Café 46 "Zum tanzenden Pony"

[Alfons]

Am 11.1.2025 um 10:16 schrieb mn1217:

Der Fil erzählt glaubhaft,dass Gen Z  "All I need is the air that I breathe" nicht kennen.

Und ich habe einen Ohrwurm.

 

Die Asthmatiker-Hymne von den Hollies? War damals eine Zeitlang mein Lieblingslied.

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Wow, 21 Verwarnpunkte 🤣

Ach, deswegen sehe ich Dich hier immer nur zu Fuß….😎

[Wunibald]

Anwälte und Alkohol Ich hoffe, das Bild ist zu sehen.

 

In einer meiner ersten Sitzungen als ganz junger Staatsanwalt ist mir ein Rechtsanwalt aufgefallen. Wieder im Büro frage ich den Kollegen: Kennen sie den Rechtsanwalt XY? (In der damaligen Zeit hat man als junger StA die älteren Kollegen, auch die in der gleichen Besoldungsstufe, selbstverständlich gesiezt.)

Antwort: War er wieder besoffen?

 

Und über einen anderen hat es geheißen, der ist ein Voll-Jurist in jeder Beziehung. Selbstverständlich hat es aber auch in der Richterschaft solche Volljuristen gegeben. 

 

 

[Flo77]

Da sucht man bei Youtube "eucharist history" um vielleicht mal ne interessante Auseinandersetzung mit dem Blutverbotsparadox zu finden und was kommt?

 

Seitenweise römisch-katholische Apologie, die alle die gleichen, als katholisch bzw. orthodox anerkannten, "Kirchenväter" zitieren. Es ist so frustrierend.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Da sucht man bei Youtube "eucharist history" um vielleicht mal ne interessante Auseinandersetzung mit dem Blutverbotsparadox zu finden und was kommt?

 

Seitenweise römisch-katholische Apologie, die alle die gleichen, als katholisch bzw. orthodox anerkannten, "Kirchenväter" zitieren. Es ist so frustrierend.

Gerade noch eine "Katechese" dazu von Schönborn gefunden. Ich hasse Apologetik.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Ich hasse Apologetik.

 

Warum wundert mich das nicht?

 

Deswegen magst Du ja auch Paulus nicht…

bearbeitet 23. Januar von rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Warum wundert mich das nicht?

 

Deswegen magst Du ja auch Paulus nicht…

Nein. Paulus mag ich wegen seines Mystizismus nicht.

 

Schönborn finde ich nur ätzend, weil er tunlichst nur Quellen und Zitate innerhalb seiner Blase verwendet und alles andere ignoriert.

[rorro]

Vielleicht wirst Du fündiger bei alten scholastischen Quaestiones. Weniger bei Youtube.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht wirst Du fündiger bei alten scholastischen Quaestiones. Weniger bei Youtube.

Glaube ich mittlerweile auch nicht mehr.

 

Die "orthodoxe Überlieferungsbereinigung" war anscheinend mehr als gründlich.

 

Das Problem ist ja nicht, daß sich Schönborn und Konsorten nur auf 4 oder 5 Zeugen berufen, sondern die Implikation es habe nur diese vier oder fünf Zeugen gegeben, die für die gesamte Christenheit gesprochen hätten (was definitiv falsch ist).

 

Quasi, weil keine anderen überliefert wurden, kann es auch keine anderen Meinungen gegeben haben.

 

Wenn Schönborn dann allerdings auch noch anfängt mit "das berichten uns vier Zeugen im NT, also muss das ja stimmen" und dabei völlig ignoriert wer von wem abgeschrieben hat, ist das einfach nur ärgerlich und unbefriedigend.

bearbeitet 23. Januar von Flo77

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Glaube ich mittlerweile auch nicht mehr.

 

Die "orthodoxe Überlieferungsbereinigung" war anscheinend mehr als gründlich.

 

Das Problem ist ja nicht, daß sich Schönborn und Konsorten nur auf 4 oder 5 Zeugen berufen, sondern die Implikation es habe nur diese vier oder fünf Zeugen gegeben, die für die gesamte Christenheit gesprochen hätten (was definitiv falsch ist).

 

Quasi, weil keine anderen überliefert wurden, kann es auch keine anderen Meinungen gegeben haben.

 

Wenn Schönborn dann allerdings auch noch anfängt mit "das berichten uns vier Zeugen im NT, also muss das ja stimmen" und dabei völlig ignoriert wer von wem abgeschrieben hat, ist das einfach nur ärgerlich und unbefriedigend.

 

Nun, das allerdings ist eine historisch unsaubere Argumentation.

 

Argumentieren kannst Du nur anhand der Quellen, die es gibt.

 

Zu behaupten, die Alte Kirche hätte alle Überlieferungen des Frühen Glaubens an Außerirdische ausgemerzt, wäre auf dem gleichen Niveau.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Zu behaupten, die Alte Kirche hätte alle Überlieferungen des Frühen Glaubens an Außerirdische ausgemerzt, wäre auf dem gleichen Niveau.

Dünnes Eis. Der präexistente Christus wie Johannes ihn verkündigt, ist wohl eher "Glauben an Außerirdische", als das, was Ebioniten und Nazarener vom Messias glaubten.

 

Es gibt kaum einen Text, den ich mal lieber lesen würde als Ebioniterevangelium. Nach den Apologeten soll es eine Variante von Matthäus gewesen sein, die aber wenigstens drei oder vier deutliche Änderungen hatte, wie Psalm 2,7 statt Mk 9,7, das fehlen der ersten beiden Kapitel und ich meine auch ohne Mt 28,11/16-Ende. Und das sind nur die, die bei den "Häresiesuchern" dokumentiert sind.

 

Aber es existiert soweit ich das von akademischer Seite weiß nunmal kein einziges Exemplar. Ich gebe hier niemandem die Schuld, ich stelle das lediglich fest.

bearbeitet 24. Januar von Flo77

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Dünnes Eis. Der präexistente Christus wie Johannes ihn verkündigt, ist wohl eher "Glauben an Außerirdische", als das, was Ebioniten und Nazarener vom Messias glaubten.

 

Das wiederum ist eine Glaubensaussage von Dir (bzw. sogar noch weniger als das, weil Du Null Evidenz dazu hast, keinerlei Zeugnis bspw.). Dein Eis ist deutlich dünner. Die Mühe, die Du Dir gibst, um das altkirchliche Zeugnis zu diskreditieren, ist schon beeindruckend. Wäre auch doof, wenn sie Recht hätten, gell?

 

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt kaum einen Text, den ich mal lieber lesen würde als Ebioniterevangelium. Nach den Apologeten soll es eine Variante von Matthäus gewesen sein, die aber wenigstens drei oder vier deutliche Änderungen hatte, wie Psalm 2,7 statt Mk 9,7, das fehlen der ersten beiden Kapitel und ich meine auch ohne Mt 28,11/16-Ende. Und das sind nur die, die bei den "Häresiesuchern" dokumentiert sind.

 

Naja, Apologeten traust du ja bekanntlich nicht.

 

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Aber es existiert soweit ich das von akademischer Seite weiß nunmal kein einziges Exemplar. Ich gebe hier niemandem die Schuld, ich stelle das lediglich fest.

 

Womit sich das Thema als Argumentation erledigt hat. Oder Du begibst Dich auf das Niveau islam. Apologeten, die behaupten, die Christen hätten das NT willentlich verfälscht (wie auch die Juden das AT), ohne das auch nur mit einem Schnipsel belegen zu können.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Das wiederum ist eine Glaubensaussage von Dir (bzw. sogar noch weniger als das, weil Du Null Evidenz dazu hast, keinerlei Zeugnis bspw.). Dein Eis ist deutlich dünner. Die Mühe, die Du Dir gibst, um das altkirchliche Zeugnis zu diskreditieren, ist schon beeindruckend. Wäre auch doof, wenn sie Recht hätten, gell?

Vielleicht hast Du es immer noch nicht begriffen: Es geht mir nicht darum wer recht hat. Das werden wir eh nie erfahren.

 

Es geht mir um die Theorie, es wäre schon immer so gewesen.

 

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Naja, Apologeten traust du ja bekanntlich nicht.

Und wir beide trauen heutigen Politikern nicht. Warum sollte ich antiken Politikern glauben?

 

vor 34 Minuten schrieb rorro:

Womit sich das Thema als Argumentation erledigt hat. Oder Du begibst Dich auf das Niveau islam. Apologeten, die behaupten, die Christen hätten das NT willentlich verfälscht (wie auch die Juden das AT), ohne das auch nur mit einem Schnipsel belegen zu können.

Das NT wurde verfälscht. Die Änderungen sind ja nun bekannt. Genauso wie die Änderungen des AT nachweisbar sind. Tu nicht so, als wäre das NT vom Himmel gefallen und nie manipuliert worden.

[mn1217]

Ein Kaffee gefällig,die Herren?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Vielleicht hast Du es immer noch nicht begriffen: Es geht mir nicht darum wer recht hat. Das werden wir eh nie erfahren.

 

Es geht mir um die Theorie, es wäre schon immer so gewesen.

 

Ob das so war, werden wir auch nie erfahren. Das Gegenteil ist nicht belegbar.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Und wir beide trauen heutigen Politikern nicht. Warum sollte ich antiken Politikern glauben?

 

Ich habe nur auf den Widerspruch hingewiesen, daß Du den von Dir so genannten Apologeten der Ebioniten glaubst.

 

Außerdem war bspw. Irenäus von Lyon, der während der Verfolgung des Christentums lebte, sicher kein Politiker.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Das NT wurde verfälscht. Die Änderungen sind ja nun bekannt.

 

Echt? Ich kenne nur Behauptungen, keine Beweise.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Genauso wie die Änderungen des AT nachweisbar sind.

 

Hier dasselbe.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Tu nicht so, als wäre das NT vom Himmel gefallen und nie manipuliert worden.

 

Vom Himmel gefallen behauptet kein Katholik (wir sind ja keine Muslime), Manipulation als bewußte Fälschung muß man belegen. Belegen, nicht glauben daß es so war. Also Original und Fälschung vorlegen.

 

Mir ist niemand bekannt, der das könnte. Daher sind das Luftnummern.

[Cosifantutti]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Das NT wurde verfälscht. Die Änderungen sind ja nun bekannt. Genauso wie die Änderungen des AT nachweisbar sind. Tu nicht so, als wäre das NT vom Himmel gefallen und nie manipuliert worden.

Es darf doch sehr bezweifelt werden ob verfälschen und manipulieren im Zusammenhang mit der Entstehung der biblischen Schriften überhaupt im Ansatz den geschichtlichen Vorgang der Kanonisierung sachlich angemessen beschreiben. Beide Verben enthalten eine sehr starke negative Bewertung, die sogar in Richtung „krimineller Energie“ geht: „Fälschung“….zB… „gefälschte“ Geldscheine; „Manipulation“…. Erinnert an den „Dieselskandal“ von VW in den USA, wo Abgaswerte „manipuliert“ wurden…..

 

Wenn Das NT zB. Schriften des AT „zitiert“ so sind das selbstverständlich keine „Zitate“ im heutigen Verständnis des wissenschaftlichen Arbeitens, sondern eher „Verweisstellen“,  um einen bestimmten Verständigungskontext herzustellen. Mit „Fälschung“ oder „Manipulation“ hat das nicht das geringste zu tun. Dein Vorverständnis stimmt einfach nicht mit der Schreibabsicht der Evangelisten überein, das kannst du aber nicht den Autoren der Evangelien anlasten….

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es darf doch sehr bezweifelt werden ob verfälschen und manipulieren im Zusammenhang mit der Entstehung der biblischen Schriften überhaupt im Ansatz den geschichtlichen Vorgang der Kanonisierung sachlich angemessen beschreiben. Beide Verben enthalten eine sehr starke negative Bewertung, die sogar in Richtung „krimineller Energie“ geht: „Fälschung“….zB… „gefälschte“ Geldscheine; „Manipulation“…. Erinnert an den „Dieselskandal“ von VW in den USA, wo Abgaswerte „manipuliert“ wurden…..

 

Wenn Das NT zB. Schriften des AT „zitiert“ so sind das selbstverständlich keine „Zitate“ im heutigen Verständnis des wissenschaftlichen Arbeitens, sondern eher „Verweisstellen“,  um einen bestimmten Verständigungskontext herzustellen. Mit „Fälschung“ oder „Manipulation“ hat das nicht das geringste zu tun. Dein Vorverständnis stimmt einfach nicht mit der Schreibabsicht der Evangelisten überein, das kannst du aber nicht den Autoren der Evangelien anlasten….

Du kennst die Geschichte um die Trinitarische Formel im Johannesevangelium, die erst in einem auf Wunsch des Übersetzers (ich meine Erasmus) angefertigten Manuskripts eingefügt wurde?

 

Du kennst den Vergleich zwischen der Darstellung der Q-Sprüche zwischen Lukas und Matthäus, die bei Matthäus deutlich mehr "Kreativität" an den Tag legen?

 

"Kriminelle Energie" und "missionarischer Eifer" sind sicherlich nicht dasselbe (zumindest meistens nicht), aber das Ergebnis ist das gleiche. Der Text den wir heute verwenden wurde der gewünschten Lehre angepasst und nicht die Lehre dem ursprünglichen Text.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Du kennst die Geschichte um die Trinitarische Formel im Johannesevangelium, die erst in einem auf Wunsch des Übersetzers (ich meine Erasmus) angefertigten Manuskripts eingefügt wurde?

 

Nein. Über mehr Infos und Belege freue ich mich.

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Du kennst den Vergleich zwischen der Darstellung der Q-Sprüche zwischen Lukas und Matthäus, die bei Matthäus deutlich mehr "Kreativität" an den Tag legen?

 

Da ich die Quelle Q noch nie gesehen habe und zudem eher Papias von Hierápolis glaube als Exegeten 20 Jh. später, bin ich überzeugt, daß das Ev. nach Mt. das historisch erste ist. Die "Vorrangstellung" von Mk ist wie Du bestimmt weißt Ergebnis von protestantischer "Exegese" während des Kulturkampfes, als Mt einfach zu päpstlich und Lk zu marianisch waren. Da mußte Mk einfach das erste sein. Wiss. Artikel dazu habe ich hier im Forum schon mal verlinkt.

 

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Der Text den wir heute verwenden wurde der gewünschten Lehre angepasst und nicht die Lehre dem ursprünglichen Text.

 

Wie gesagt: ohne Belege sind diese Aussagen Luftnummern.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Da ich die Quelle Q noch nie gesehen habe und zudem eher Papias von Hierápolis glaube als Exegeten 20 Jh. später, bin ich überzeugt, daß das Ev. nach Mt. das historisch erste ist.

Verstehe ich gut. Ich als Anhänger des Rosa Einhorns glaube auch C. I. Caesar mehr als Biologen 20 Jhdt später, die behaupten, es habe nie Einhörner im Schwarzwald gegeben.

 

Werner

[Flo77]

Wasserschaden.

 

Das Universum muss mich doch hassen.

bearbeitet 24. Januar von Flo77

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Nein. Über mehr Infos und Belege freue ich mich.

Such ich raus.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Da ich die Quelle Q noch nie gesehen habe und zudem eher Papias von Hierápolis glaube als Exegeten 20 Jh. später, bin ich überzeugt, daß das Ev. nach Mt. das historisch erste ist. Die "Vorrangstellung" von Mk ist wie Du bestimmt weißt Ergebnis von protestantischer "Exegese" während des Kulturkampfes, als Mt einfach zu päpstlich und Lk zu marianisch waren. Da mußte Mk einfach das erste sein. Wiss. Artikel dazu habe ich hier im Forum schon mal verlinkt.

Darum habe ich von "Q-Sprüchen" geschrieben und nicht von Q-Evangelium. Ich hätte auch Matthäisch-Lukanisches-Sonderüberlieferung schreiben können, was allerdings ggü. "Q" markant sperrig ist.

 

Wenn Matthäus first gelten sollte - übrigens eine Theorie, die ich nichtmal aus katholischen Kreisen mehr kenne - wäre die Frage nach dem Ebionitenevangelium allerdings noch interessanter...

 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Wie gesagt: ohne Belege sind diese Aussagen Luftnummern.

Ich halte so langsam ganze "orthodoxe" Christentum ist eine mystische "Luftnummer", aber das ist ein anderes Thema.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wasserschaden.

 

Das Universum muss mich doch hassen.

Jedenfalls muss ich jetzt einen Korb Lebensmittel wegwerfen, da es anscheinend Abwasser ist und kein Frischwasser...

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Matthäus first gelten sollte - übrigens eine Theorie, die ich nichtmal aus katholischen Kreisen mehr kenne -

 

Du darfst eben a) nicht nur dt Theologie lesen - deren Vertreter das zum Teil selbst als rein deutsche Mehrheitsmeinung bezeichnen - und b) sollten die Bücher die Erstauflage nicht in den 90ern haben…

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du darfst eben a) nicht nur dt Theologie lesen - deren Vertreter das zum Teil selbst als rein deutsche Mehrheitsmeinung bezeichnen - und b) sollten die Bücher die Erstauflage nicht in den 90ern haben…

Ich beziehe meine Informationen im Moment fast ausschließlich von amerikanischen Dozenten. Da galt bisher auch Mk first.

[Weihrauch]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Nein. Über mehr Infos und Belege freue ich mich.

 

Er meint vermutlich das Comma johanneum.

 

Zitat

 

Beim sogenannten Comma Johanneum (comma latinisiert von altgriechisch κόμμα kómma, deutsch ‚Einschnitt, Abschnitt, Glied eines Satzes‘;^[1] Johanneum lateinisch = johanneisch; wörtlich also johanneischer Satzabschnitt^[2]) handelt es sich um eine Interpolation im 5. Kapitel des 1. Johannesbriefs des Neuen Testaments (1 Joh 5,7–8 EU) (zitiert nach der Einheitsübersetzung und ihren Fußnoten; hervorgehoben die Worte des Comma):

(7) „Drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins.

(8) Und drei sind es, die Zeugnis geben auf Erden: der Geist, das Wasser und das Blut, und diese drei sind eins.“

Die Bedeutung der Stelle und die theologische Diskussion über ihre Echtheit ergeben sich daraus, dass dieser Satzteil ein biblisches Zeugnis für die Trinitätslehre darstellen würde, falls er zum ursprünglichen Textbestand gehört. Es ist daher auch eine der am meisten umstrittenen Textstellen des Neuen Testaments.