Wie wirkt Gott in der Welt?

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Du hast also keine Antwort. Das ist auch okay so, ich habe auch keine auf alles. Der Atheist hat bloß ein paar weniger als der Gläubige.

 

Das mag so sein. Aber ich hab lieber ein paar Antworten weniger, als ein paar mehr, die keine sind.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Offenbar verstehst du unter Glauben etwas Anderes als ich.

 

@SteRo verwechselt einfach Gewißheit mit Wissen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das mag so sein. Aber ich hab lieber ein paar Antworten weniger, als ein paar mehr, die keine sind.

 

Tja, das entscheidet das Auge des Betrachters.

 

Ist nur schade, daß reflektierte Nichtglaubende nicht den Respekt den reflektierten Glaubenden entgegenbringen, den sie selbst bekommen und alles lächerlich machen.

Dissonanzreduktion wahrscheinlich.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Ist nur schade, daß reflektierte Nichtglaubende nicht den Respekt den reflektierten Glaubenden entgegenbringen, den sie selbst bekommen und alles lächerlich machen.

 

Ist das so? Empfindest du mich als respektloser als dich selbst ("Dissonanzreduktion") ? Aber vielleicht liegt das ja auch im Auge des Betrachters.  Ich versuche, mir ein möglichst zutreffendes Bild von dieser Welt zu machen, was eigentlich nur heißen kann, die gröbsten Irrtümer zu vermeiden, und einer der gröbsten scheint mir, irgendwelchem Wunschdenken aufzusitzen, das in der Regel mehr mit Wünschen als mit Denken zu tun hat. 

 

Religion ist dabei eigentlich mein geringstes Problem (auch wenn das aus der Perspektive eines kath. Forums notgedrungen anders aussieht). Mein Thema ist eigentlich die Entwicklung der Gesellschaften, die Menschen miteinander bilden, und in dem Zusammenhang die Entwicklung der gedanklichen Orientierungsmittel, die sie benutzt haben und noch benutzen.

 

Dabei geht es mir besonders um die Frage, welchem Zweck diese gedanklichen Orientierungswerkzeuge dienen und welchen Realitätsgehalt sie haben. Dabei fällt auf, daß es eigentlich zwei unterschiedliche Zwecke sind, einmal die Entwicklung möglichst objektiver, sachgerechter Beschreibungen der Wirklichkeit, und zum anderen Vorstellungen, die der Beantwortung von Fragen dienen, die subjektiv von emotionaler oder existenzieller Bedeutung sind und natürlich die Frage, wie das eine zum anderen paßt. Und da das eine durchaus dem anderen im Wege stehen kann, sind wir dann bei der Ideologiekritik. 

 

Allerdings beobachte ich zunehmend, daß das Thema Ideologiekritik an Bedeutung verliert, einfach, weil es traditionelle Ideologien, die sich der Anstrengung des Gedankens unterziehen, nicht mehr gibt, und daher die Anstrengung der Kritik ins Leere läuft. Was das Christentum betrifft, ist jede mögliche Kritik vorgetragen und alles weitere ist nur Wiederholung. Was den Islam betrifft, wird Kritik sofort mit Gewaltandrohung beantwortet, was Kritik zu einem nutzlosen Unterfangen macht. Marxismus und Sozialismus sind an der Realität gescheitert (ebenso der Kapitalismus, soweit er als ideologisches System auftritt), haben sich in Sophistereien verzettelt und sind zu einem immer absurderen und realitätsfernen Trivialglauben verkommen. Schwierige Zeiten für klare Gedanken. 

 

 

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

@SteRo verwechselt einfach Gewißheit mit Wissen.

Nein.

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Offenbar verstehst du unter Glauben etwas Anderes als ich.

 

Ich würde bzgl. des Glaubens den Thomas v Aquin als Einstieg empfehlen: summa theolog, II-II, q1, a1-2 https://bkv.unifr.ch/de/works/sth/versions/summe-der-theologie/divisions/1679

 

[Kara]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

wenn man sehr intensive Gotteserfahrungen hat, heißt das doch nicht gleich, dass Gott selber "furchtbar aufdringlich" ist, das sind zwei verschiedene Ebenen. Auch wenn Gott sehr diskret und zurückhaltend ist, sich niemals "aufdrängt", können ja Gotteserfahrungen gewaltig, intensiv und lebensverändernd sein..... 

"Aufdringlich" ist auch nicht das Wort, das ich benutzen würde, da es negativ besetzt ist. Aber wenn Gott mir gegenüber eines NICHT war (und zeitweise immer noch ist), dann ist das "diskret und zurückhaltend" (angesichts dieser Worte muss ich echt grinsen 😁).

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb SteRo:

Na offensichtlich schenkt dir Gott nicht mal den Glauben, denn du zweifelst ja weiterhin ob er existiert. Die Theologen sagen "Was Gott liebt, das macht er gut. Und was Gott mehr liebt, das macht er besser." Wenn man nicht mit Gewissheit glauben kann, dass Gott existiert, dann ist man disbzgl. offensichtlich nicht gut und Gott bevorzugt halt andere, die er gut bzw besser macht.

 

Dann kann man nur dringlichst hoffen, dass Gott bald damit beginnen möge, den Stil und den Inhalt Deiner Beiträge zu lieben.

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

"Aufdringlich" ist auch nicht das Wort, das ich benutzen würde, da es negativ besetzt ist. Aber wenn Gott mir gegenüber eines NICHT war (und zeitweise immer noch ist), dann ist das "diskret und zurückhaltend" (angesichts dieser Worte muss ich echt grinsen 😁).

Wie hat sich das denn geäußert? Ich halte die Begriffe diskret und zurückhaltend für gut gewählt.

[Kara]

vor 45 Minuten schrieb Merkur:

Wie hat sich das denn geäußert?

Über diese Dinge möchte ich hier nicht mehr sprechen.

 

vor 45 Minuten schrieb Merkur:

Ich halte die Begriffe diskret und zurückhaltend für gut gewählt.

Du kannst aber doch gar nicht beurteilen, wie andere das erleben? "Gut gewählt" ist es höchstens für einen persönlich. Für mich ist es das z.B. nicht.

 

Ich stimme @Die Angelika zu, wenn sie sagt, dass man das nicht verallgemeinern kann.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Du kannst aber doch gar nicht beurteilen, wie andere das erleben? "Gut gewählt" ist es höchstens für einen persönlich. Für mich ist es das z.B. nicht.

Warum kann ich das nicht? Ich frage immerhin nach. Bei Gottesbegegnungen, die sich völlig außerhalb meines Erfahrungshorizonts bewegen, behalte ich mir eine gewisse Skepsis vor.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Bei Gottesbegegnungen, die sich völlig außerhalb meines Erfahrungshorizonts bewegen, behalte ich mir eine gewisse Skepsis vor.

 

Das hätte ich mal schreiben sollen!

[Domingo]

vor 11 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Hängt von der Institution ab, aber ja. Die Authorität verbirgt sich etymologisch ja schon in der Authentizität.

 Hmmmmmm...

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Cosifantutti:

ich habe mich an dem Ausdruck "furchtbar aufdringlich" gestört.... dieser Ausdruck ist für mich rein negativ besetzt und ich kann diese Beschreibung auch nicht mit Gott in Verbindung bringen. Ich finde im Gegenteil Gott sehr zurückhaltend und diskret, was den Menschen..... Was das Buch "Jona" betrifft, so ist das für mich zunächst einfach  mal im literarischen Sinne eine Novelle, eine interessante Erzählung und keinerlei "Tatsachenbericht", der beschreiben würde, wie Gott "tatsächlich" handelt.... 

 

Na dann.....

Es freut mich für dich, wenn du diese Beschreibung nicht mit Gott in Verbindung bringen kannst. Das lässt nämlich darauf schließen, dass du Gott (noch?) nie so erlebt bzw empfunden hast. 

Deine Bemerkungen zum Buch Jona teile ich insoweit, als auch ich es nicht für einen Tatsachenbericht halte. Dennoch musste sich der Schreiber Gott als reichlich aufdringlich handelnd vorstellen können, sonst hätte er ihn nicht so beschrieben. Wie kommt er zu dieser Vorstellung? Hat er Gott vielleicht selbst bereits so ähnlich erlebt.  Kein Schreiber schreibt im völlig luftleeren Raum. Und sorry, ein Science fiction ist das Buch Jona nun wirklich auch nicht. 

Dann schauen wir halt aber einfach mal in der Bibel weiter und da stolpere ich dann über Hosea 2. Dort wird Gott in seinem Verhältnis zu Israel geradezu als das beschrieben, was man heutzutage als Stalker mit Gewaltfantasien bezeichnen würde. Dezent und zurückhaltend jedenfalls scheint dieser Gott gegenüber seiner Geliebten, dem Volk Israel, das so ganz und gar nichts von ihm wissen will, nicht zu sein. Kann man das alles einfach mit dem Hinweis wegwischen, dass das "eine interessante Erzählung und keinerlei 'Tatsachenbericht'" sei? Ja, kann man freilich tun, dann muss man das aber mit der gesamten Bibel tun, denn wo ist die Bibel denn ein Tatsachenbericht? Nirgends. Sie handelt von Gotteserfahrungen anderer Menschen und ist Glaubenszeugnis

 

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Warum kann ich das nicht? Ich frage immerhin nach. Bei Gottesbegegnungen, die sich völlig außerhalb meines Erfahrungshorizonts bewegen, behalte ich mir eine gewisse Skepsis vor.

 

Warum du die Gotteserfahrungen anderer Menschen nicht beurteilen kannst? Weil es sich um ganz individuelle, persönliche, subjektive Erfahrungen handelt, die auch genau so beschrieben werden. 

Dass du dir bei Gottesbegegnungen, die sich völlig außerhalb deines Erfahrungshorizonts bewegen, eine gewisse Skepsis vorbehältst, ist ja in Ordnung. Da kann man dann nachfragen, wie das denn konkret war, und der Angefragte kann, so er denn will, näher darauf eingehen. 

Allerdings sollte der Zweifel, die Skepsis an den Gotteserfahrungen anderer Menschen nicht so weit gehen, dass man ihnen zu erklären versucht, dass das gar nicht sein kann, weil Gott so einfach nicht ist, oder demjenigen sogar den Glauben absprechen.

 

Du kannst dir sicher sein, dass ich Gott tatsächlich persönlich schon so erlebt habe. Ich wollte einfach nur noch in Ruhe gelassen werden, ich wollte mit meinem Glauben abschließen, damit aufhören können. Aber mein Wille hat Gott nicht die Bohne interessiert. Er hat mich einfach nicht losgelasssen. Und nun ehrlich, wie würdest du es nennen, wenn du mit jemandem den Kontakt abbrechen willst und der immer wieder zu den passendsten und unpassendsten Gelegenheiten vor deiner Tür steht? Jawoll: aufdringlich

Im Nachhinein bin ich ja schon ganz froh, dass er so aufdringlich war, wer weiß, welche Kapriolen mir sonst noch in den Sinn gekommen wären? Aber trotzdem, dezent und zurückhaltend war das definitiv nicht. 

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das hätte ich mal schreiben sollen!

Man muss nicht alles glauben, was einem erzählt wird. Die Kirche tut es auch nicht.

[Die Angelika]

Wirklich klasse, ich zitiere daraus:

Zitat

I. Kriterien, um wenigstens mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit
den Charakter mutmaßlicher Erscheinungen und Offenbarungen
beurteilen zu können

[..........................]

 Negative Kriterien:

[....]

b) Lehrmäßige Irrtümer, die Gott selbst, der allerseligsten Jungfrau Maria oder einem Heiligen in ihren Äußerungen zugeschrieben werden, wobei man allerdings die Möglichkeit berücksichtigen muss, dass die Person – möglicherweise unbewusst – zu einer authentischen übernatürlichen Offenbarung rein menschliche Elemente oder gar irgendwelche Irrtümer der natürlichen Ordnung hinzugefügt haben könnte (vgl. hl. Ignatius, Exerzitienbuch, Nr. 336).

 

 

 

also zu gut Deutsch: Gott hat sich den Menschen nur so zu offenbaren, wie die rk Kirche lehrt, dass er ist.

Irgendwie kommt mir diese Haltung sehr bekannt vor.

Gab es da nicht mal einen Gott, der Mensch geworden ist und von einigen religiösen Lehrmeistern seiner Zeit heftigst angefeindet war, weil es ihrer Lehre widersprach, dass Gott Mensch werden könne?

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Warum kann ich das nicht?

 

Höchstpersönliche innere Erlebnisse kann jemand anders zwar beurteilen, doch bleibt das immer fehlerhaft, selbst wenn schon ähnliches selbst erlebt wurde.

 

So kann auch niemand das Lieben eines anderen wirklich beurteilen.

 

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Ich frage immerhin nach. Bei Gottesbegegnungen, die sich völlig außerhalb meines Erfahrungshorizonts bewegen, behalte ich mir eine gewisse Skepsis vor.

 

Wenn Du nur Deinen Teller für den  Referenzrahmen hältst, ist der Tellerrand eben sehr nah.

bearbeitet 20. Juni 2023 von rorro

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wenn Du nur Deinen Teller für den  Referenzrahmen hältst, ist der Tellerrand eben sehr nah.

Wie offen bist du dann gegenüber Erfahrungsberichten von Geistern? 

 

Ich bin sicher, da ist dann dein Tellerrand genau so nah.

[Shubashi]

16 hours ago, Marcellinus said:

Ideologiekritik

Das scheint für diese Debatte der wichtige Punkt zu sein.

Religion und religiöse Erfahrung sind in pluralistischen Gesellschaften qua Definition unhinterfragbar, weil die sonst entstehenden Konflikte historisch Staaten und Gesellschaften in ihrer Existenz bedroht haben.

Die darauf folgenden totalitären „Ersatzideologien“ waren eher noch aggressiver als die Religionen, haben sich aber auf angeblich „objektive“ Fakten wie Geschichtsdialektik oder Rassentheorien gestützt.

Was wir jetzt erleben, ist, bedingt durch neuartige Kommunikationsformen, eine radikale Regression, die Begründung von Ideologien einerseits auf bloß „gefühlten“ Realitäten und Identitäten, die sich aber wiederum mit allen möglichen historischen „Artefakten“ verbinden - Glaube, Ethnie, Hautfarbe, Sexualität, Klasse, Herkunft etc. 

Letztlich taugt das alles nur zu einem radikalen Subjektivismus, aber da wir als soziale Wesen nun mal Alltag, Gesellschaft und Institutionen organisieren müssen, führt das zu allen möglichen Ad-hoc-Ideologien, die verschieden aufdringlicher Weise „Berücksichtigung“ verlangen.
Je stärker der Individualisierungsgrad einer Gesellschaft, desto kakophonischer der entstehende Diskurs.

Und desto größer die Versuchung in weniger individualisierten Gemeinschaften und Gesellschaften, alte Ideologiemodelle zu entstauben und wieder zum Staatsmodell hochzujazzen.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Höchstpersönliche innere Erlebnisse kann jemand anders zwar beurteilen, doch bleibt das immer fehlerhaft, selbst wenn schon ähnliches selbst erlebt wurde.

Deswegen frage ich ja nach. Ob ich die gewonnenen Erkenntnisse dann nur zur Kenntnis nehme oder mich weiter mit ihnen befasse, beurteile ich dann unter  Berücksichtigung von Punkt I.A.1 der kirchlichen RIchtlinie und weiterer Kriterien.

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Höchstpersönliche innere Erlebnisse kann jemand anders zwar beurteilen, doch bleibt das immer fehlerhaft, selbst wenn schon ähnliches selbst erlebt wurde.

 

Nun, eine Frage ist auch, kann man denn seine eigenen dahingehenden Erfahrungen (objektiv) beurteilen. Ich denke nicht.
Den spitiuellen Geisteszustand, den man bei einer Gotteserfahrung hat, interpretiert man in Bezug auf die eigene kulturelle Einbindung. Die religiösen Schlüsse, die man aus einer solchen Erfahrung ziehen kann, sind der Sache nach höchstpersönlich und nur in der tradierten Kultur/Religionsgemeinschaft verallgemeinbar. Sie kann der persönlichen Entwicklung oder der Selbsterkenntnis dienen, einen Bezug zu den Erfahrungen anderer Menschen schafft man schwerlich außerhalb der eigenen Bezugsgruppe. Dazu müßte man einen Schritt zurücktreten und das Ganze etwas nüchterner betrachten, wodurch für viele der "Zauber" der Erfahrung wegfällt, weshalb es kaum einer macht. Das behaupte ich jetzt mal frech als jemand, der schon eine Handvoll davon hatte, von denen keine einzige dazu taugen könnte, jemand anderen von meiner religiösen Sicht der Welt zu überzeugen oder auch nur einen Hinweis darauf zu geben, was andere mit ihrem Leben anstellen können oder sollten. Und das gilt auch vice versa.

(Ist eigentlich gar nicht kompliziert.)

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wie offen bist du dann gegenüber Erfahrungsberichten von Geistern? 

 

Ich bin sicher, da ist dann dein Tellerrand genau so nah.

 

Du wirst lachen - ziemlich offen.

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb GermanHeretic:

Nun, eine Frage ist auch, kann man denn seine eigenen dahingehenden Erfahrungen (objektiv) beurteilen. Ich denke nicht.

 

Das sehe ich auch so. Nur sehe ich das nicht als Problem an.

 

vor 37 Minuten schrieb GermanHeretic:

Den spitiuellen Geisteszustand, den man bei einer Gotteserfahrung hat, interpretiert man in Bezug auf die eigene kulturelle Einbindung. Die religiösen Schlüsse, die man aus einer solchen Erfahrung ziehen kann, sind der Sache nach höchstpersönlich und nur in der tradierten Kultur/Religionsgemeinschaft verallgemeinbar. Sie kann der persönlichen Entwicklung oder der Selbsterkenntnis dienen, einen Bezug zu den Erfahrungen anderer Menschen schafft man schwerlich außerhalb der eigenen Bezugsgruppe. Dazu müßte man einen Schritt zurücktreten und das Ganze etwas nüchterner betrachten, wodurch für viele der "Zauber" der Erfahrung wegfällt, weshalb es kaum einer macht.

 

Der letzte Satz widerspricht Deinem ersten, denn der „Schritt zurück“, so wie Du ihn schilderst, hat den Anschein von Objektivität, die es nach Deiner Aussage da nicht gibt.

 

vor 37 Minuten schrieb GermanHeretic:

Das behaupte ich jetzt mal frech als jemand, der schon eine Handvoll davon hatte, von denen keine einzige dazu taugen könnte, jemand anderen von meiner religiösen Sicht der Welt zu überzeugen oder auch nur einen Hinweis darauf zu geben, was andere mit ihrem Leben anstellen können oder sollten. Und das gilt auch vice versa.

(Ist eigentlich gar nicht kompliziert.)

 

Die eigene Erfahrung kam nur den, der sie hatte, überzeugen. Vor allem daß es das Erfahrene gibt (so hatte ich schon 03/20 das erste Mal Corona als noch einige glaubten, so etwas gebe es gar nicht, einige wenige sind dabei geblieben…). Das kann man dann natürlich besser weitertragen, weil es eine tiefe Überzeugung gibt.

[GermanHeretic]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Der letzte Satz widerspricht Deinem ersten, denn der „Schritt zurück“, so wie Du ihn schilderst, hat den Anschein von Objektivität, die es nach Deiner Aussage da nicht gibt.

 

Ja, das muß präzisiert werden. Den neuronalen Zustand kann man objektiv beobachten, und Kategorien bzgl. dessen, was man denn so fühlt oder "sieht", kann man auch bilden. Bei Bildern wird es allerdings schon schwierig, denn die dürften auch aus der Inkulturation stammen. Bei der Interpretation des Erlebten hört's dann ganz auf. Gewisse Gemeinsamkeit kann man aber erkennen, wenn man sich denn von der eigenen Interpretation löst.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Je stärker der Individualisierungsgrad einer Gesellschaft, desto kakophonischer der entstehende Diskurs.

Das führt weit von den Gotteserfahrungen weg, aber ab einem gewissen Individualisierungsgrad ist eine "Gesellschaft" schlicht kein "Verbund" oder eine "Gemeinschaft" mehr, sondern eine reine Organisationseinheit. Wie die Borg.

 

Der Haken ist halt, daß das nicht mit unserer Biologie ohne weiteres kompatibel ist.