Café 46 "Zum tanzenden Pony"

[Shubashi]

21 minutes ago, Werner001 said:

Religiosität mit starkem Weltbezug führt dann halt auch zu Afghanistan oder Iran etc.

 

das heißt dann entweder solche theokratischen Perversitäten als normal zu akzeptieren, oder den Einfluss der Religion in der Politik strikt zu beschränken, oder zwischen „guten“ und „schlechten“ Religionen zu unterscheiden (den einen wird politische Einflussnahme erlaubt, den anderen nicht).

 

Oder man macht es wie derzeit bei uns: die Religionen erhalten völlige Freiheit zur Einflussnahme, und man hofft, dass sie das nur zum Wahren, Guten und Schönen nutzen.

 

Werner

Heutzutage v.a. noch bei der anderen Religion.

In den USA bleibt abzuwarten, wer Koch und wer Kellner ist.

Die höchsten Zuwächse (stand zumindest in einem Artikel der Washington Post) hat ein fundamentalistisch-politisches Christentum, das dann auch komplett ohne Gottesdienste auskommt. So a la „Turningpoint USA“, das sich auf die Abschaffung des „woken Jesus“ konzentriert. Und bei der Putin-Othodoxie steht die Politik am Anfang und am Ende.

 

PS:

Beitrag kann jetzt gelöscht werden und durch einen Beitrag Enea Silvio Piccolominis ersetzt werden. Gerne auf Latein, aber keinesfalls aus Pentalogus de rebus ecclesiae et imperii - das war viel zu politisch!

 

[KevinF]

7 hours ago, Flo77 said:

Mit tut es nur leid, hier derart viel über mich preisgegeben zu haben.

 

Vielleicht besser so als umgekehrt?

 

Ich persönlich bereue jedenfalls im Zweifel lieber etwas, das ich getan habe, als etwas, das ich nicht getan habe.

[Wunibald]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

PS:

Beitrag kann jetzt gelöscht werden und durch einen Beitrag Enea Silvio Piccolominis ersetzt werden. Gerne auf Latein, aber keinesfalls aus Pentalogus de rebus ecclesiae et imperii - das war viel zu politisch!

Aber wer will kann sich hier (abwechselnd immer eine Seite Latein und Deutsch) etwas passendes heraussuchen, z.B. auf Blatt 57 die Kurzcharakteristik einiger antiken Weltherrscher, Alexander, Caligula und Domitian.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Wunibald:

Aber wer will kann sich hier (abwechselnd immer eine Seite Latein und Deutsch) etwas passendes heraussuchen, z.B. auf Blatt 57 die Kurzcharakteristik einiger antiken Weltherrscher, Alexander, Caligula und Domitian.

 

Ähem....also deine Vorschläge für Kurzcharakteristiken einiger antiker Weltherrscher hier auf mykath in diesem Textzusammenhang hat was für sich....😎

[bw83]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich befürchte, dass es viel komplizierter ist. 

Man darf ja auch nicht vergessen, wie viele ehemals recht aktive User einfach verschwunden sind. Das finde ich schon auch traurig, gerade weil ich mit einigen selten einer Meinung war und genau das aber für mich persönlich sehr fruchtbar war, weil es mich herausgefordert hat, meine eigene Position zu überdenken.

Wo soll ich mich denn weiterentwickeln können, wenn nicht in der Auseinandersetzung mit Andersdenkenden?

Im echten Leben sollte sowas gegebenenfalls auch funktionieren. 

Dazu braucht es kein Forum.

[Shubashi]

13 minutes ago, bw83 said:

Im echten Leben sollte sowas gegebenenfalls auch funktionieren. 

Dazu braucht es kein Forum.

Ich lebe als Norddeutscher ja in der Diaspora, und war nach dem Hochkochen der ganzen widerlichen Missbrauchsgeschichten eigentlich schon entschlossen, mit dem Katholizismus zu brechen. Ich hätte in meiner Umgebung kaum Gesprächspartner dazu gefunden, was ein zeitgemäßer Katholizismus sein könnte, der einerseits das spirituelle Erbe von 2000 Jahren mit einer andererseits demokratischen Verantwortungskultur vereint.

Hier habe ich schon Leute getroffen, denen ich abnehme, das sowas geht, und später auch persönlich getroffen.

Es gibt diese moderne menschenzugewandte Religion also, und die kann sich meiner Meinung auch nicht abwenden von wirklich bedrohlichen Umwälzungen unserer Zeit, die Freiheit und Fortschritt auf eine Weise überrollen könnten, die mir die meiste Zeit meines Lebens nicht sonderlich wahrscheinlich schien.

bearbeitet 16. März von Shubashi

[bw83]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Ich lebe als Norddeutscher ja in der Diaspora, und war nach dem Hochkochen der ganzen widerlichen Missbrauchsgeschichten eigentlich schon entschlossen, mit dem Katholizismus zu brechen. Ich hätte in meiner Umgebung kaum Gesprächspartner dazu gefunden, was ein zeitgemäßer Katholizismus sein könnte, der einerseits das spirituelle Erbe von 2000 Jahren mit einer andererseits demokratischen Verantwortungskultur vereint.

Hier habe ich schon Leute getroffen, denen ich abnehme, das sowas geht, und später auch persönlich getroffen.

Es gibt diese moderne menschenzugewandte Religion also, und die kann sich meiner Meinung auch nicht abwenden von wirklich bedrohlichen Umwälzungen unserer Zeit, die Freiheit und Fortschritt auf eine Weise überrollen könnten, die mir die meiste Zeit meines Lebens nicht sonderlich wahrscheinlich schien.

Das ist jetzt kein persönlicher Angriff, sondern eine reine Feststellung:

 

Sowohl du als auch Angelika haben seit ich hier bin in stark überwiegender Zahl hauptsächlich Beiträge zu nicht-religiösen Themen verfasst. Und bei anderen Usern war/ist das noch extremer. Bei mir war es übrigens auch nichts anderes. Ich bin hier aus "religiösen Gründen" gelandet und am Ende habe ich nur noch über andere Themen geschrieben. 

 

Daher gehe ich beim Ausweichen auf die "norddeutsche Diaspora" nicht mit. Denn die hat mit dem, um was es hier geht, nix zu tin.

Ihr könntet nämlich fast alles, was ihr hier diskuriert, auch in ganz anderen Foren oder in anderen Settings diskutieren, weil es schlicht nichts mit Religion zu tun hat.

 

Und da würdet ihr genauso Ansätze durch Widerspruch finden, euer eigenes Denken zu hinterfragen und euch "weiterzuentwickeln".

bearbeitet 16. März von bw83

[Shubashi]

1 hour ago, bw83 said:

Das ist jetzt kein persönlicher Angriff, sondern eine reine Feststellung:

Das würde ich auch nicht so empfinden, was eben auch erklärt, wieso ich dieses Forum als für verschiedene Dinge passend ansehe. „Religion“ bzw. konkret Christentum ist für mich v.a. etwas, das sich im Alltag bewähren muss, nicht in irgendwelchen Diskussionen. Warum habe ich als alter Knochen nochmal komplett den Beruf gewechselt? U.a., weil hier ein Pfleger geschrieben hat, der für mich auf sehr glaubwürdige Weise Beruf und Religion verbunden hat. Dass er in den meisten Dingen vermutlich diametral gegensätzliche Ansichten hatte, hat doch dabei überhaupt nicht gestört - ich fand ihn v.a. glaubwürdig und einen eifrigen Streiter für seine Sache. Ich weiss nicht, ob er etwas besseres fand, wo er so offenen die individuelle Vielfalt seiner Vorstellungen vertreten konnte. Meiner Meinung nach neigen eben viele Diskussionen im Internet dazu, bloß strategisch irgendwelche Positionen zu besetzen, ohne die ganze Widersprüchlichkeit zu akzeptieren, die ein individuelles Leben nun mal ausmacht. Religion ist heute ein öffentlich kaum noch akzeptierter Ausgangspunkt für eine Weltanschauung und eine Position, und gerade ihre individuellen Auslegungen nicht. Auch hier gab es starke Tendenzen, nur die eigene, möglichst doktrinär untermauerte Sichtweise zu akzeptieren. Auch die Gegenseite war dann tlw. ähnlich rechthaberisch und meinte, nur ihre, inbes. politische Auslegung könnte wahres Christentum abbilden. Ich fand das eigentlich als besonderen Reiz dieses Forums - solange sich dieser Wettstreit frei entfalten konnte. Da allerdings eine Seite die Schaltstellen dieses Forums innehat(te), ist es irgendwann umgekippt: der offene Austausch wurde eingeschränkt zugunsten der einen „wahren“ Auslegung - für deren Vertretung sich dann drolligerweise auch niemand mehr fand. Das endgültige Aus ergibt sich dann logischerweise jetzt: wenn man nur noch die Kraft und das Interesse hat, das „Falsche“ zu unterdrücken, aber eigentlich auch keine wirkliche Motivation, überhaupt noch irgendwas zu vertreten oder zu besprechen - dann bleibt das Schlechteste übrig: ein großes gleichgültiges „Nüscht“.

[nannyogg57]

Der Pfleger ist weg, unter anderem, weil er zu oft persönlich angegangen wurde.

[Shubashi]

7 minutes ago, nannyogg57 said:

Der Pfleger ist weg, unter anderem, weil er zu oft persönlich angegangen wurde.

Fand ich auch nicht gut. Nur hilft ein dickes Fell und Aikido dann besser. Das „persönliche Angehen“ ist schon eine sehr problematische Unart, nur ist ja gerade das Christentum ziemlich stolz darauf, etwas anderes als den Holzhammer dagegen erfunden zu haben. Nicht nur 7 Male, sondern auch 77mal. Gerade das habe ich immer auch als ein wichtiges Motiv hier empfunden, meine eigene Rechthaberei und Ungeduld in den Griff zu bekommen - und oft als die wichtigere Sache als meinen ja auch nicht immer übermäßig weisen Stuss zu verbreiten.

[Die Angelika]

Wenn alle, die (zu oft) angegangen wurden, weg wären, gäbe es vermutlich keinen einzigen User mehr. Wann jemand etwas als Angehen, als oft oder dann zu oft Angehen empfindet, ist ohnehin sehr individuell.  Wie man damit dann umgeht, ist auch individuell. 

Aus meiner Sicht muss man persönliche Animositäten zwischen Usern schlichtweg länger laufen lassen, dann erledigen die sich eher ohne Moderation Eingriffe, als wenn bei jedem Pups gleich wegmoderiert wird.  Das Wort "moderieren"  gehört derselben Wortfamilie an wie "moderat".

Aufgrund der hiesigen hehren Forenregeln, die so nicht mal in jeder Pfarrgemeinderatssitzung eingehalten werden (können), wurde hier mMn eher von einem Ideal getrieben als realistisch moderat moderiert. Kann man so halten, darf sich dann aber mMn auch nicht wundern, wenn das dann bis hin zu solchen Entscheidungen des Foreninhabers eskaliert. 

Damit möchte ich keineswegs die Verantwortung euch Moderatoren zuschieben, denn zur Eskalation gehören schon auch entsprechende User, die auf solches Angehen wenig moderat reagieren, und User, denen rein gar nichts an moderaten Formulierungen in ihrer Kritik am Andersdenkenden liegt.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb bw83:

Im echten Leben sollte sowas gegebenenfalls auch funktionieren. 

Dazu braucht es kein Forum.

 

Oh sorry, ich habe mich da echt völlig missverständlich ausgedrückt.  Natürlich sollte sowas auch offline funktionieren.  Und , keine Sorge,  ich habe auch da Orte solcher Auseinandersetzungsmöglichkeiten. 

Es ging mir darum, dass für mich die Auseinandersetzung mit Andersdenkenden wesentlich für meine Weiterentwicklung ist. Dafür nehme ich dann auch in Kauf, dass ich ab und an hart angegangen werde.  Deshalb habe ich es auch persönlich nie geschafft, hier jemanden konsequent zu ignorieren,  selbst dann nicht, wenn ich richtig heftig angegangen wurde.Das ist mir übrigens erst in den letzten Jahren hier so richtig klar geworden, d.h. ich habe selbst aus scheinbar völlig fruchtlosen Auseinandersetzungen einen Erkenntnisgewinn für mich gezogen, von dem ausgehend ich darüber nachdenken kann, ob ich dafür weiter den Preis bezahlen will oder da Abstriche mache, um mich selbst besser zu schützen (Stichwort Psychohygiene). Denn natürlich belastet es letztlich selbst den härtesten Knochen, wenn er wieder und wieder rücksichtslos behandelt wird.

Und deshalb halte ich mittlerweile auch nicht mehr ganz so viel von christlicher Vergebungshaltung, die im Grunde erwartet, dass man sich 7×77 mal abwaschen lässt und trotzdem nicht "böse" wird und endgültige Konsequenzen zieht.

[gouvernante]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Nur hilft ein dickes Fell und Aikido dann besser. Das „persönliche Angehen“ ist schon eine sehr problematische Unart, nur ist ja gerade das Christentum ziemlich stolz darauf, etwas anderes als den Holzhammer dagegen erfunden zu haben.

Ein dickes Fell halte ich persönlich nicht für gut, denn in der Regel mindert es die Fähigkeit, sich in andere einfühlen zu können. Ein dickes Fell nur in einer Richtung und den Rest der Persönlichkeit "soft" zu erhalten, ist wohl eine hohe Kunst. Und in meinen Augen zuviel verlangt für die Existenz in einem digitalen Forum.

Und das mit den 77 Mal... Aus dem Kontext der Missbräuche im "System Katholische Kirche" weiß ich nur zu genau, wie oft diese - im Kern wunderbare Einladung unseres Glaubens - für die Täter-Opfer-Umkehr benutzt wurde und wird (https://www.feinschwarz.net/leserinbrief-zu-ein-heilsort/). Deshalb kann und soll ich diesen Anspruch zwar an mich selbst richten, wäre aber vorsichtig, es von anderen Getauften einzufordern, zumal in relativ entpersonalisierten Kontexten wie die Diskussion in unserem Forum.

[Kulti]

On 3/14/2025 at 5:26 PM, KevinF said:

Politik-Threads gone, carry on?
Worüber sollen wir uns denn nun unterhalten?

Voll easy.

 

Also geplant waren Sepia Nudeln mit Heidelbeerkompott.

Stattdessen soll es jetzt zweierlei vom Paprika werden (ohne gelb).

 

mykath - das Forum für Untergrundkommunikation.

[Shubashi]

8 minutes ago, gouvernante said:

Ein dickes Fell nur in einer Richtung und den Rest der Persönlichkeit "soft" zu erhalten, ist wohl eine hohe Kunst. Und in meinen Augen zuviel verlangt für die Existenz in einem digitalen Forum.

Und das mit den 77 Mal...

Also generell hast Du natürlich recht….es ist auch oft eine Methode, andere auszunützen bzw. die Unverschämt- und Launenhaftigkeit dominieren zu lassen. Nur sehe ich ein digitales Forum eigentlich als das vergleichsweise sichere Feld des Übens und Vergebens - in der richtigen Welt kommt mich das meiner Erfahrung nach viel teurer. Wie soll ich es also bei meinem realen Gegenüber hinbekommen, wenn nicht mal bei meinem virtuellen?

Ich habe heute allerdings auch eine Würdigung des vor kurzem verstorbenen Bloggers Kevin Drum (von „Mother Jones“) gelesen, da fand ich eine sehr bedenkenswerte Passage: 

Quote

….I met Kevin just once, on a long-ago trip to Los Angeles, where I found him to be that rarest of birds: the person who is basically the same off the internet as on it. Both in person and online, he was possessed of a mild manner overlaying a keen intellect, fierce independence and ruthless honesty. He was as impatient with the nonsense of his own side as he was with the excesses of his opponents, and did not hesitate to point any of that out, even when it was costly to do so. …

Mir ist nicht klar, wie verbreitet es ist, eine „Online-Version“ seiner selbst zu erschaffen, und letztlich im richtigen Leben ganz andere Standards zu verfolgen. Ich hielte das für unsinnig und falsch.

 

Dieser Kevin Drum hat als blogger wohl großartige Diskussionen ermöglicht, die über diverse Weiten des Internets führten, war nicht frei von Fehlern, die er dann korrigierte (er trat z.B. für den 2. amerikanischen Irak-Krieg ein, um sich kurz vor dem Angriff zu distanzieren.) Ich halte das für wesentlich menschlicher und v.a. realistischer, als monoton und unbeirrbar an festen Überzeugungen festzuhalten, weil ich meine Fehlbarkeit für wesentlich normaler halte als die sonderbare Fiktion meines überlegenen Durchblick. Ich gönne jedem und jeder einen Heiligenschein, aber so mikroskopisch kleine, die mir passen, sind fast nirgendwo zu bekommen.

Dieses Forum geht aber eben nicht an zuwenig Heiligkeit ein, sondern am mangelnden Bemühen um Ernsthaftigkeit und Humor, an zuviel Ungeduld und zuwenig Selbstkritik.

 

[Ennasus]

vor 22 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich befürchte, dass es viel komplizierter ist. 

Man darf ja auch nicht vergessen, wie viele ehemals recht aktive User einfach verschwunden sind. Das finde ich schon auch traurig, gerade weil ich mit einigen selten einer Meinung war und genau das aber für mich persönlich sehr fruchtbar war, weil es mich herausgefordert hat, meine eigene Position zu überdenken.

Wo soll ich mich denn weiterentwickeln können, wenn nicht in der Auseinandersetzung mit Andersdenkenden?

Es gibt nur sehr wenige, die hier noch mit schreiben, von denen ich den Eindruck habe, dass sie bereit sind, eigene Positionen zu überdenken. Geschweige denn ihren Umgang mit den Andersdenkenden zu hinterfragen. (Auch jetzt wieder: Es werden Sündenböcke gesucht, gefunden und verantwortlich gemacht, anstatt dass Rolfs Satz "Dieser respektvolle Umgang miteinander und der sachliche Ton bei der Erörterung der Themen ist in den Threads, in denen über Politik diskutiert wird, bei einem Teil der User trotz wiederholter Mahnungen nicht mehr gegeben. 90 Prozent aller Meldungen, die ich auch per E-Mail erhalte, betreffen diese Threads." zu einer Hinterfragung des eigenen Umgangs mit anderen führt.  
Dass die Andersdenkendn verschwunden sind, liegt bei vielen schlicht und ergreifend daran, dass sie hier keinen Platz mehr sehen für ihr anderes Denken, weil sie das Gefühl haben, mit jedem Vertreten der eigenen Position, jedem Widerspruch oder jedem Hinterfragen Reaktionen zu provozieren, die zu noch mehr Eskalation, Hass und Verachtung führen. Zumindest bei mir ist es Ausdruck meiner Resignation und meiner Erkenntnis, dass solche Internetformate, wo jeder und jede einfach hinrotzen kann, was ihr grad in den Sinn kommt, nicht das richtige Format für fruchtbare Diskussionen (auch über Politik, ich stimme dir zu, dass Christentum immer auch eine politische Dimension hat) sind.

[Ennasus]

 

vor 51 Minuten schrieb gouvernante:

Ein dickes Fell halte ich persönlich nicht für gut, denn in der Regel mindert es die Fähigkeit, sich in andere einfühlen zu können. Ein dickes Fell nur in einer Richtung und den Rest der Persönlichkeit "soft" zu erhalten, ist wohl eine hohe Kunst. Und in meinen Augen zuviel verlangt für die Existenz in einem digitalen Forum.

Und das mit den 77 Mal... Aus dem Kontext der Missbräuche im "System Katholische Kirche" weiß ich nur zu genau, wie oft diese - im Kern wunderbare Einladung unseres Glaubens - für die Täter-Opfer-Umkehr benutzt wurde und wird (https://www.feinschwarz.net/leserinbrief-zu-ein-heilsort/). Deshalb kann und soll ich diesen Anspruch zwar an mich selbst richten, wäre aber vorsichtig, es von anderen Getauften einzufordern, zumal in relativ entpersonalisierten Kontexten wie die Diskussion in unserem Forum.

Ja. Und ich glaube inzwischen, dass es dieser entpersonalisierte Kontext solcher Foren ist, der macht, dass diese Diskussionen nicht funktionieren.

@ Shubashi: Es ist nicht "drollig", dass sich niemand mehr für eine andere Position fand. Solche Unterstellungen wie die "Der offene Austausch wurde eingeschränkt zugunsten der einen „wahren“ Auslegung - für deren Vertretung sich dann drolligerweise auch niemand mehr fand."  finde ich mies. Da fühle ich mich, aber auch das Moderationsteam und den Eigner des Forums überhaupt nicht gesehen. Weder in meiner Haltung und meinem Denken, noch in meiner Motivation. Was du danach als logische Folge daraus beschreibst "Wenn man nur noch die Kraft und das Interesse hat, das „Falsche“ zu unterdrücken, aber eigentlich auch keine wirkliche Motivation, überhaupt noch irgendwas zu vertreten oder zu besprechen - dann bleibt das Schlechteste übrig: ein großes gleichgültiges „Nüscht“. finde ich tragisch und ist vielleicht ein Stück weit wahr. Aber die Ursache liegt nicht bei denen, die seit Jahren mit unendlich viel Einsatz versuchen, etwas zu ermöglichen, das nur funktionieren würde, wenn a l l e bereit wären, auch bei sich selbst zu suchen, was sie dazu lernen müssten, dass es funktionieren kann. Und zumindest bei mir (und ich glaube, auch bei vielen anderen, denen die Kraft ausgegangen ist, sich "positiv" hier zu engagieren), bleibt nicht ein großes gleichgültiges "Nüscht", sondern die Erkenntnis, dass es viel viel sinnvoller ist, seine Kraft dort einzusetzen, wo man etwas bewirken kann und wirklich einen Beitrag für die "Heilung der Welt (mir gefällt dieser jüdische Ansatz - Tikkun olam - sehr) leisten kann.

[Shubashi]

8 minutes ago, Ennasus said:

90 Prozent aller Meldungen, die ich auch per E-Mail erhalte, betreffen diese Threads." zu einer Hinterfragung des eigenen Umgangs mit anderen führt.  
Dass die Andersdenkendn verschwunden sind, liegt bei vielen schlicht und ergreifend daran, dass sie hier keinen Platz mehr sehen für ihr anderes Denken, weil sie das Gefühl haben, mit jedem Vertreten der eigenen Position, jedem Widerspruch oder jedem Hinterfragen Reaktionen zu provozieren, die zu noch mehr Eskalation, Hass und Verachtung führen.

Der wesentliche Punkt ist dann aber: weniger melden. Die einfach nicht mehr leistbare Arbeit durch ein exzessives Meldeverhalten war jetzt ja wohl die Ursache des Forenzusammenbruchs.

So sehr ich auch dafür bin, dass stets ein sachlicher und höflicher Umgang geführt wird, so sehr gibt es meiner Meinung auch die Möglichkeit, die eigenen Standards auch in einem widrigen Umfeld zu wahren. Ich muss ja nicht auf jede Hitzigkeit und Gehässigkeit reagieren - uns wurde ja nie ein Rosengarten versprochen, sondern nur geraten, diese Widrigkeiten nicht mit dem Holzhammer zu beseitigen. Die genaue Geschichte vom Rabbi, der buchstäblich aus allem etwas zu lernen wusste, ist mir gerade entfallen, aber bloße Destruktivität um ihrer selbst willen, ist mir hier nur bei einem User ganz zu Anfang mal aufgefallen. Ich gestehe, dass ich kaum über persönlich Akten zu klagen hätte, aber wenn, gab es immer noch etwas zu lernen und zu überlegen - und die Nickeligkeit dabei einfach zu vergessen. Wenn ich jemanden z. B. für arrogant und von ober herab halte - bin ich es dann nicht, der sich für den Oberschlauesten hält, das zu beurteilen? Ich denke dann lieber mal: „Das ist so eine Art, mit meiner kommen bestimmt auch nicht alle zurecht.“ Der- oder diejenige könnte ja dennoch recht haben, und wenn ich dann zu genervt bin, läuft der Thread halt ein paar Tage ohne meinen vermutlich gut entbehrlichen Input.

Das soll jetzt kein Ratschlag sein, nur ein Beispiel für persönliche Anpassung und Resilienz, die mir persönlich die ganze Meldearbeit gespart hat. Und den einen Mistkerl, den ich mal beim Schlawittchen hatte, verdiente es und ich wusste um eine gewisse Lernbereitschaft dort.

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Der wesentliche Punkt ist dann aber: weniger melden. Die einfach nicht mehr leistbare Arbeit durch ein exzessives Meldeverhalten war jetzt ja wohl die Ursache des Forenzusammenbruchs.

So sehr ich auch dafür bin, dass stets ein sachlicher und höflicher Umgang geführt wird, so sehr gibt es meiner Meinung auch die Möglichkeit, die eigenen Standards auch in einem widrigen Umfeld zu wahren. Ich muss ja nicht auf jede Hitzigkeit und Gehässigkeit reagieren - uns wurde ja nie ein Rosengarten versprochen, sondern nur geraten, diese Widrigkeiten nicht mit dem Holzhammer zu beseitigen. Die genaue Geschichte vom Rabbi, der buchstäblich aus allem etwas zu lernen wusste, ist mir gerade entfallen, aber bloße Destruktivität um ihrer selbst willen, ist mir hier nur bei einem User ganz zu Anfang mal aufgefallen. Ich gestehe, dass ich kaum über persönlich Akten zu klagen hätte, aber wenn, gab es immer noch etwas zu lernen und zu überlegen - und die Nickeligkeit dabei einfach zu vergessen. Wenn ich jemanden z. B. für arrogant und von ober herab halte - bin ich es dann nicht, der sich für den Oberschlauesten hält, das zu beurteilen? Ich denke dann lieber mal: „Das ist so eine Art, mit meiner kommen bestimmt auch nicht alle zurecht.“ Der- oder diejenige könnte ja dennoch recht haben, und wenn ich dann zu genervt bin, läuft der Thread halt ein paar Tage ohne meinen vermutlich gut entbehrlichen Input.

Das soll jetzt kein Ratschlag sein, nur ein Beispiel für persönliche Anpassung und Resilienz, die mir persönlich die ganze Meldearbeit gespart hat. Und den einen Mistkerl, den ich mal beim Schlawittchen hatte, verdiente es und ich wusste um eine gewisse Lernbereitschaft dort.

Die eigenen Standards sind halt sehr unterschiedllch. Es ehrt dich, dass du bereit und fähig bist, alles Mögliche in dir auszuhalten und zu versöhnen. Aber es sind sehr viele Menschen bei weitem nicht so stabil und viel zu verletzt, um so etwas zu können. Und vielleicht auch nicht zu wollen. Was Gouvi zum "dicken Fell" geschrieben hat, halte ich für völlig richtig.
Und ich habe keine Ahnung, was letztlich zum "Forenzusammenbruch" geführt hat (der ja offensichtlich gar keiner ist 🤔), ich habe kaum mehr mitgelesen, war nur ab und zu mal da, wenn mich jemand auf was aufmerksam gemacht hat - nur, jetzt ausschließlich "die Melder" dafür verantwortlich zu machen, zeigt, glaube ich, eine ziemliche Blindheit in Bezug auf die, die das Melden angestoßen haben. Wenn ich jetzt so die Reaktionen lese... ich glaube, es könnte hilfreich sein, Thofi ein bisschen ernster zu nehmen.  

bearbeitet 16. März von Ennasus

[Shubashi]

6 minutes ago, Ennasus said:

Solche Unterstellungen wie die "Der offene Austausch wurde eingeschränkt zugunsten der einen „wahren“ Auslegung - für deren Vertretung sich dann drolligerweise auch niemand mehr fand."  finde ich mies. Da fühle ich mich, aber auch das Moderationsteam und den Eigner des Forums überhaupt nicht gesehen. Weder in meiner Haltung und meinem Denken, noch in meiner Motivation.

Aber ist es nicht genau das? Die eine Seite fühlt sich mies, die andere Seite fühlt sich mies - aber die Sanktionsmöglichkeiten sind nicht gleich. Letztlich hilft in meinen Augen dann keinesfalls der grundsätzliche Kommunikationsabbruch weiter. Sollten wir nicht dann genau überlegen, wie es gemeinsam weitergehen könnte? Wenn es mir dann im Einzelfall zuviel wird, kann ich immer noch pausieren. 
Ich habe ja nur den einen „Forenbruch“ vor einiger Zeit miterlebt, aber der war eben einseitig „von oben“ geregelt worden - und dann hätte ich wenigstens erwartet, dass auf diese Entscheidung ein Beispiel kommt, wie es besser und interessanter geht. Nur kam da sehr wenig, und „horror vacui“ führt dann leider unabweislich zu einer völlig vorhersehbaren Folge.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

die Fähigkeit, sich in andere einfühlen zu können.

 

Die Fähigkeit, sich in andere einfühlen zu können, ist das eine. Und diese Fähigkeit wird massiv gefordert, wenn in der Kommunikation wesentliche Elemente wie Gestik, Mimik, Tonlage fehlen. Das führt verdammt (!!!) schnell zu Fehleinschätzungen. Wenn diese dann als Ist-Formulierungen geäußert werden, wird es leider ganz schnell entschieden zu heiß. Und genau das ist hier mMn in den letzten Monaten, die ich hier verbracht habe, viel zu oft passiert. Wenig Wohlwollen gegenüber der Position des Andersdenkenden, stattdessen der unbedingte Wunsch, die Position des Andersdenkenden als brandgefährlich auszulöschen. Und bei solchem Missionseifer hilft dann keinerlei Forenregel mehr, weil ja der hehre Zweck die Mittel heiligt. 

Ich habe hier in den letzten Wochen im Prinzip eine einzige Diskussion mit einer Person geführt, die eine reichlich andere politische Grundposition wie ich zu haben scheint. Das war ein Meinungsaustausch mit @nannyogg57 im Politikthread. Aber auch da geschah seitens anderer User das, was eben leider zu häufig geschah, nämlich Querschüsse von anderen Usern. Das macht hilflos und zermürbt, auch weil einem sehr schnell, wenn man das deutlich formuliert und zurückgewiesen hat, unterstellt wurde, sich aufspielen und eine informelle  Moderatorenrolle übernehmen zu wollen. 

Mein damaliger Thread zu den sozialethischen Zwischenrufen katholischer Theologen war ein Versuch, zum einen die glaubensbezogene Komponente meinerseits klar mit ins Spiel zu bringen, zum anderen etwas Ruhe in die Diskussion zu bringen. Ich bilde mir ein, dass das auch anfangs zu gelingen schien, allerdings kam es recht schnell zu den sattsam bekannten und frustrierenden Unterstellungen bezüglich meiner Motivation und dann auch zu einer gewissen Einseitigkeit. Im Nachgang glaube ich, dass das auch an der (sorry) mangelnden Qualität der Ausgangsbeiträge lag. Die waren einfach zu unkonkret und hatten halt leider eindeutige Schlag(!!!)seite in eine politische Richtung. 

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb Ennasus:

Es gibt nur sehr wenige, die hier noch mit schreiben, von denen ich den Eindruck habe, dass sie bereit sind, eigene Positionen zu überdenken. Geschweige denn ihren Umgang mit den Andersdenkenden zu hinterfragen. (Auch jetzt wieder: Es werden Sündenböcke gesucht, gefunden und verantwortlich gemacht, anstatt dass Rolfs Satz "Dieser respektvolle Umgang miteinander und der sachliche Ton bei der Erörterung der Themen ist in den Threads, in denen über Politik diskutiert wird, bei einem Teil der User trotz wiederholter Mahnungen nicht mehr gegeben. 90 Prozent aller Meldungen, die ich auch per E-Mail erhalte, betreffen diese Threads." zu einer Hinterfragung des eigenen Umgangs mit anderen führt.  

 

Nun ja, ich meine, dass die Hinterfragung des eigenen Umgangs mit anderen vermutlich zuerst eine sehr private Angelegenheit ist. Das geschieht nicht sofort öffentlich, weil man sich genau damit verletzlich macht. Die Ergebnisse sind dann vielleicht sehr schwer gleich öffentlich erkennbar. Denn wenn das Ergebnis des Hinterfragens die Erkenntnis ist, dass man selber Fehler gemacht hat, dann muss man erstmal daran arbeiten, den Fehler nicht mehr zu wiederholen. Es handelt sich ja oft genug um eingefahrene Verhaltensmuster. Die sind schwer schnell änderbar. 

 

Zitat

Dass die Andersdenkendn verschwunden sind, liegt bei vielen schlicht und ergreifend daran, dass sie hier keinen Platz mehr sehen für ihr anderes Denken, weil sie das Gefühl haben, mit jedem Vertreten der eigenen Position, jedem Widerspruch oder jedem Hinterfragen Reaktionen zu provozieren, die zu noch mehr Eskalation, Hass und Verachtung führen. Zumindest bei mir ist es Ausdruck meiner Resignation und meiner Erkenntnis, dass solche Internetformate, wo jeder und jede einfach hinrotzen kann, was ihr grad in den Sinn kommt, nicht das richtige Format für fruchtbare Diskussionen (auch über Politik, ich stimme dir zu, dass Christentum immer auch eine politische Dimension hat) sind.

 

Fettung von mir

Und was geschieht hier gerade? Hier werden nach meiner Wahrnehmung den aktiven Usern auf sehr einfache Weise zu Sündenböcken für das Fernbleiben von Usern gemacht. Glaubst du ernsthaft, dass alle hier aktiven User nicht auch oft genug das Gefühl haben, "mit jedem Vertreten der eigenen Position, jedem Widerspruch oder jedem Hinterfragen Reaktionen zu provozieren, die zu noch mehr Eskalation, Hass und Verachtung führen"? Das sind halt dann eventuell einfach nur die weniger zart besaiteten User oder auch die, die das mit sich selbst ausmachen, kurz durchschnaufen und dann weiterschreiben. 

Ich sehe zwar auch, dass es Internetformate gibt, wo jeder und jede einfach hinrotzt, was ihm oder ihr gerade in den Sinn kommt. Ich habe bisher allerdings dieses Forum als einen wahrgenommen, wo der Anteil solcher User relativ gering ist. Allerdings habe ich dieses Forum hier auch als eines wahrgenommen, in dem jeder Pups umgehend zur massiven, zu löschenden Beleidigung hochgejazzt wurde. Ich fand es ehrlich gesagt manchmal schon befremdend, was da alles als löschenswürdig seitens diverser User erachtet wurde. Und ich hatte auch den Eindruck, dass da immer mehr als löschenswürdig empfunden wurde. Die Begriffe "Menschenverachtung", "Rassismus" und "Volksverhetzung" wurden tw inflationär gebraucht, und zwar weniger von der Moderation als von manchen Usern. Da bildet mykath übrigens haargenau das ab, was ich auch zunehmend da draußen in meinem sonstigen Lebensumfeld erlebe. 

Ich hatte vorgestern beruflich ein Ausbildertreffen veranstaltet. Die Ausbilder bilden allesamt Menschen aus aller Herren Länder aus und berichten dann dennoch, dass ihnen ganz schnell mal Rassismus u.ä. unterstellt wird. Das sind sie aber nicht, sondern sie treffen lediglich betriebswirtschaftliche Entscheidungen aufgrund ihrer Erfahrungen, die sie mit Menschen aus verschiedenen Ländern gemacht haben und nehmen aufgrund dieser Erfahrungen Abstand von der Beschäftigung bestimmter Volksgruppen. Das dürfen sie aber offiziell gar nicht mehr so benennen, da sie dann ja gleich als diskriminierend gelten. Ja mei, wenn ich als Firmeninhaber 5 Mal mit Vertretern einer Volksgruppe dieselben negativen Erfahrungen machen würde, würde ich auch beim nächsten Mal davon Abstand nehmen, einen Vertreter dieser Volksgruppe in Ausbildung zu nehmen. Schließlich hätte ich  einen Betrieb wirtschaftlich zu führen und keine Integrationsarbeit zu leisten. Genau dafür fehlt nämlich vielen Betrieben schlichtweg die ZEit und das Geld.

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Ennasus:

. ich glaube, es könnte hilfreich sein, Thofi ein bisschen ernster zu nehmen.  

 

Oh sorry Ennasus, da fehlen dir halt unzählige Erfahrungen, die andere User (auch ich) mit ihm gemacht haben. Aber ganz klar, auch er ist nicht für das jetzige Geschehen verantwortlich, obwohl er das offensichtlich begrüßt. Das wäre ihm wahrlich zu viel der Ehre angetan

[Cosifantutti]

Ich habe mir jetzt nochmals die Erklärung des Forumsbetreibers zur Schließung von ganz konkreten "politischen"  Seiten angeschaut und kann die für mich übertriebenen Reaktionen nicht nachvollziehen.

 

Was ist geschehen ? 

 

Der Forumsbetreiber hat daran erinnert, dass dies hier kein politisches Forum ist, sondern ein Forum für kirchlich, religiöse, spirituelle Themen. Weiter hat er darauf aufmerksam gemacht, dass die Entwicklung in den "politischen" Seiten vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und die Häme, der Spott, die persönliche Herabsetzung des politisch andersdenkenden überhand genommen hat. "Gesperrt" sind letztlich ein  paar Seiten mit politischen Themen. Von einem "Forumszusammenbruch" zu reden, finde ich etwas übertrieben. Was beendet wurde, ist die üble Hetze und Häme des politisch Andersdenkenden auf bestimmten Seiten.... 

 

Wenn natürlich niemand überhaupt und grundsätzlich ein Interesse daran hat, über Themen von Kirche, Religion, Philosophie, Weltreligionen, Religionskritik, Glaube und Atheismus, Spiritualität und Mystik, Bibel, christliche / katholische Soziallehre  zu schreiben und sich über diese Themen auszutauschen, wird das Forum dann in einem ganz sanften Tod friedlich entschlafen.

bearbeitet 16. März von Cosifantutti

[Ennasus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Aber ist es nicht genau das? Die eine Seite fühlt sich mies, die andere Seite fühlt sich mies - aber die Sanktionsmöglichkeiten sind nicht gleich. Letztlich hilft in meinen Augen dann keinesfalls der grundsätzliche Kommunikationsabbruch weiter. Sollten wir nicht dann genau überlegen, wie es gemeinsam weitergehen könnte? Wenn es mir dann im Einzelfall zuviel wird, kann ich immer noch pausieren. 
Ich habe ja nur den einen „Forenbruch“ vor einiger Zeit miterlebt, aber der war eben einseitig „von oben“ geregelt worden - und dann hätte ich wenigstens erwartet, dass auf diese Entscheidung ein Beispiel kommt, wie es besser und interessanter geht. Nur kam da sehr wenig, und „horror vacui“ führt dann leider unabweislich zu einer völlig vorhersehbaren Folge.

Ich kann schon verstehen, dass ein Gefühl von Ohnmacht ensteht, wenn einem plötzlich sozusagen ex cathedra mitgeteilt wird, dass ein Gastgeber ein Zimmer schließt und die dortige Diskussion nicht mehr haben will.
Aber das ist erstens das Recht von Gastgebern und meines Erachtens sogar ihre Pflicht, wenn in ihrem Haus Dinge geschehen, die sie nicht mehr mittragen wollen oder können. Dann würde ich mich in meinem Haus auch verantwortlich fühlen und sagen: Ihr könnt reden was und wie ihr wollt, aber nicht so in meinem Haus. Entweder ihr redet anders oder ihr sucht euch einen anderen Ort. Niemand muss dann deswegen gehen, jeder hat die Wahl.
Das ist kein Hinauswurf einer Person, sondern das berechtigte Einfordern von Standards und Regeln (die auch vorher bekannt gegeben worden sind.)

Zweitens gehen und gingen solchen Entscheidungen meines Wissens ja immer lange Perioden voraus, wo es anders versucht worden ist. Ich nehme an, das war wieder so. Bzw. haben es sogar einige so geschrieben, dass es absehbar war, dass ein Stopp kommen würde.

Und drittens: Die, die jetzt moderieren und das Forum ermöglichen, haben es ähnlich wie ich früher sehr oft versucht, zu vermitteln, worum und wie es gehen könnte. Hier sind die meisten schon sehr lang am Diskutieren und könnten das theoretisch durchaus wissen. Außerdem gehe ich davon aus, dass sie erwachsen sind, und selbst wissen, wie man dazu beitragen könnte, dass es besser und interessanter wird.

 

bearbeitet 16. März von Ennasus