Wie wirkt Gott in der Welt?

[Mecky]

Am 7.6.2023 um 13:49 schrieb Aleachim:

Die Beschreibungen von Gott als Vater, oder als irgendeine Art Wesen, dass dieses oder jenes tut oder will, sind für mich einfach anthropomorphe Beschreibungen, Bilder, die ich als Bilder des Gottes nehme, von dem wir uns kein wirkliches Bild machen können (sollen). Ich kann ohne Probleme in diesen Bildern sprechen. Ich finde mich und meinen Glauben darin wieder. Aber sehe sie eben als Bilder und nicht als "Tatsachen". Sie sind für mich deshalb nicht weniger "wahr". Eher im Gegenteil.

 

An der Anthropomorphität solcher Bilder kommt man schlecht vorbei. 

Das gilt allgemein für alle Bilder - übrigens auch für Bilder, die uns sehr abstrakte Wissenschaft liefert. Das liegt an der Eigenschaft der Vernunft, die Realität immer bildhaft wahrzunehmen. Geht gar nicht anders. Dieser Bildcharakter bleibt (wenn auch manchmal nur schwer erkennbar) auch dann erhalten, wenn man in der Quantentheorie mit rein logischen Methoden (z.B. Matritzenverschiebung oder Pfadintegralmethode) arbeitet. 

Die grundlegende "Wahrnehmung in Bildern" bleibt immer erhalten. Jedes Bild und alle Theorie (griechisch für "Anschauung") bleibt damit irgendwie anthropomorph.

 

Religionen und Glaubensvollzüge machen da keine Ausnahme - im Gegenteil. Bei Religionen besteht erfahrungsgemäß die Gefahr, Bild und Realität zu verwechseln. 

 

Zitat

Ich glaube nicht, dass Gott "eingreift", aber ich glaube, dass seine Kraft immer "wirkt". Insofern könnte man natürlich sagen, es ist egal ob man ihn um was bittet, oder nicht, er "wirkt" eh immer gleich. Diese Grundannahme ist eigentlich nicht falsch. Aber andererseits ist es eben doch nicht egal, ob ich bitte oder nicht, weil diese Bitte mich, mein Wollen, und was ich dafür tue, verändern kann.

 

Ja, das sehe ich auch so. Das war der Anlass, weswegen ich mein Gottesbild sehr an die Naturgesetze angenähert habe: Kräfte, die immer wirken, Kräfte, die immer in derselben Art wirken - nicht punktuelle Eingriffe ins Weltgeschehen, sondern dessen Grundlage.

 

Natürlich sind die Naturgesetze auch nur Bild. Inzwischen ist man auch von physikalischer Seite etwas bescheidener geworden: Man rechnet damit, dass wir die Naturgesetze niemals völlig durchschauen können. Im Gegenteil: Man vermutet, dass der "Raum des Wissens" verschwindend klein ist im Vergleich zum "Raum des NichtWissbaren". 
Unser naturwissenschaftliches Wissen ist nicht nur bildhaft, sondern es bietet uns also nur einen kleinen Ausschnitt. Das Bild von der Welt ist zwar ungemein praktisch und erfolgreich, man kann damit all die tollen Dinge machen, zu der heute die Technik in der Lage ist. Aber dennoch ist es nur das Bild - und zwar das Bild eines Ausschnitts.

 

Für mich stellen Fragen, wie ich mich zu der Welt stelle.

Biblisch gesprochen: Ist die Welt nun von einem guten (=menschenfreundlichen) oder von einem schlechten Prinzip erstellt?

Ist dieses Prinzip sich seiner und der Welt bewusst ... und damit auch meiner?

Hat dieses Prinzip einen Willen und eine Absicht?

Ist für dieses Prinzip mein Schicksal von Relevanz und Bedeutung? Gilt das auch für meine Gebete?

Sind meine Bilder nur beliebige Gehirnfunktionen, die aber nichts weiter bedeuten, als dass sie existieren?

[SteRo]

Am 7.6.2023 um 13:49 schrieb Aleachim:

https://www.mykath.de/topic/30503-danke-gott/?do=findComment&comment=1846621

 

Daraus:

Ich glaube nicht, dass Gott "eingreift", aber ich glaube, dass seine Kraft immer "wirkt". Insofern könnte man natürlich sagen, es ist egal ob man ihn um was bittet, oder nicht, er "wirkt" eh immer gleich. Diese Grundannahme ist eigentlich nicht falsch. Aber andererseits ist es eben doch nicht egal, ob ich bitte oder nicht, weil diese Bitte mich, mein Wollen, und was ich dafür tue, verändern kann.

"eingreifen" im Kontext des Menschen lässt daran denken wie jemand etwas beobachtet und aktiv wird, wenn was er beobachtet nicht seinem Willen entspricht. Deshalb wirkt "eingreifen" im Kontext von Gott absurd. Wie sollte Gott von seinem eigenen "Wissen und Wollen" (weitere bloße Analogien) überrascht werden, um dann einzugreifen? Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht. Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

Welche Empfehlungen gibt die Kirche diesbezüglich?

[Marcellinus]

Am 9.6.2023 um 09:05 schrieb Mecky:

Biblisch gesprochen: Ist die Welt nun von einem guten (=menschenfreundlichen) oder von einem schlechten Prinzip erstellt?

Ist dieses Prinzip sich seiner und der Welt bewusst ... und damit auch meiner?

Hat dieses Prinzip einen Willen und eine Absicht?

 

Die Antworten darauf sind ganz einfach: Weder noch - Nein - Nein, wobei "Prinzip" auch ein unpassender Begriff ist.

 

Diese Welt ist ein strukturierter, aber zielloser, bewußtloser und absichtsloser Prozeß ohne erkennbaren Anfang oder Ende. Wir sind ein Teil dieses Prozesses und müssen uns so gut als möglich darin einrichten. Nicht mehr, nicht weniger. 

[Mecky]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

Diese Welt ist ein strukturierter, aber zielloser, bewußtloser und absichtsloser Prozeß ohne erkennbaren Anfang oder Ende.

Nette Glaubensaussage. Aber nicht mein Glaube.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Diese Welt ist ein strukturierter, aber zielloser, bewußtloser und absichtsloser Prozeß ohne erkennbaren Anfang oder Ende.

Nette Glaubensaussage. Aber nicht mein Glaube.

 

Ja, schon richtig, nur daß eben vieles, was wir wissen, dafür spricht, und nur die Wunschträume mancher dagegen.

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Welche Empfehlungen gibt die Kirche diesbezüglich?

Das "diesbzgl." bezieht sich notwendigerweise auf das, was ich geschrieben habe, und was ich geschrieben habe, bezieht sich notwendigerweise auf Theologie und endet mit konditionalen Aussagen ("wenn ... dann ..."). Ist man selbst also nicht in der Lage zu befriedigenden Schlussfolgerungen zu kommen ("Im Zweifelsfalle "), so "wende man sich an die Empfehlungen der Kirche. " also entweder an die theologischen Denkempfehlungen zur Fragestellung oder auch die passenden Dogmen der Kirche.

bearbeitet 12. Juni 2023 von SteRo

[Mecky]

vor 45 Minuten schrieb SteRo:

die theologischen Denkempfehlungen zur Fragestellung oder auch die passenden Dogmen der Kirche.

Du kannst also keine konkreten Empfehlungen benennen, sondern nur allgemein auf theologisch Denkempfehlungen oder "passende" Dogmen verweisen.

Siehst Du das Problem?

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Mecky:

Du kannst also keine konkreten Empfehlungen benennen, sondern nur allgemein auf theologisch Denkempfehlungen oder "passende" Dogmen verweisen.

Siehst Du das Problem?

Da ist kein Problem.

 

Lass uns rekapitulieren:

Meine Worte lauteten:

"eingreifen" im Kontext des Menschen lässt daran denken wie jemand etwas beobachtet und aktiv wird, wenn was er beobachtet nicht seinem Willen entspricht. Deshalb wirkt "eingreifen" im Kontext von Gott absurd. Wie sollte Gott von seinem eigenen "Wissen und Wollen" (weitere bloße Analogien) überrascht werden, um dann einzugreifen? Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht. Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

Darauf du:

Welche Empfehlungen gibt die Kirche diesbezüglich?

 

Die ersten beiden meiner Sätze sind Feststellungen. Die erste meiner Fragen ist eine rein rhetorische Frage. Wenn du also nach Empfehlungen fragst, so kann sich das nur beziehen auf die konditionale Aussage und den letzten Satz:
Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht. Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

 

Da die Fragestellung die Theologie zur Wesenheit Gottes ("Wissen und Wollen") berührt, muss man sich notwendigerweise damit auseinandersetzen, um alle Zweifel bzgl. des Betens (oder Bittens) auszuräumen. Wenn das keine angemessene Empfehlung von mir ist, was sollte dann eine angemessene Empfehlung sein?

 

[Mecky]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

vor 28 Minuten schrieb Mecky:

Siehst Du das Problem?

Da ist kein Problem.

Ah. Du siehst es also nicht.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Mecky:

Ah. Du siehst es also nicht.

Beschreib mir einfach das "es", das du siehst.

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Mecky:

Welche Empfehlungen gibt die Kirche diesbezüglich?

Das steht im Katechismus, Nr. 2558ff.

[Shubashi]

16 hours ago, Merkur said:

Das steht im Katechismus, Nr. 2558ff.

Sowas muss ich immer nachschlagen, und habe dabei das gefunden:

Quote

WAS IST GEBET?

 

„Für mich ist das Gebet ein Aufschwung des Herzens, ein schlichter Blick zum Himmel, ein Ausruf der Dankbarkeit und Liebe inmitten der Prüfung und inmitten der Freude"

 

(Theresia vom Kinde Jesu, ms. autob. C 25r).

Das ist einfach wunderschön, und erklärt für mich viel besser als jede Theologie und Dogmatik, auf was es ankommt.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Sowas muss ich immer nachschlagen,

Theresia und ich hätten viel zu besprechen gehabt...

[Shubashi]

15 minutes ago, Flo77 said:

Theresia und ich hätten viel zu besprechen gehabt...

 

Ich muss sagen, dass ich viel von Thomas von Kempen und seiner Beschreibung der „inneren Wüste“ profitiert habe.

Wenn man quasi immer tiefer in den Keller kommt und sich ganz verloren fühlt...und dann doch in der winzigsten Geste Gottes wieder Hoffnung spürt.

Das „Wann“ kann allerdings niemand beantworten, und ertragen wir den Zweifel des „ob“?

 

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich muss sagen, dass ich viel von Thomas von Kempen und seiner Beschreibung der „inneren Wüste“ profitiert habe.

Wenn man quasi immer tiefer in den Keller kommt und sich ganz verloren fühlt...und dann doch in der winzigsten Geste Gottes wieder Hoffnung spürt.

Das „Wann“ kann allerdings niemand beantworten, und ertragen wir den Zweifel des „ob“?

 

Naja - eigentlich passt es ganz gut zum Threadthema.

 

Für mich war die Existenz Gottes nie wirklich eine Frage. Bis ich ca. 25 war, war ich ständig mit seiner Präsenz "konfrontiert" und alles, was um mich herum geschah hatte drei mögliche Ursachen: 1. Die Schöpfungsordnung [ohne Plattentektonik kein Leben wie wir es kennen, Erdbeben sind die andere Seite der Medaille], menschliche Entscheidungsfreiheit [Putin, Gorbatschow] oder göttliches Wirken wobei letzteres am schwersten zu definieren ist.

 

In den letzten Jahr(zehnt)en war der Glaube mein Rettungsring. Ich war der festen Überzeugung, daß es Gott möglich wäre "es zu richten", mich anzupassen, die Umstände zu ändern, andere anzustoßen, genauso wie ich es göttlicher Fügung zuschreibe, daß bestimmte Dinge so passiert sind, wie sie passiert ist (und das fängt mit einer Zeitungsanzeige an, die eigentlich nie erschienen sein kann, aber das ist eine ziemlich verworrene Geschichte).

 

Heute stehe ich vor dieser Welt, die mich täglich fassungsloser dastehen lässt, vor den Trümmern eines Lebens von dem ich tatsächlich nichts gutes mehr erwarte außer vielleicht Enkelkindern (wobei auch das schon mit einem Fragezeichen, ob man diese Welt noch einer Generation antun darf) und einem guten Tod.

 

Ich weiß nicht, ob ich einfach irre geworden bin oder ob die Menschen um mich herum nach der Wiedervereinigung den Verstand verloren haben.

 

Es gibt viele Verschwörungstheorien bei denen die US-Finanzhalbwelt eine zentrale Rolle spielt. Seit der Einführung des Euro habe ich kein Vertrauen mehr in unser Geld, weil schlicht niemand mehr die Kontrolle darüber hat. Wir leben in Zusammenhängen, die so kompliziert gemacht wurden, daß man sie kaum noch überblicken kann. Dazu kommt das Hinterzimmergeschehen, von dem 99,9999% der Menschheit nichts mitbekommt. Es gibt da z.B. ein paar schöne Anekdoten über den Vevölkerungsimport aus der Türkei bei denen ich mich frage, wer da was in der Hand hatte.

 

Und ja, ich würde mich gerne betäubt und ignorant davon abwenden und es mir gut gehen lassen, aber ich kann es nicht. Jahr(zehnt)elang habe ich Gott angefleht, er möge doch dreinschlagen, niederreißen, vertilgen, den Satan und die Dämonen in ihre Schranken weisen.

 

Ich habe die Hoffnung aufgegeben und mit ihr auch den Willen mich diesem Gott noch anzuvertrauen.

 

Versteh' mich nicht falsch, ich sehe vieles, was ich immer noch als gute Fügung betrachte, auch in meinem näheren Umfeld, aber für mich selbst sind wohl alle Züge abgefahren. Erst recht, wenn ich die Schrift und die Lehre der Kirche ernstnehmen will.

 

Wenn Gott zu mir so gnädig ist, wie zu meinem Großvater bin ich in 13 Jahren beerdigt, will er mich weiterquälen werden es wohl noch 30 schlimmstens 40 Jahre sein. Ich tue, was getan werden muss, aber für mich sind die Gaben des Heiligen Geistes (Verstand, Erkenntnis, Mut) zum Fluch des Belial geworden.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, ob ich einfach irre geworden bin oder ob die Menschen um mich herum nach der Wiedervereinigung den Verstand verloren haben.

 

Bist du sicher, daß es da erst angefangen hat? Ich erinnere mich an ein paar Verrückheiten, die früher passiert sind, und einige erst später. Manchmal denke ich, Verrücktheit ist Teil dieser Welt.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du sicher, daß es da erst angefangen hat? Ich erinnere mich an ein paar Verrückheiten, die früher passiert sind, und einige erst später. Manchmal denke ich, Verrücktheit ist Teil dieser Welt.

Damals ist es mir noch nicht aufgefallen, aber im Nachhinein erscheint mir das einer der massivsten Punkte zu sein.

[Die Angelika]

Am 12.6.2023 um 08:30 schrieb SteRo:

"eingreifen" im Kontext des Menschen lässt daran denken wie jemand etwas beobachtet und aktiv wird, wenn was er beobachtet nicht seinem Willen entspricht. Deshalb wirkt "eingreifen" im Kontext von Gott absurd. Wie sollte Gott von seinem eigenen "Wissen und Wollen" (weitere bloße Analogien) überrascht werden, um dann einzugreifen? Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht. Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

 

Und welche Empfehlungen wende man an, wenn man berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche hat?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Theresia und ich hätten viel zu besprechen gehabt...

 

Dass man aber auch immer wieder nicht auf die richtigen Frauen in seinem Leben trifft!

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und welche Empfehlungen wende man an, wenn man berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche hat?

Woran willst du denn erkennen, ob deine Zweifel "berechtigt" sind?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Ich muss sagen, dass ich viel von Thomas von Kempen und seiner Beschreibung der „inneren Wüste“ profitiert habe.

Wenn man quasi immer tiefer in den Keller kommt und sich ganz verloren fühlt...und dann doch in der winzigsten Geste Gottes wieder Hoffnung spürt.

Das „Wann“ kann allerdings niemand beantworten, und ertragen wir den Zweifel des „ob“?

 

zNa ja, nur, es gibt auch inneren Wüstenzeiten, in denen man nicht einmal den winzigsten Hauch einer Geste Gottes spürt.....

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dass man aber auch immer wieder nicht auf die richtigen Frauen in seinem Leben trifft!

Ich würde gerne mal auf den richtigen MANN treffen, aber da kann man heute ja auch nicht mehr nach dem Augenschein vorsortieren... 🤣

bearbeitet 13. Juni 2023 von Flo77

[Shubashi]

10 minutes ago, Flo77 said:

Ich habe die Hoffnung aufgegeben und mit ihr auch den Willen mich diesem Gott noch anzuvertrauen.

 

Vielleicht ist es nur ein Lebensgefühl, oder ich bin da eher buddhistisch geprägt, aber dass Gott eher nicht die Angelegenheiten dieser Welt regelt, war schon immer meine Überzeugung. Dafür sind wir Menschen da, und unser Vorbild ist Christus, auch nicht gerade der große Triumphator.

Für mich wächst die Hoffnung daher gerade aus dem irdisch Einfachen, oder aus dem kosmisch Großen. Im Jüdisch-Christlichen sind gerade diese beiden Aspekte miteinander verbunden, und auch wenn ich vermutlich so mitteleuropäisches Glückskind bin - es gibt soviel Schönes in diesem terristrischen Jammertal, das quasi elementar ist: der Sand, auf dem wir gehen, ist der Sternenstaub, zu dem wir werden. 

Gerade das Chaos, all das, was wir verlieren, enthüllt in meinen Augen auch diese grundlegende Verbindung: Gott wirkt für mich v.a. in diesem ewigen Tanz der Materie, die alle möglichen Formen annehmen kann, aber letztlich nur Kleid des großen Geheimnisses sind.

Dass wir Menschen darum unsere guten und bösen Erzählungen spinnen, ist in keiner Weise verwerflich, sondern einfach nur - menschlich.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Naja - eigentlich passt es ganz gut zum Threadthema.

 

Für mich war die Existenz Gottes nie wirklich eine Frage. Bis ich ca. 25 war, war ich ständig mit seiner Präsenz "konfrontiert" und alles, was um mich herum geschah hatte drei mögliche Ursachen: 1. Die Schöpfungsordnung [ohne Plattentektonik kein Leben wie wir es kennen, Erdbeben sind die andere Seite der Medaille], menschliche Entscheidungsfreiheit [Putin, Gorbatschow] oder göttliches Wirken wobei letzteres am schwersten zu definieren ist.

 

In den letzten Jahr(zehnt)en war der Glaube mein Rettungsring. Ich war der festen Überzeugung, daß es Gott möglich wäre "es zu richten", mich anzupassen, die Umstände zu ändern, andere anzustoßen, genauso wie ich es göttlicher Fügung zuschreibe, daß bestimmte Dinge so passiert sind, wie sie passiert ist (und das fängt mit einer Zeitungsanzeige an, die eigentlich nie erschienen sein kann, aber das ist eine ziemlich verworrene Geschichte).

 

Heute stehe ich vor dieser Welt, die mich täglich fassungsloser dastehen lässt, vor den Trümmern eines Lebens von dem ich tatsächlich nichts gutes mehr erwarte außer vielleicht Enkelkindern (wobei auch das schon mit einem Fragezeichen, ob man diese Welt noch einer Generation antun darf) und einem guten Tod.

 

Ich weiß nicht, ob ich einfach irre geworden bin oder ob die Menschen um mich herum nach der Wiedervereinigung den Verstand verloren haben.

 

Es gibt viele Verschwörungstheorien bei denen die US-Finanzhalbwelt eine zentrale Rolle spielt. Seit der Einführung des Euro habe ich kein Vertrauen mehr in unser Geld, weil schlicht niemand mehr die Kontrolle darüber hat. Wir leben in Zusammenhängen, die so kompliziert gemacht wurden, daß man sie kaum noch überblicken kann. Dazu kommt das Hinterzimmergeschehen, von dem 99,9999% der Menschheit nichts mitbekommt. Es gibt da z.B. ein paar schöne Anekdoten über den Vevölkerungsimport aus der Türkei bei denen ich mich frage, wer da was in der Hand hatte.

 

Und ja, ich würde mich gerne betäubt und ignorant davon abwenden und es mir gut gehen lassen, aber ich kann es nicht. Jahr(zehnt)elang habe ich Gott angefleht, er möge doch dreinschlagen, niederreißen, vertilgen, den Satan und die Dämonen in ihre Schranken weisen.

 

Ich habe die Hoffnung aufgegeben und mit ihr auch den Willen mich diesem Gott noch anzuvertrauen.

 

Versteh' mich nicht falsch, ich sehe vieles, was ich immer noch als gute Fügung betrachte, auch in meinem näheren Umfeld, aber für mich selbst sind wohl alle Züge abgefahren. Erst recht, wenn ich die Schrift und die Lehre der Kirche ernstnehmen will.

 

Wenn Gott zu mir so gnädig ist, wie zu meinem Großvater bin ich in 13 Jahren beerdigt, will er mich weiterquälen werden es wohl noch 30 schlimmstens 40 Jahre sein. Ich tue, was getan werden muss, aber für mich sind die Gaben des Heiligen Geistes (Verstand, Erkenntnis, Mut) zum Fluch des Belial geworden.

 

Hallo Flo,

 

kommentieren möchte ich das gar nicht. Ich möchte dir nur mitteilen, dass du damit nicht ganz allein bist.