Wie wirkt Gott in der Welt?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Der Haken ist halt, daß das nicht mit unserer Biologie ohne weiteres kompatibel ist.

 

Daß wir 8 Mrd. sind, ist mit unserer Biologie ebenfalls nicht kompatibel.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ja, das muß präzisiert werden. Den neuronalen Zustand kann man objektiv beobachten, und Kategorien bzgl. dessen, was man denn so fühlt oder "sieht", kann man auch bilden. Bei Bildern wird es allerdings schon schwierig, denn die dürften auch aus der Inkulturation stammen. Bei der Interpretation des Erlebten hört's dann ganz auf. Gewisse Gemeinsamkeit kann man aber erkennen, wenn man sich denn von der eigenen Interpretation löst.

Ich weiß nicht, ob meine Erfahrungen (ich hatte weder übernatürliche Visionen noch Erscheinungen, sondern ein nur ein permanentes "Grundrauschen" in der normalen Gegenwart, wie Luft oder Licht aber eben "anders") neuronal sichtbar gewesen wären.

 

Mit der kulturell basierten Interpretation gebe ich Dir recht. Um diese Erfahrung einzuordnen, habe ich mehr oder weniger automatisch auf das erlernte "Vokabular" zurückgegriffen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Daß wir 8 Mrd. sind, ist mit unserer Biologie ebenfalls nicht kompatibel.

Wir sind zu einer parasitären Lebensform mutiert, das ist vermutlich auch unumkehrbar. Grundsätzlich sehe ich noch nicht  mal die Masse als Schwierigkeit sondern die Idee, diese Masse müsse sich auch als eine Masse fühlen.

[Aleachim]

Am 19.6.2023 um 10:15 schrieb Cosifantutti:

wenn man sehr intensive Gotteserfahrungen hat, heißt das doch nicht gleich, dass Gott selber "furchtbar aufdringlich" ist, das sind zwei verschiedene Ebenen. Auch wenn Gott sehr diskret und zurückhaltend ist, sich niemals "aufdrängt", können ja Gotteserfahrungen gewaltig, intensiv und lebensverändernd sein..... 

Ich möchte mich hier auch in eine Reihe mit denen stellen, die es nicht ungewöhnlich finden, Gott als "aufdringlich" oder zumindest als drängend zu beschreiben. Das was @Kara und @Die Angelika andeuten, oder vorsichtig zu beschreiben versuchen, hab ich zwar vermutlich noch nicht dirket erlebt (es ist wahrscheinlich eh unsinnig, da vergleichen zu wollen), aber ich kenne das Gefühl, dass da etwas drängt, dass mich etwas nicht loslässt... Oft ist es erst in der Rückschau so, dass ich es als "Anruf" Gottes interpretiere... Und ich vermute tatsächlich, dass die allermeisten, vielleicht alle Menschen solche Erfahrungen machen. Nur bringen vielen Menschen sowas eher nicht mit Gott in Verbindung.

 

Ich finde, Jona ist da wirklich ein sehr gutes Beispiel (völlig ohne dass es da einen historischen Gehalt braucht, wie @Die Angelika schon erklärt hat). Wer kennt das nicht, das man in seinem Inneren ein "Drängen" spürt (z. B. sich für jemanden einzusetzen, für etwas einzustehen etc.) Eigentlich will man gar nicht, denkt, dass es ja eh nichts bringt ("Was kann ich da schon tun") Wer es als einen Anruf Gottes versteht, wird vermutlich eher sagen "Du hast den Falschen ausgesucht!" Da kann doch nicht ich gemeint sein... Ich muss da immer an Bastian aus der "Unendlichen Geschichte" denken. "Meinen die wirklich mich? Das kann doch gar nicht sein!"

 

Kurzgesagt, ich glaube schon, dass es das "Wesen Gottes" ist "Heiliger Geist" immer wieder zu drängen. Warum Gott oft eher als zurückhaltend wahrgenommen wird, ist eine andere (durchaus auch spannende) Frage.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Ja, das muß präzisiert werden. Den neuronalen Zustand kann man objektiv beobachten, und Kategorien bzgl. dessen, was man denn so fühlt oder "sieht", kann man auch bilden. Bei Bildern wird es allerdings schon schwierig, denn die dürften auch aus der Inkulturation stammen. Bei der Interpretation des Erlebten hört's dann ganz auf. Gewisse Gemeinsamkeit kann man aber erkennen, wenn man sich denn von der eigenen Interpretation löst.

 

Hmm. Warum sind denn da "Gemeinsamkeiten" wichtig? Wieso nicht das so stehen lassen, wie es der andere empfindet? 

 

Ich bspw. glaube nicht so recht an das Konzept der "Liebe auf den ersten Blick". Doch wenn jemand das für sich so erlebt hat - wie könnte ich das dem- oder derjenigen absprechen? Ist auch vollkommen schnuppe, was ich dazu denke, nur mich über das Erlebnis des anderen erheben, wozu?

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Hmm. Warum sind denn da "Gemeinsamkeiten" wichtig? Wieso nicht das so stehen lassen, wie es der andere empfindet?

 

1. Weil man so miteinander reden kann.

2. Weil man so vielleicht erkennt, daß man gar nicht verschieden ist, wie viele galuben oder es glauben machen wollen. Vorsicht: Könnte zu Toleranz, Akzeptanz oder gar Respekt führen.

3. Für 2. braucht man 1.

[Kulti]

On 6/19/2023 at 11:06 AM, Marcellinus said:

 

Das mag so sein. Aber ich hab lieber ein paar Antworten weniger, als ein paar mehr, die keine sind.

Und Antworten ohne die Würze der persönlichen Bedeutung sind auch so ne Sache.

 

Meine Antwort auf den Sinn der Welt zum Beispiel ist oft:

 

"Du machst das schon aber jetzt muss ich los mein Kind abholen"

 

Die Antwort meines Kindes auf "Okay und was fällt Dir an dieser Zahlenreihe jetzt auf?" ist oft:

"Mir fällt daran auf dass sie mich daran hindert bunte Einhörner zu betrachten".

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb GermanHeretic:

1. Weil man so miteinander reden kann.

 

Okay, das ist immer gut - geht aber eigentlich immer.

 

vor 59 Minuten schrieb GermanHeretic:

2. Weil man so vielleicht erkennt, daß man gar nicht verschieden ist, wie viele galuben oder es glauben machen wollen. Vorsicht: Könnte zu Toleranz, Akzeptanz oder gar Respekt führen.

 

Siehst Du, ich denke Akzeptanz ,Toleranz und Respekt entstehen am ehesten da, wo man positiv anerkennt, daß jemand eben verschieden ist, vielleicht sogar sehr. Etwas zu "tolerieren", was man möglichst gleichartig gemacht hat, ist keine Toleranz. Das Andere im Anderen positiv zu würdigen ist das Entscheidende.

bearbeitet 20. Juni 2023 von rorro

[GermanHeretic]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Okay, das ist immer gut - geht aber eigentlich immer.

 

Nein, das geht nur, wenn man die verwendeten Begriffe mit demselben Inhalt füllt.

 

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Etwas zu "tolerieren", was man möglichst gleichartig gemacht hat, ist keine Toleranz. Das Andere im Anderen positiv zu würdigen ist das Entscheidende.

 

Mal abgesehen davon, daß Toleranz bedeutet, das Andere im Anderen als negatvzu würdigen, den Anderen aber nicht deshalb wegzuklatschen - es geht hier nicht um Gleichmacherei sondern um tw. völlig verschiedene Dinge, die aber in eine Kategorie passen. Wie bei politische Parteien, alles dasselbe, aber untereinander so gegensätzlich, wie es nur sein kann.

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Na dann.....

Es freut mich für dich, wenn du diese Beschreibung nicht mit Gott in Verbindung bringen kannst. Das lässt nämlich darauf schließen, dass du Gott (noch?) nie so erlebt bzw empfunden hast. 

Deine Bemerkungen zum Buch Jona teile ich insoweit, als auch ich es nicht für einen Tatsachenbericht halte. Dennoch musste sich der Schreiber Gott als reichlich aufdringlich handelnd vorstellen können, sonst hätte er ihn nicht so beschrieben. Wie kommt er zu dieser Vorstellung? Hat er Gott vielleicht selbst bereits so ähnlich erlebt.  Kein Schreiber schreibt im völlig luftleeren Raum. Und sorry, ein Science fiction ist das Buch Jona nun wirklich auch nicht. 

Dann schauen wir halt aber einfach mal in der Bibel weiter und da stolpere ich dann über Hosea 2. Dort wird Gott in seinem Verhältnis zu Israel geradezu als das beschrieben, was man heutzutage als Stalker mit Gewaltfantasien bezeichnen würde. Dezent und zurückhaltend jedenfalls scheint dieser Gott gegenüber seiner Geliebten, dem Volk Israel, das so ganz und gar nichts von ihm wissen will, nicht zu sein. Kann man das alles einfach mit dem Hinweis wegwischen, dass das "eine interessante Erzählung und keinerlei 'Tatsachenbericht'" sei? Ja, kann man freilich tun, dann muss man das aber mit der gesamten Bibel tun, denn wo ist die Bibel denn ein Tatsachenbericht? Nirgends. Sie handelt von Gotteserfahrungen anderer Menschen und ist Glaubenszeugnis

 

 

 

Warum du die Gotteserfahrungen anderer Menschen nicht beurteilen kannst? Weil es sich um ganz individuelle, persönliche, subjektive Erfahrungen handelt, die auch genau so beschrieben werden. 

Dass du dir bei Gottesbegegnungen, die sich völlig außerhalb deines Erfahrungshorizonts bewegen, eine gewisse Skepsis vorbehältst, ist ja in Ordnung. Da kann man dann nachfragen, wie das denn konkret war, und der Angefragte kann, so er denn will, näher darauf eingehen. 

Allerdings sollte der Zweifel, die Skepsis an den Gotteserfahrungen anderer Menschen nicht so weit gehen, dass man ihnen zu erklären versucht, dass das gar nicht sein kann, weil Gott so einfach nicht ist, oder demjenigen sogar den Glauben absprechen.

 

Du kannst dir sicher sein, dass ich Gott tatsächlich persönlich schon so erlebt habe. Ich wollte einfach nur noch in Ruhe gelassen werden, ich wollte mit meinem Glauben abschließen, damit aufhören können. Aber mein Wille hat Gott nicht die Bohne interessiert. Er hat mich einfach nicht losgelasssen. Und nun ehrlich, wie würdest du es nennen, wenn du mit jemandem den Kontakt abbrechen willst und der immer wieder zu den passendsten und unpassendsten Gelegenheiten vor deiner Tür steht? Jawoll: aufdringlich

Im Nachhinein bin ich ja schon ganz froh, dass er so aufdringlich war, wer weiß, welche Kapriolen mir sonst noch in den Sinn gekommen wären? Aber trotzdem, dezent und zurückhaltend war das definitiv nicht. 

Was die biblischen Schriften angeht, so sind eventuelle geschichtliche Ereignisse immer schon aus dem Glauben heraus gedeutet. Es sind also im Kern Glaubenszeugnisse der Menschen und Gruppen, die diese Texte verfasst und überliefert haben.....

 

Wenn wir heute auf "Gotteserfahrungen" zu sprechen kommen, so muss man sich natürlich immer klar machen, dass es dabei keinerlei "objektiv" beobachtbare Ebene dieser "Gotteserfahrungen" gibt, sondern immer schon Deutungen von persönlichen Erfahrungen sind. Wenn Menschen bestimmte persönliche Erfahrungen als "Gotteserfahrungen" interpretieren, so ist das immer auch eine ganz persönliche, subjektive Deutung von Erfahrungen, die sich per se einer "objektiven" Überprüfung enziehen.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb GermanHeretic:

Nein, das geht nur, wenn man die verwendeten Begriffe mit demselben Inhalt füllt.

 

Allein die Frage darüber kann schon ein gutes Gespräch sein, kann also ein "work in progress" sein.

 

vor 8 Stunden schrieb GermanHeretic:

Mal abgesehen davon, daß Toleranz bedeutet, das Andere im Anderen als negatvzu würdigen, den Anderen aber nicht deshalb wegzuklatschen - es geht hier nicht um Gleichmacherei sondern um tw. völlig verschiedene Dinge, die aber in eine Kategorie passen. Wie bei politische Parteien, alles dasselbe, aber untereinander so gegensätzlich, wie es nur sein kann.

 

Ja, doch manche Kategorien sind eben künstlich, nur damit man eine Schublade hat. Wenn spw. zwei Personen von einer Gotteserfarung sprechen, aber mit dem Begriff "Gott" was diametral anderes meinen, dann hilft diese Schublade nicht weiter - womit wir wieder am Anfang wären, Begriffsklärung. Manchmal ist ein "agree to disagree" schon sehr viel.

bearbeitet 20. Juni 2023 von rorro

[phyllis]

12 hours ago, rorro said:

Siehst Du, ich denke Akzeptanz ,Toleranz und Respekt entstehen am ehesten da, wo man positiv anerkennt, daß jemand eben verschieden ist, vielleicht sogar sehr. Etwas zu "tolerieren", was man möglichst gleichartig gemacht hat, ist keine Toleranz. Das Andere im Anderen positiv zu würdigen ist das Entscheidende.

Toleranz und Respekt sind zwei paar Schuhe. Ich sehe es wie GH. Toleranz ist für mich ein notwendiges Uebel - Dinge die mir nicht passen sind zu tolerieren solange sie rechtsstaatlich konform gehen oder in den privaten Bereich eines Individuums oder einer Familie gehören.

 

Damit respektiere ich das noch lange nicht. Wobei ich durchaus Menschen und ihre Meinungen respektiere die meiner diametral entgegengesetzt sind. Solange sie eben schlüssig sind, andere ihrerseits tolerieren und sich an die Regeln eines fairen Disputs halten. Ein Problem entsteht mit denen die diese Ebene verlassen. Leider werden es immer mehr, auf beiden Seiten des Meinungsspektrums.

 

Gottesbilder und Gotteserfahrungen mag man austauschen wie man lustig ist, es führt zu nichts. Religion ist mmn eh nicht so sehr Privatsache wie hier immer behauptet wird. Religionen leben von Gemeinschaften, von Riten, und brauchen eine "Wahrheit" die von oben verkündet werden muss damit die Gemeinschaft zusammen bleibt. Sie ist meist mit der inhärenten Kultur untrennbar verbunden - globale Religionen leiden unter all den Problem die hier in die breite diskutiert werden.

 

 

[GermanHeretic]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Ja, doch manche Kategorien sind eben künstlich, nur damit man eine Schublade hat. Wenn spw. zwei Personen von einer Gotteserfarung sprechen, aber mit dem Begriff "Gott" was diametral anderes meinen, dann hilft diese Schublade nicht weiter - womit wir wieder am Anfang wären, Begriffsklärung. Manchmal ist ein "agree to disagree" schon sehr viel.

 

Kommt darauf an, was man erreichen will. Gerade wenn zwei Menschen mit völlig unterschiedlichen Vorstellungen davon, was denn ein Gott ist, feststellen, daß sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben, zeigt das doch, daß ihnen unabhängig ihrer Gedankenwelt etwas Gemeinsames innewohnt. Und sei es "nur" die Biologie, die solche Erfahrungen möglich macht.

[SteRo]

Am 22.5.2023 um 13:24 schrieb Danny_S.:

Auf den ersten Blick eine ziemlich triviale Frage.

Überhaupt nicht. Denn wie sollte kreatürliches Wirken, welches unsere Vorstellung notwendigerweise beschränkt, an Gottes Wirken heranreichen?