch?v=fmL6FClRC_s

[Studiosus]

It's quite upsetting, innit? 🤔

 

Ich mag ja persönlich die Briten. 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Spadafora]

Ich habe mir jetzt die Ansprache Benedikts  angeschaut  Pozzo wird ja richtig panisch der Blick sagt ich muß hier weg
🤣

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Nur wird man, ohne das jetzt hinsichtlich Rechtgläubigkeit bewerten zu wollen (das ist tatsächlich zur Abwechslung nicht das Thema und stünde mir eh nicht zu), feststellen müssen, dass dieser klassische, katholische Gesamtkomsmos von Sprache, Liturgie und Theologie mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil und den nachfolgenden Reformen natürlich eine tiefgreifende Veränderung erfahren hat. Etwas schärfer formuliert könnte man auch, insbesondere bei der Liturgie, von einem Abbruch sprechen, zumindest einem Abbruch der nachtridentinischen Tradition. Deshalb ist es freilich schwer, etwas organisch weiterzuentwickeln, das in der Breite so gar nicht mehr existiert oder praktiziert wird. 

Naja. Du wirfst dem Vat2 etwas vor, was ich schon Nic1 vorwerfe. 😂

 

Manchmal habe ich das Gefühl, wir unterscheiden uns gar nicht so sehr in der Vermutung, daß die Kirche auf einem Stolperweg ist, sondern nur darin, wann sie so unglücklich abgebogen ist.

 

Ich pers. fände es genial, wenn der Papst den Tridentischen Ritus genauso freigeben würde wir den römischen. Allerdings dann auch mit der gleichen Autorität, die er über den römischen Ritus auch hat. D.h. Sprache, Kommunionhaltung, Laienpredigt, etc. wären genauso seiner Verfügung unterworfen wie im aktuellen römische.

Genau das wollen aber ja die meisten Freunde der Tridentina gerade nicht...

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Naja. Du wirfst dem Vat2 etwas vor, was ich schon Nic1 vorwerfe. 😂

 

Manchmal habe ich das Gefühl, wir unterscheiden uns gar nicht so sehr in der Vermutung, daß die Kirche auf einem Stolperweg ist, sondern nur darin, wann sie so unglücklich abgebogen ist.

 

Das stimmt in gewisser Weise sogar. 

 

vor 23 Minuten schrieb Flo77:

Ich pers. fände es genial, wenn der Papst den Tridentischen Ritus genauso freigeben würde wir den römischen. Allerdings dann auch mit der gleichen Autorität, die er über den römischen Ritus auch hat. D.h. Sprache, Kommunionhaltung, Laienpredigt, etc. wären genauso seiner Verfügung unterworfen wie im aktuellen römische.

 

Ich bin ja, bei aller Verehrung Ratzingers, kein besonderer Freund dialektischen Denkens in den Spuren Hegels. These und Antithese ergeben zwar am Ende meist eine Synthese, aber ob die so gut ist, stelle ich infrage.

 

Aber in der Frage der Liturgie fand ich den Ansatz der wechselseitigen Befruchtung beider Riten tatsächlich zielführender als das, was aktuell geschieht. Ich bin nicht so ein Hardcore-Traditionalist (ich besuche ja überwiegend den neuen Usus), dass ich absolut keine Veränderung jenseits des Missale von 1570/1962 ertragen könnte. Aber ich sehe natürlich auch gewisse Schwachstellen der gegenwärtigen Form von Liturgie. Deshalb fand ich die Vorstellung, dass alter und neuer Usus sich einmal in einer gemeinsamen, neuen Form von Liturgie vereinen könnten, durchaus reizvoll. 

 

Der aktuelle Ansatz scheint mir hingegen der unbrauchbarste. Vorhin hatten wir es vom Einfrieren von geschichtlichen Formen von Theologie und Gottesdienst. Es spricht meines Erachtens für Kurzsichtigkeit, wenn man annimmt, die Liturgie nach den Normen ab 1969/70 bliebe sozusagen für immer oder zumindest für längere Zeit die letztgültige Ausdrucksform des christlichen Gottesdienstes. Das kann man wohl ausschließen. Die Frage nach einer Fortentwicklung von Liturgie ist in meinen Augen kein ob, sondern ein wie. Konkret: Woher beziehen wir in Zukunft sozusagen die "Inspiration" für liturgische Riten. Schauen wir, was sich in der Vergangenheit bereits als ehrfürchtig, fromm und dem Leben der Gläubigen förderlich erwiesen hat, oder ignorieren wir das und schauen eher auf das, was dem Menschen dieser Stunde scheinbar entspricht? 

 

Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass einige Elemente des alten Usus auch heute ihren Sinn und Nutzen im Gottesdienst hätten. Hier hat man mitunter zu radikal "ausgemistet". 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass einige Elemente des alten Usus auch heute ihren Sinn und Nutzen im Gottesdienst hätten. Hier hat man mitunter zu radikal "ausgemistet". 

Ohne Zweifel, allerdings wäre das fast einem eigenen Thread wert, nachdem mir heute ein Unitarier(!) zum ersten Mal in meinem Leben verständlich machen konnte, was mit Transsubstantiation gemeint ist und was das Messopfer sein soll.

 

Er hat die Eucharistie an einem Zwei-Dimensionenmodell erklärt: hier auf Erden opfern wir Brot und Wein, während im Himmel Jesus sein Blut und seinen Leib auf den Altar im himmlischen Tempel legt. Was auf Erden geschieht holt quasi den Himmel herunter.

 

Nun habe ich schon massive Probleme mit der Idee dieses - biblisch begründeten - "himmlischen Tempels", aber wenn ich den römischen Kanon richtig erinnere ist das Motiv eines Altares im Himmel dort wörtlich vorhanden.

 

Ich würde mich nicht wundern, wenn diese stark mystisch angehauchte Vorstellung heute schwer vermittelbar ist und entsprechend die Tridentinische Messe als sehr betonte Opferhandlung nicht die Breitenwirkung erreicht.

 

Ob es eine "erzieherische" Wirkung hätte Elemente aus der Tridentina in die Romana zu übernehmen, die den Opfercharakter wieder hervorheben - ich nehme an, daß Du vorallem solche Dinge im Sinn hattest - erscheint mir eher zweifelhaft.

 

Hier noch der Link zu dem Unitarier (engl., 57 Minuten):

https://www.youtube.com/watch?v=bi1t3Es6uCY

 

Und hier noch was zum möglichen  Mystizismus-Hintergrund von Paulus (engl., 58 Minuten!) der die Reise zum "3. Himmel" und auch das Bild vom "himmlischen Tempel" erklären würde:

https://www.youtube.com/watch?v=cC6xCyFJ1Ro

bearbeitet 14. Dezember von Flo77

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Nun habe ich schon massive Probleme mit der Idee dieses - biblisch begründeten - "himmlischen Tempels", aber wenn ich den römischen Kanon richtig erinnere ist das Motiv eines Altares im Himmel dort wörtlich vorhanden

 

Im Römischen Kanon gibt es genau diese Vorstellung: Da wird der "Opfer-Engel" angesprochen, der die auf dem irdischen Altar bereiteten Gaben zum himmlischen Altar emportragen möge, von dem aus sie uns gewandelt wiedergeschenkt werden. 

 

Es gibt sozusagen eine gedachte Himmelsleiter, die sich vom irdischen Altar zum himmlischen hinaufspannt, auf der der englische Diakon die Gaben prozessiert. 

 

[Ganz ähnlich übrigens diesem deutschen "Offertoriumslied", Was uns die Erde Gutes spendet, wo es heißt "Wir legen unsre Gaben nieder als Lob und Dank vor deinem Thron / Herr, schenk sie uns verwandelt wieder in Jesus Christus, deinem Sohn"] 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Es gibt sozusagen eine gedachte Himmelsleiter, die sich vom irdischen Altar zum himmlischen hinaufspannt, auf der der englische Diakon die Gaben prozessiert.

Und auf die Spitze getrieben liegt Jesus auf dem Altar in permanenter Agonie in einem ewig(?) andauernden Opfer, weil ja rund um die Uhr Messopfer dargebracht werden.

 

Entschuldigung, aber dieses Prometheusbild ist mit "gruselig" noch nett umschrieben.

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Und auf die Spitze getrieben liegt Jesus auf dem Altar in permanenter Agonie in einem ewig(?) andauernden Opfer, weil ja rund um die Uhr Messopfer dargebracht werden.

 

Da spielt der Faktor "Zeit" eine Rolle, auf den ich an anderer Stelle schon öfter zu sprechen kam. Hier unterscheiden sich himmlische und irdische Zeit wohl enorm. Das Erlösungsopfer Christi ist abgeschlossen, es wird also nicht im eigentlichen Sinne prolongiert oder wiederholt, sondern - das ist ja der Clou der klassisch-scholastischen Lehre in diesem Punkt - repräsentiert. Re-prasentare, das wird im Deutschen meist mit vergegenwärtigen wiedergeben. Das stimmt, im Grunde heisst das, es wird aus der Zeit, durch die Ewigkeit in die Jetzt-Zeit, da der Priester am Altar steht, zurückgeholt, sodass es wahrhaft dasselbe Opfer von Golgotha ist. Etwas kompliziert, und eine genaue Erklärung gibt es nicht, da sie im wahrsten Sinne des Wortes Geheimnis des Glaubens bleibt. Christus ist nach Tod und Auferstehung Sieger in Ewigkeit und trägt doch die Wunden seiner Marter an Händen, Füßen und Seite. Vielleicht kann man sich das so erklären. 

 

Und was den himmlischen Altar angeht: Ob dieser den leidenden Christus zeigt, weiß ich natürlich nicht. Wie auch? Wer hat es je gesehen? Wenn man die Apokalypse des Johannes allerdings als Erklärung der himmlischen Liturgie beizieht, wie man das klassischerweise gerne tut, dann ist zumindest nach dessen Visionen "gesichert", dass es einen Thron Gottes und einen Altar, einen Brandofpferaltar, davor gibt, sowie einen Thron bzw. Altar, auf dem das geschlachtete (!) Lamm inthronisiert ist. 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Studiosus]

Ich persönlich kann mit der Vorstellung einer "kosmischen Liturgie", die Zeiten und Zonen transzendiert, übrigens viel anfangen. So wie man das bisweilen auf Darstellungen und auch noch modernern Bildchen wiederfindet. Ich kann ja eins verlinken. 

 

Klick

Klick

Klick

 

 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da spielt der Faktor "Zeit" eine Rolle, auf den ich an anderer Stelle schon öfter zu sprechen kam. Hier unterscheiden sich himmlische und irdische Zeit wohl enorm. Das Erlösungsopfer Christi ist abgeschlossen, es wird also nicht im eigentlichen Sinne prolongiert oder wiederholt, sondern - das ist ja der Clou der klassisch-scholastischen Lehre in diesem Punkt - repräsentiert. Re-prasentare, das wird im Deutschen meist mit vergegenwärtigen wiedergeben. Das stimmt, im Grunde heisst das, es wird aus der Zeit, durch die Ewigkeit in die Jetzt-Zeit, da der Priester am Altar steht, zurückgeholt, sodass es wahrhaft dasselbe Opfer von Golgotha ist. Etwas kompliziert, und eine genaue Erklärung gibt es nicht, da sie im wahrsten Sinne des Wortes Geheimnis des Glaubens bleibt. Christus ist nach Tod und Auferstehung Sieger in Ewigkeit und trägt doch die Wunden seiner Marter an Händen, Füßen und Seite. Vielleicht kann man sich das so erklären. 

 

Und was den himmlischen Altar angeht: Ob dieser den leidenden Christus zeigt, weiß ich natürlich nicht. Wie auch? Wer hat es je gesehen? Wenn man die Apokalypse des Johannes allerdings als Erklärung beizieht, wie man das klassischerweise gerne tut, dann ist zumindest nach dessen Visionen "gesichert", dass es einen Thron Gottes und einen Altar, einen Brandofpferaltar, davor gibt, sowie einen Thron bzw. Altar, auf dem das geschlachtete (!) Lamm inthronisiert ist. 

Ich lass das mal so stehen.

 

Es gibt in meiner Phantasie schlicht keine Ebene mit der ich diese - äh? - Gedankenspiele irgendwie sinnvoll verbinden könnte. Vom Glauben ganz zu schweigen.

 

Mein Hauptproblem ist schlicht, daß ich die Idee dieser durch Wurmlöcher pardon Himmelsleitern verknüpften Paralleldimensionen/Multiversen für Sciencefiction halte, aber  kaum für eine ernstzunehmende Aussage über Gott oder "den Himmel" als Realität.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Ich persönlich kann mit der Vorstellung einer "kosmischen Liturgie", die Zeiten und Zonen transzendiert, übrigens viel anfangen. So wie man das bisweilen auf Darstellungen und auch noch modernern Bildchen wiederfindet. Ich kann ja eins verlinken. 

 

 

Erinnert Dich das nicht reichlich an die Zeugen Jehovas, die Mormonen oder Scientology?

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Erinnert Dich das nicht reichlich an die Zeugen Jehovas, die Mormonen oder Scientology?

 

Nein, nicht wirklich? [Bilder im Ursprungspost nachgetragen] 

 

Zumal es dafür sachdienliche Hinweise in der Heiligen Schrift gibt, die u. a. von der Sünde des Kosmos (des Alls, in weiterer Bedeutung von allem und jedem) spricht, die durch das Opfer Christi gesühnt wurde. Das ist der griechische Begriff hinter den peccata mundi (mundus/kosmos), die in jeder Eucharistiefeier erwähnt werden. (Also Kosmos meint hier nicht Aliens oder Star Wars bei mir). 

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Zumal es dafür sachdienliche Hinweise in der Heiligen Schrift gibt

Da der Glauben nicht aus der Schrift kommt, sondern die Schrift nach dem Glauben zusammengestellt wurde, wundert mich das jetzt überhaupt nicht.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Für den deutschsprachigen Raum bietet sich die seit langem übliche deutsche Aussprache an. 

 

Wie gesagt: eine individuelle Entscheidung. 

 

Singen lässt sich nach meiner Erfahrung und unter hymnologischen Gesichtspunkten italisiertes Latein besser als Humanistenlatein. Z. B. den Abschluss der Präfation ([...] sine fine dicentes, da ist dieser im Deutschen typische "Z-Laut" eher störend) oder bei der Intonation des Glorias. Zumal die meisten, insbesondere späteren Kompositionen (also Trakten, Hymnen, Sequenzen usw.), die zu singen sind und sich im alten Missale befinden, zumeist keine deutschen oder nordischen Sänger bei ihrer Abfassung vor Augen hatten (sondern i. d. Regel Italiener oder Franzosen). 

bearbeitet 14. Dezember von Studiosus