den Tod gesehen...

[Flo77]

Was macht es eigentlich psychologisch mit Menschen, die häufig mit dem Tod konfrontiert sind?

 

Ich meine nicht die Palliativmedizin, wo der Tod eine eher "friedliche" Komponente hat, sondern eher Szenarien wie Straßengangs oder noch klarer die Zuschauer römischer Gladiatorenkämpfe (bei denen es zum Tod kommen konnte, aber nicht musste, was aber auf jedenfall eine ziemlich blutige Angelegenheit gewesen sein muss) bzw. mittelalterliche Hinrichtungen.

 

Stumpft das Hirn einfach ab und die Gewalt wird zum Normalzustand?

[Marcellinus]

Wir passen uns an unsere Umwelt an, oder gehen daran kaputt. Es gibt blutige und weniger blutige Zeiten. Die meisten Zeiten war blutiger als heute. Hinrichtungen im Mittelalter waren eher Folter mit Todesfolge, und ein großer Publikumsliebling. Was erwartest du? 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir passen uns an unsere Umwelt an, oder gehen daran kaputt. Es gibt blutige und weniger blutige Zeiten. Die meisten Zeiten war blutiger als heute. Hinrichtungen im Mittelalter waren eher Folter mit Todesfolge, und ein großer Publikumsliebling. Was erwartest du? 

Was meinst Du mit erwarten?

 

US-Amerikaner im Ausland berichten häufig davon, bei lauten Geräuschen zusammenzuzucken und reflexartig Deckung von einem Schützen zu suchen. Dieses Verhalten erinnert mich ja schon fast an solide PTBS. Die Gewalt vergangener Zeiten scheint aber eher völlig "normal" gewesen zu sein. Aber was macht diese Normalität mit dem Denken und dem Selbstverständnis eines Menschen und gibt es in so einer Umgebung noch Empathie?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was meinst Du mit erwarten?

 

Was ich damit meine? Was du von Menschen erwartest. Wir sind als Art vermutlich über 300.000 Jahre alt. Die erste Zeit waren wir im wesentlichen Beute, später Jäger. Immer war das Leben kurz, blutig und gewalttätig. Das hat unsere Art ziemlich sicher genetisch geprägt, weil nur die überlebt haben, die damit zurechtgekommen sind.

 

Warum hängen sich Menschen an ein Bungee-Seil, klettern auf 8.000er und unternehmen allerlei gefährliche Dinge? Warum gibt es keinen Mangel an Menschen, die sich in Kriegen engagieren, und das Leben anderer ebenso riskieren wie ihr eigenes? Du hast die Gladiatoren erwähnt. Das waren nicht nur Sklaven, sondern auch Freie, die bereit waren, für den Erfolg ihr Leben zu riskieren. Oder schau dir die Polynesier an. Wie viele müssen ertrunken sein, bis sie ihren Lebensraum besiedelt hatten?

 

Wenn es etwas gibt, was für unsere Art charakteristisch ist, dann ist es die Bereitschaft, Leib und Leben zu riskieren (unser eigenes wie das von Fremden), für das unwahrscheinliche Glück, daß wir hinter den nächsten Hügeln erwarten. Unser Leben heute ist die Ausnahme, nicht die damaligen Zeiten. 

 

Und Empathie? Das ist ein Thema für sich. Kurz gesagt, galt sie eigentlich nur für unsere eigene Gruppe, wenn es da auch Ausnahmen gibt. Vor allem aber gilt sie immer nur nach dem Kampf, nicht vorher. 

[Aleachim]

Bei dieser Frage musste ich an einen Podcast denken, den ich vor kurzem gehört habe. Da geht es sehr stark darum, wie Gewalterfahrungen Menschen prägen und zwar auch über Generationen. Es wird auch ganz aktuell auf den Krieg in der Ukraine Bezug genommen.

 

https://www.br.de/mediathek/podcast/religion-die-dokumentation/frieden-kriegen-die-zerstoererische-kraft-von-gewalt/1920099

 

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn es etwas gibt, was für unsere Art charakteristisch ist, dann ist es die Bereitschaft, Leib und Leben zu riskieren (unser eigenes wie das von Fremden), für das unwahrscheinliche Glück, daß wir hinter den nächsten Hügeln erwarten. Unser Leben heute ist die Ausnahme, nicht die damaligen Zeiten. 

In dem Podcast wird auch eine Studie oder ein Buch erwähnt "Im Grunde gut". Das ist als Gegenthese zu der Aussage gedacht, dass der Mensch im Grunde ein Wolf ist.

 

Ich finde, wir sollten versuchen, diese Ausnahmesituation der langen Friedenszeit zu nutzen. Zu verarbeiten. Zu lernen, wie Frieden geht... Und ich glaube tatsächlich, dass es da einen Wandel im Bewusstsein so vieler Menschen gibt, dass da eine echte Chance besteht.

(Ich weiß, ich bin naiv... 😏)

 

bearbeitet 26. April 2023 von Aleachim

[Shubashi]

13 minutes ago, Aleachim said:

Ich finde, wir sollten versuchen, diese Ausnahmesituation der langen Friedenszeit zu nutzen. Zu verarbeiten. Zu lernen, wie Frieden geht... Und ich glaube tatsächlich, dass es da einen Wandel im Bewusstsein so vieler Menschen gibt, dass da eine echte Chance besteht.

 

Leider scheint mir, dass wir aktuell eher wieder in die Normalität kriegerischer Gewalt zurückgleiten, die Militärausgaben haben einen Höchstand seit dem Kalten Krieg erreicht. Allein aktuell drei Kriege mit mehr als 10.000 Todesopfern pro Jahr, ein gutes Dutzend Konflikte bis zu 10.000 Todesopfern in 2022. 

Und für 2023 sieht es eher schlechter aus.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

In dem Podcast wird auch eine Studie oder ein Buch erwähnt "Im Grunde gut". Das ist als Gegenthese zu der Aussage gedacht, dass der Mensch im Grunde ein Wolf ist.

 

Wieso? Sind die Wölfe "böse"? Oder wir Menschen "im Grunde gut"? Ich bin der Ansicht, daß diese moralischen Kategorien bei Arten unangemessen sind. Sie alle erfüllen eine ökologische Rolle, die sich die einzelnen Individuen nicht ausgesucht haben, sondern ihnen als Art per Evolution zugewachsen ist. Menschen machen da keine Ausnahme. 

 

Wir Menschen nehmen in soweit eine Sonderstellung ein, weil wir, zwar körperlich eher durchschnittlich begabt, im Laufe unserer Evolution vom Gejagten zum Jäger geworden sind, und durch unsere Fähigkeit, große Gruppen zu bilden, zum erfolgreichsten Jäger dieses Planeten, und es gibt gute Gründe, anzunehmen, daß wir für das Aussterben eines großen Teils der Großfauna dieses Planeten verantwortlich sind. Es ist also unser evolutionärer Erfolg, der langsam aber sicher zu einem Problem geworden ist. 

 

Das alles ist nicht die Folge einer bösen Absicht oder eines finsteren Plans. Die Evolution ist weder absichtsvoll noch zielgerichtet, und auch kein einzelnes Individuum sucht sich seine Rolle in diesem Kampf ums Leben und Überleben aus. Wir alle, Menschen, Wölfe wie Schafe, werden hineingeboren in einen Prozeß, der schon lange vor unserer Geburt begonnen hat, und mit unserem Tode nicht enden wird. Die Klassifizierung als "gut" oder "böse" macht also überhaupt keinen Sinn. 

 

Und obwohl wir Menschen gegenüber den anderen Lebewesen dieses Planeten die Fähigkeit zu (begrenzter) Erkenntnis und Selbsterkenntnis haben, haben wir doch keinen Einfluß auf diese Prozesse und unsere Rolle darin. Es scheint für manche schwer zu verstehen sein, aber obwohl "wir Menschen" einen wesentlichen Teil dieses Prozesses bilden, können wir ihn nicht kontrollieren.

 

Das liegt schon einmal grundsätzlich daran, daß es dieses "Wir" als Erkenntnis- und Handlungsobjekt nicht gibt. Veranschaulichen läßt sich das am einfachsten mit einem Bild: 

Stell dir eine Menschenmenge vor. Alle stehen dicht gedrängt, keiner außerhalb, und jeder wird von den anderen hin- und hergeschubst, ohne daß die das beabsichtigen, oder auch nur verhindern könnten. So wird aus etwas, was nur aus Menschen gebildet wird, eine Kraft, die sie nicht kontrollieren können, ja meistens nicht einmal verstehen. 

[Sucuarana]

Eine eng verwandte Frage ist die Intelligenz. Menschen haben schon lange drüber nachgedacht, was Intelligenz ist, und wie man sie misst. Ob wir das richtig machen oder nicht sei mal dahingestellt, aber wir tun es. Mittels dieser Intelligenztests haben wir festgestellt, das manche Menschen mehr intelligent sind, andere weniger.

 

Und dann haben wir angefangen, die gleichen Methoden der Intelligenzmessung auf andere Arten anzuwenden. Und haben langsam gelernt, dass Hunde intelligenter sind als Katzen, Affen und vor allem Menschenaffen intelligenter als alle anderen Tiere. So weit, so gut. Dann haben wir angefangen, Meeressäuger anzusehen. Das ist natürlich sowohl praktisch komplex (man kann einen Blauwal schlecht in einen Käfig stecken), und auch vom Konzept her schwierig (die meisten Meeressäuger können nur schlecht Werkzeuge verwenden, da Stöcke und Steinchen im Ozean weder oft vorkommen, noch besonders hilfreich sind. Aber mit etwas abstraktem Denken haben wir dann festgestellt, dass Delfine und Killerwale wahrscheinlich genauso intelligent sind wie Menschenaffen, nur halt auf ganz andere Art.

 

Und dann kam vor 20 oder 30 Jahren eine intellektuelle (!) Revolution: Obwohl sie sich extrem von Säugetieren unterscheiden, sind Oktopusse wahrscheinlich die intelligentesten Tiere überhaupt. Aber um darüber nachzudenken, braucht man eine sehr abstrakte Definition von Intelligenz, weil sie halt so anders sind: Sie haben eine kurze Lebenserwartung (ungefähr ein Jahr), lernen also nicht viel, und viele ihrer Denkprozesse sind autonom in den Armen angesiedelt. Aber sie verstehen Objektpermanenz, haben ein gutes Gedächtnis (bis sie sterben), können sich selbst erkennen und von Artgenossen unterscheiden, versuchen die Handlungen von anderen Lebewesen (wie z.B. Tauchern) zu verstehen und vorherzusagen, und haben sogar Humor.

 

Und jetzt wird es wirklich kompliziert: In den letzten Dutzend Jahren haben einige Zoologen angefangen drüber nachzudenken, ob vielleicht ein Ameisennest oder ein Bienenschwarm intelligente Lebewesen sein könnten. Nein, nicht die einzelne Ameise oder Biene, sondern die grosse Gruppe. Sie haben Gedächtnis, sie kommunizieren mit ihresgleichen, sie planen, sie passen sich aktiv ihrer Umwelt an, die verändern ihre Umwelt.

 

Was wird das erste Tier (nicht der Mensch) sein, mit dem wir über Primzahlen oder den kategorischen Imperative reden werden? Früher dachte man, mit Sicherheit ein Schimpanse. Heute bin ich mir nicht sicher. Vielleicht ein Schleimpilz oder ein Ameisennest? Ist die Diskussion von Primzahlen und Imperativen überhaupt ein Symptom von Intelligenz?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Sucuarana:

Ist die Diskussion von Primzahlen und Imperativen überhaupt ein Symptom von Intelligenz?

Eher von zuviel Zeit.

 

 

Mir ging es allerdings vorallem um die "emotionale Intelligenz". Um die Frage, wie sich ein menschliches Bewusstsein, daß alltäglicher drastischer Gewalt ausgesetzt ist - wobei "drastisch" vermutlich schon eine zu subjektive Form der Bewertung ist - entwickelt bzw. verändert um sich selbst zu schützen. Wie beeinflusst diese - visuelle aber reale - Gewalterfahrung Freundschaften, Paare, Gruppenbeziehungen?

[Sucuarana]

On 4/25/2023 at 12:52 PM, Flo77 said:

Was macht es eigentlich psychologisch mit Menschen, die häufig mit dem Tod konfrontiert sind?

 

Ich meine nicht die Palliativmedizin, wo der Tod eine eher "friedliche" Komponente hat, sondern eher Szenarien wie Straßengangs oder noch klarer die Zuschauer römischer Gladiatorenkämpfe (bei denen es zum Tod kommen konnte, aber nicht musste, was aber auf jedenfall eine ziemlich blutige Angelegenheit gewesen sein muss) bzw. mittelalterliche Hinrichtungen.

 

Stumpft das Hirn einfach ab und die Gewalt wird zum Normalzustand?

Um zu Deiner Ausgangsfrage zurückzukommen: Es ist brutal, hart, schwierig.

 

Ich habe in meiner Jugend viel mit Rettungssanitätern zu tun gehabt (als Freiwilliger beim Roten Kreuz). Und einige unserer Freunde sind heute Krankenpfleger oder -schwestern in Intensivstationen und Notaufnahmen. Das ist ein schwerer Job. Einerseits wissen diese Leute, dass sie Leben retten, das sie oft die einzige Hoffnung für Patienten, Familie und Freunde sind. Andererseits verlieren sie regelmässig Patienten, und das ist immer schwer.

 

Ich kenne niemanden, der einen solchen Job länger als 15 oder 20 Jahre gemacht hat.

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Eher von zuviel Zeit.

 

 

Mir ging es allerdings vorallem um die "emotionale Intelligenz". Um die Frage, wie sich ein menschliches Bewusstsein, daß alltäglicher drastischer Gewalt ausgesetzt ist - wobei "drastisch" vermutlich schon eine zu subjektive Form der Bewertung ist - entwickelt bzw. verändert um sich selbst zu schützen. Wie beeinflusst diese - visuelle aber reale - Gewalterfahrung Freundschaften, Paare, Gruppenbeziehungen?

Da könntest du fündig werden.

[Shubashi]

4 hours ago, Sucuarana said:

Ich kenne niemanden, der einen solchen Job länger als 15 oder 20 Jahre gemacht hat.

 

Das finde ich jetzt eine etwas subjektive Auswahl, zudem sind die äußeren Rahmenbedingungen der Jobs im Gesundheitswesen ziemlich verschleißend: schwer heben, Schichtdienst, strenge Hierarchie, wenig Aufstiegsmöglichkeiten, Überstunden, teils überdurchschnittliche reguläre Arbeitszeiten, wenig Planbarkeit, wenig ausbaubare Bezahlung.

Wenn überwiegend der Umgang mit Tod belastend wäre, dürfte es kaum Ärzte im Rentenalter geben - aber da gibt es halt wesentlich mehr Autonomie in den Arbeitsbedingungen, sobald die Assistenzarztphase vorbei ist.

[Spadafora]

Am 25.4.2023 um 21:52 schrieb Flo77:

Was macht es eigentlich psychologisch mit Menschen, die häufig mit dem Tod konfrontiert sind?

 

Ich meine nicht die Palliativmedizin, wo der Tod eine eher "friedliche" Komponente hat, sondern eher Szenarien wie Straßengangs oder noch klarer die Zuschauer römischer Gladiatorenkämpfe (bei denen es zum Tod kommen konnte, aber nicht musste, was aber auf jedenfall eine ziemlich blutige Angelegenheit gewesen sein muss) bzw. mittelalterliche Hinrichtungen.

 

Stumpft das Hirn einfach ab und die Gewalt wird zum Normalzustand?

Ich denke ja ich hab das immer wieder von Teilnehmern beider Weltkriege gehört

[Moriz]

Am 25.4.2023 um 22:36 schrieb Marcellinus:

Warum gibt es keinen Mangel an Menschen, die sich in Kriegen engagieren, und das Leben anderer ebenso riskieren wie ihr eigenes?

Weil das immer noch die besten Überlebenschancen sichert, solange Deserteure standrechtlich erschossen werden.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Am 25.4.2023 um 22:36 schrieb Marcellinus:

Warum gibt es keinen Mangel an Menschen, die sich in Kriegen engagieren, und das Leben anderer ebenso riskieren wie ihr eigenes?

Weil das immer noch die besten Überlebenschancen sichert, solange Deserteure standrechtlich erschossen werden.

 

Niemand müßte bei Blackwater oder der Gruppe Wagner anheuern. Das sind Beispiele aus der Gegenwart. Aber es gab auch Freiwillige, die sich im alten Rom als Gladiatoren verdingten, und die Polynesier stiegen auf wackelige Flöße, ohne zu wissen, wo oder ob sie überhaupt lebend irgendwo ankommen würden. Ähnliches gilt für Extremsportler, Bergsteiger usw. 

 

Zu den Eigenschaften unserer Art scheint die Bereitschaft gehören, sehr hohe Risiken einzugehen, um sehr unwahrscheinlicher Gewinne willen.

[Spadafora]

Ich glaube nur es ist Menschen oft im ersten Moment nicht bewußt dass sie ihr Leben riskieren so erzählten mir eine alte Dame die während des Krieges  Juden versteckte
Sie hat das begonnen weil ich zitiere "Ich konnte das Ehepaar ja nicht vor der Tür stehen lassen"

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

Ich glaube nur es ist Menschen oft im ersten Moment nicht bewußt dass sie ihr Leben riskieren so erzählten mir eine alte Dame die während des Krieges  Juden versteckte

Oh, das mag nicht gerne gesehen worden sein, aber es war definitiv nicht verboten!

Die Probleme lagen ganz wo anders, z.B. bei den fehlenden Lebensmittelmarken.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Niemand müßte bei Blackwater oder der Gruppe Wagner anheuern.

 

Du hast behauptet, es "gäbe keinen Mangel an Menschen" dafür. Warum benötigt Putin dann seine Mobilmachungen? Warum reichen ihm die (gut ausgebildeten und gut ausgerüsteten) Söldner nicht?

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Niemand müßte bei Blackwater oder der Gruppe Wagner anheuern.

 

Du hast behauptet, es "gäbe keinen Mangel an Menschen" dafür. Warum benötigt Putin dann seine Mobilmachungen? Warum reichen ihm die (gut ausgebildeten und gut ausgerüsteten) Söldner nicht?

 

Menschen brauchen eine Hoffnung hinter dem Horizont. Daran fehlt es da wohl.

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Oh, das mag nicht gerne gesehen worden sein, aber es war definitiv nicht verboten!

Die Probleme lagen ganz wo anders, z.B. bei den fehlenden Lebensmittelmarken.

dafür ging man ins KZ

[Moriz]

Nein.

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

Nein.

 

Das Schicksal sogen. „Judenretter“ (bzw. -helfer) war unterschiedlich, einige wurden dem Volksgerichtshof überstellt oder selbst ermordet, andere wurden nur versetzt. Ganz perfide auch das Schicksal Friedrich Hermann Gräbes, bei dem die bundesdeutsche Justiz einem Nazimörder half, seine Verfolgung und Vertreibung aus der BRD per Rufmord zu organisieren.

Diese Wikipedia-Artikel stellt eine Reihe von Biographien dazu bereit.