Wie wirkt Gott in der Welt?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hallo Flo,

 

kommentieren möchte ich das gar nicht. Ich möchte dir nur mitteilen, dass du damit nicht ganz allein bist. 

Oh, Feel free.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Woran willst du denn erkennen, ob deine Zweifel "berechtigt" sind?

 

Gegenfrage: Woran willst du denn erkennen, dass Zweifel unberechtigt sind?

Meines Wissens steht nirgends in der Bibel etwas davon, dass es für Glaubende verboten wäre zu zweifeln.

Lediglich die Kirche hat den zweifelnden Apostel Thomas schnell mal als Unglauben stigmatisiert. Über das mutmaßliche Motiv dieses Verhaltens schweige ich lieber.

Wenn ich mir jedoch ansehe, wie der Auferstandene auf die Zweifel des Thomas reagiert, dann scheinen dessen Zweifel verstanden worden zu sein. 

Was waren das für Zweifel? 

Es waren Zweifel, die ihren Grund darin hatten, dass es rein sachlich und verstandesmäßig gesehen mehr als berechtigt war zu glauben, dass ein grausamst Gekreuzigter, der eindeutig tot war, wieder auferstanden sein sollte. 

Ich schließe daraus, dass alle Zweifel, die sachlich begründet werden können, berechtigt sind.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde gerne mal auf den richtigen MANN treffen, aber da kann man heute ja auch nicht mehr nach dem Augenschein vorsortieren... 🤣

 

Ja, ich könnte mir gut vorstellen, dass du eventuell auch jede Menge mit einem Johannes vom Kreuz zu besprechen gehabt hättest. 🙂

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Ja, ich könnte mir gut vorstellen, dass du eventuell auch jede Menge mit einem Johannes vom Kreuz zu besprechen gehabt hättest. 🙂

Das habe ich versucht (also seine Dunkle Nacht). Ich fürchte ich hätte mich mit einer Backsteinwand angeregter unterhalten können.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Bist du sicher, daß es da erst angefangen hat? Ich erinnere mich an ein paar Verrückheiten, die früher passiert sind, und einige erst später. Manchmal denke ich, Verrücktheit ist Teil dieser Welt.

Damals ist es mir noch nicht aufgefallen, aber im Nachhinein erscheint mir das einer der massivsten Punkte zu sein.

 

Ja und nein. Der Zeitpunkt war schon ein wesentlicher, aber es war vor allem der Zusammenbruch von Sowjetunion und Warschauer Pakt, die Wiedervereinigung dagegen nur ein Vorbote dieses Prozesses. Erst mit dem Zusammenbruch der UdSSR hatte der Westen den Eindruck das Duell der Systeme gewonnen zu haben und verkündete das "Ende der Geschichte", ein Irrtum, wie sich bald herausstellte. 

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Gegenfrage: Woran willst du denn erkennen, dass Zweifel unberechtigt sind?

Meines Wissens steht nirgends in der Bibel etwas davon, dass es für Glaubende verboten wäre zu zweifeln.

Lediglich die Kirche hat den zweifelnden Apostel Thomas schnell mal als Unglauben stigmatisiert. Über das mutmaßliche Motiv dieses Verhaltens schweige ich lieber.

Wenn ich mir jedoch ansehe, wie der Auferstandene auf die Zweifel des Thomas reagiert, dann scheinen dessen Zweifel verstanden worden zu sein. 

Was waren das für Zweifel? 

Es waren Zweifel, die ihren Grund darin hatten, dass es rein sachlich und verstandesmäßig gesehen mehr als berechtigt war zu glauben, dass ein grausamst Gekreuzigter, der eindeutig tot war, wieder auferstanden sein sollte. 

Ich schließe daraus, dass alle Zweifel, die sachlich begründet werden können, berechtigt sind.

 

Deine Gegenfrage macht keinen Sinn, denn du hast ja berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche behauptet ("Und welche Empfehlungen wende man an, wenn man berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche hat?").

In meiner Aussage dagegen ("Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.") bezog sich "im Zweifelsfalle" auf die konditionalen Aussagen "Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht." also bezog sich "im Zweifelsfalle" auf die Unsicherheit, die jemand befallen kann, ob er/sie beten wollen soll oder ob er/sie nicht beten wollen soll und eine solche Entscheidungsunfähigkeit ist weder berechtigt noch unberechtigt sondern hat kognitive Ursachen und um diese zu überwinden können die Empfehlungen der Kirche im Kontext der theologischen Denkvorschläge zur Wesenheit Gottes (Gottes "Wissen und Wollen") durchaus hilfreich sein.

 

Deine Anmerkung bzgl. eines Verbotes zu Zweifeln ist zum einen albern und zum anderen klärt auch diese keineswegs, warum deine Zweifel hinsichtlich der Empfehlungen der Kirche berechtigt sein sollten.

 

Wenn du abschließend meinst, dass die Berechtigung zu zweifeln auf sachlicher Begründung beruht, dann solltest du aber auch die sachliche Begründung dafür liefern, warum du glaubst, dass dein Zweifel an den Empfehlungen der Kirche berechtigt ist.

[rince]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Deine Gegenfrage macht keinen Sinn

"Sinn machen" ergibt auch in sinnbefreiten religiösen Diskussionen keinen Sinn.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

warum deine Zweifel hinsichtlich der Empfehlungen der Kirche berechtigt sein sollten.

Ganz einfach: Die Kirche hat sich bei ihren Empfehlungen schon zu oft geirrt. Und frag jetzt bitte nicht, wo, das haben wir hier schon oft genug breitgetreten.

Es wäre also an der Kirche, ihre Empfehlungen nachvollziehbar zu begründen, nicht an den Zweiflern, ihre Zweifel zu begründen.

Werner

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

warum deine Zweifel hinsichtlich der Empfehlungen der Kirche berechtigt sein sollten.

Ganz einfach: Die Kirche hat sich bei ihren Empfehlungen schon zu oft geirrt.

 

Und die Kirchen sind damit nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Wie war das noch? "Hört nicht auf das, was ich gestern gesagt habe. Zwischen gestern und heute habe ich dazugelernt. Das solltet ihr auch tun!"

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb rince:

"Sinn machen" ergibt auch in sinnbefreiten religiösen Diskussionen keinen Sinn.

Und du meinst, dadurch, dass du religiöse Diskussionen als "sinnbefreit" bezeichnest, sind deine sinnbefreiten Einlassungen berechtigt?

[SteRo]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Es wäre also an der Kirche, ihre Empfehlungen nachvollziehbar zu begründen, nicht an den Zweiflern, ihre Zweifel zu begründen.

Werner

Die Begründungen der Empfehlungen der Kirche findest du nur, wenn du dich mit ihrer Theologie auseinandersetzt.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb SteRo:

Die Begründungen der Empfehlungen der Kirche findest du nur, wenn du dich mit ihrer Theologie auseinandersetzt.

 

Nein. Die Theologie kann den Glauben nicht begründen. Theologie setzt den Glauben schon voraus. 

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein. Die Theologie kann den Glauben nicht begründen. Theologie setzt den Glauben schon voraus. 

Lerne Lesen. Von Glauben war gar nicht die Rede, sondern von den Begründungen der Empfehlungen.

[Mecky]

Am 12.6.2023 um 08:30 schrieb SteRo:

Wie sollte Gott von seinem eigenen "Wissen und Wollen" (weitere bloße Analogien) überrascht werden, um dann einzugreifen? Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht. Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

Einige Probleme:

Wenn Gott etwas befiehlt, dann "sollte der Menschen das auch tun wollen".
Kann man auf Befehl etwas wollen? Man kann zwar wollen, sich einem Befehl Gottes grundsätzlich zu beugen. Damit will man aber nicht von innen heraus. Das ist die seltsame und selbstwidersprüchliche Vorstellung eines "heteronom gesteuerten Willens". 

 

Die Empfehlungen der Kirche spiegeln den Willen der Kirche wider, nicht den Willen Gottes. Den Willen Gottes kann kein Mensch ergründen und auch keine Gruppe von Menschen. Auch nicht die Kirche.

Diese Empfehlungen sind sehr ungöttlich schlecht. 

 

"Was konkret empfiehlt die Kirche einem Menschen, der nicht beten will?"

Auf diese Frage bekommt man von der Kirche nur sehr schwammige Antworten.

Man kann die Frage noch toppen: "Was konkret empfiehlt die Kirche einem Menschen, der nicht glauben will?"
Oder - noch krasser: "Was konkret empfiehlt die Kirche einem Menschen, der glauben will, aber es nicht kann?"

 

Letztere Situation erlebe ich oft dramatisch bei Beerdigungen. In jugendlichem Leichtsinn habe ich einmal einer tief trauernden Witwe gesagt: "Sie müssen jetzt stark sein im Glauben!" Mannomann, war ich mal naiv. Hätte die Frau glauben können, dann hätte sie sich schon längst auf den Weg des Glaubens begeben. Und dann kommt da so ein junger Kaplansschnösel und meint, sie müsse jetzt glauben. Ich hätte links und rechts geohrfeigt gehört. Aber so macht man halt seine Fehler.

 

Fragt man nach den Empfehlungen der Kirche in Glaubensfragen, dann macht sie es wohl so, wie der junge Kaplan von damals. Im Unterschied zur Kirche hat sich der Kaplan von damals solche "Empfehlungen" inzwischen abgeschminkt.

 

Es kommen meistens allgemeine Hinweise auf die Empfehlungen der Kirche. Damit wird man abgespeist. Immer schön im Allgemeinen. Bestenfalls bekommt man noch ein paar Paragraphen um die Ohren gehauen. Aber dummerweise sind Paragraphen mit dieser Aufgabe überfordert, einen Menschen zum Beten und Glauben zu führen.

 

Es wird auf Empfehlungen verwiesen, die es gar nicht gibt. Das verschleiert man mit diesen Verweisen. Es wird einem Menschen kein Weg aufgezeigt, sondern er wird lediglich auf eine Art Gehorsam gegenüber der Kirche verpflichtet. Dann gehorcht man (so gut es eben geht), hat aber immer noch keinen Weg zum Glauben und zum Beten. 

[Mecky]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Von Glauben war gar nicht die Rede, sondern von den Begründungen der Empfehlungen.

Die Empfehlungen, so sie dann einmal konkret existieren, haben mit dem Glauben kaum etwas zu tun und führen auch nicht zum Glauben.

Insofern verstehe ich: "Man kann man Empfehlungen, Begründungen und Glauben fein säuberlich in verschiedene Töpfchen stecken."

Das klingt nicht nach etwas, was funktionieren und Menschen helfen könnte.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Mecky:

Kann man auf Befehl etwas wollen?

 

Man kann etwas tun wollen, aber nicht etwas wollen wollen!

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

 

Deine Gegenfrage macht keinen Sinn, denn du hast ja berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche behauptet ("Und welche Empfehlungen wende man an, wenn man berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche hat?").

In meiner Aussage dagegen ("Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.") bezog sich "im Zweifelsfalle" auf die konditionalen Aussagen "Wenn Gottes "Wissen und Wollen" beinhaltet, dass der Mensche betet (und/oder "bittet"), dann sollte der Mensch, das auch tun wollen. Wenn nicht, dann nicht." also bezog sich "im Zweifelsfalle" auf die Unsicherheit, die jemand befallen kann, ob er/sie beten wollen soll oder ob er/sie nicht beten wollen soll und eine solche Entscheidungsunfähigkeit ist weder berechtigt noch unberechtigt sondern hat kognitive Ursachen und um diese zu überwinden können die Empfehlungen der Kirche im Kontext der theologischen Denkvorschläge zur Wesenheit Gottes (Gottes "Wissen und Wollen") durchaus hilfreich sein.

 

Deine Anmerkung bzgl. eines Verbotes zu Zweifeln ist zum einen albern und zum anderen klärt auch diese keineswegs, warum deine Zweifel hinsichtlich der Empfehlungen der Kirche berechtigt sein sollten.

 

Wenn du abschließend meinst, dass die Berechtigung zu zweifeln auf sachlicher Begründung beruht, dann solltest du aber auch die sachliche Begründung dafür liefern, warum du glaubst, dass dein Zweifel an den Empfehlungen der Kirche berechtigt ist.

Jetzt mal ganz langsam von vorne:

1) ich hatte lediglich folgende Frage allgemein gestellt:

 

Und welche Empfehlungen wende man an, wenn man berechtigte Zweifel an den Empfehlungen der Kirche hat?

Das habe ich getan, nachdem du gemeint hattest folgende allgemeine Empfehlung abgeben zu müssen:

Im Zweifelsfalle wende man an die Empfehlungen der Kirche.

 

2) Aus meiner Nachfrage hast du dann umgehend persönliche Zweifel meinerseits an den Empfehlungen der Kirche gemacht. Ob ich Zweifel an den Empfehlungen der Kirche habe, kann aber gar nicht Thema sein, da ich dazu hier noch gar nichts gesagt habe.

 

3) Dein gesamtes Geschwurbel (sorry für die Direktheit) nach deiner Behauptung, dass meine Gegenfrage keinen Sinn mache, unterschlägt vollkommen, dass ich dir bereits eine sehr sachliche Begründung, und zwar aus der Bibel, geliefert habe, wann Zweifel an der Kirche berechtigt sein können, nämlich jedes Mal dann, wenn solche Zweifel an einer Empfehlung der Kirche sachlich begründet werden können.

Und wenn du das nun auch noch genau auf die Gebetsempfehlung angewendet wissen willst, dann kannst du das meinetwegen auch haben:

Wieso sollte man sich im Zweifelsfall, also wenn man unsicher ist, ob man beten soll oder nicht, sich ausgerechnet an die Empfehlung der Kirche halten? Sind denn ausgerechnet die Empfehlungen der Kirche über jeden Zweifel erhaben, sodass man ausgerechnet auf sie im Zweifelsfall hören sollte? 

Diese Fragen lässt du unbeantwortet. Du tust einfach so, als habe die Kirche ganz selbstverständlich die Autorität, kraft derer es auf jeden Fall richtig sei, im Zweifelsfall deren Empfehlungen zu folgen. Eine vernünftige Erklärung bleibst du schuldig, weshalb man das tun sollte. 

 

4) Was wolltest du denn mit deiner Frage an mich erreichen, woher ich wissen wolle, ob meine Zweifel berechtigt seien? Zweifeln ist meines Erachtens erst einmal ein Hinweis auf einen nüchternen, wachen und kritischen Geist eines Menschen, der sich nicht alle Behauptungen ohne Beweise und Überprüfung als Wahrheit verkaufen lässt. Und bei Paulus steht nun mal, dass wir alles prüfen und das Gute behalten sollen. Nun, das ist doch bereits genug Berechtigung für  zur Überprüfung motivierenden Zweifel an allem, also auch an Empfehlungen jeglicher Art, die von der Kirche kommen.

Ich hoffe, dass du nicht das Fass aufmachen willst, dass die Kirche hinreichend Autorität habe, um über jeden Zweifel erhaben zu sein. Diese Autorität mag sie vielleicht einmal gehabt haben, hat sie aber längst nicht mehr, und zwar zu Recht.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

"Sinn machen" ergibt auch in sinnbefreiten religiösen Diskussionen keinen Sinn.

 

Irgendwie muss man doch sinnbefreiten religiösen Diskussionen einen Sinn geben, und sei es auch, indem man Nachfragen damit begegnet, dass man behauptet, dass das keinen Sinn mache. So bekommt die "Diskussion" einen wunderbar apodiktisch apologetischen Sinn für denjenigen, der religiös seinen Sinn und Halt darin findet, dass ihm die Kirche vorschreibt, was sie an Sinn gemacht hat, der für jeden braven Gläubigen sinnvoll ist. 😉

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ganz einfach: Die Kirche hat sich bei ihren Empfehlungen schon zu oft geirrt. Und frag jetzt bitte nicht, wo, das haben wir hier schon oft genug breitgetreten.

Es wäre also an der Kirche, ihre Empfehlungen nachvollziehbar zu begründen, nicht an den Zweiflern, ihre Zweifel zu begründen.

Werner

 

Aber du kannst doch wenigstens dieser harmlosen kirchlichen Gebetsempfehlung der Kirche folgen! Wenn du das tust, ist du beschäftigt und hinterfragst nicht mehr so viel....

[Mecky]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann etwas tun wollen, aber nicht etwas wollen wollen!

Mir schwirrt gerade ein Zitat im Kopf herum:
"Schon wollen können ist Gnade".
Mir fällt aber partout nicht ein, wer das (und in welchem Zusammenhang) gesagt hat.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

vor 2 Stunden schrieb rince:

"Sinn machen" ergibt auch in sinnbefreiten religiösen Diskussionen keinen Sinn.

Und du meinst, dadurch, dass du religiöse Diskussionen als "sinnbefreit" bezeichnest, sind deine sinnbefreiten Einlassungen berechtigt?

 

 

fragt der, der kurz zuvor meine Frage als eine bezeichnet hat, die keinen Sinn mache, also sinnbefreit sei. 🤣

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Die Begründungen der Empfehlungen der Kirche findest du nur, wenn du dich mit ihrer Theologie auseinandersetzt.

 

Wenn ich mich mit der Theologie der Kirche auseinandersetze, heißt das noch lange nicht, dass deren Begründungen stichhaltig bzw argumentativ nachvollziehbar sind. 

Und ehe du mir jetzt meinst empfehlen zu müssen, mich doch erst einmal auf ihre Theologie einzulassen:

Das tue ich schon einige Jahrzehnte

[SteRo]

vor 49 Minuten schrieb Mecky:

Einige Probleme:

#1 Wenn Gott etwas befiehlt, dann "sollte der Menschen das auch tun wollen".
Kann man auf Befehl etwas wollen? Man kann zwar wollen, sich einem Befehl Gottes grundsätzlich zu beugen. Damit will man aber nicht von innen heraus. Das ist die seltsame und selbstwidersprüchliche Vorstellung eines "heteronom gesteuerten Willens". 

 

#2 Die Empfehlungen der Kirche spiegeln den Willen der Kirche wider, nicht den Willen Gottes. Den Willen Gottes kann kein Mensch ergründen und auch keine Gruppe von Menschen. Auch nicht die Kirche.

Diese Empfehlungen sind sehr ungöttlich schlecht. 

 

#3 "Was konkret empfiehlt die Kirche einem Menschen, der nicht beten will?"

Auf diese Frage bekommt man von der Kirche nur sehr schwammige Antworten.

Man kann die Frage noch toppen: "Was konkret empfiehlt die Kirche einem Menschen, der nicht glauben will?"
Oder - noch krasser: "Was konkret empfiehlt die Kirche einem Menschen, der glauben will, aber es nicht kann?"

 

Letztere Situation erlebe ich oft dramatisch bei Beerdigungen. In jugendlichem Leichtsinn habe ich einmal einer tief trauernden Witwe gesagt: "Sie müssen jetzt stark sein im Glauben!" Mannomann, war ich mal naiv. Hätte die Frau glauben können, dann hätte sie sich schon längst auf den Weg des Glaubens begeben. Und dann kommt da so ein junger Kaplansschnösel und meint, sie müsse jetzt glauben. Ich hätte links und rechts geohrfeigt gehört. Aber so macht man halt seine Fehler.

 

Fragt man nach den Empfehlungen der Kirche in Glaubensfragen, dann macht sie es wohl so, wie der junge Kaplan von damals. Im Unterschied zur Kirche hat sich der Kaplan von damals solche "Empfehlungen" inzwischen abgeschminkt.

 

Es kommen meistens allgemeine Hinweise auf die Empfehlungen der Kirche. Damit wird man abgespeist. Immer schön im Allgemeinen. Bestenfalls bekommt man noch ein paar Paragraphen um die Ohren gehauen. Aber dummerweise sind Paragraphen mit dieser Aufgabe überfordert, einen Menschen zum Beten und Glauben zu führen.

 

Es wird auf Empfehlungen verwiesen, die es gar nicht gibt. Das verschleiert man mit diesen Verweisen. Es wird einem Menschen kein Weg aufgezeigt, sondern er wird lediglich auf eine Art Gehorsam gegenüber der Kirche verpflichtet. Dann gehorcht man (so gut es eben geht), hat aber immer noch keinen Weg zum Glauben und zum Beten. 

Nummern #1 ... etc von mir eingefügt.

 

ad #1: ohne die Gnade Gottes kann der Mensch nichts Gutes tun.

 

ad #2: dem Willen Gottes immer und überall zu folgen ist der natürliche Endzweck des Menschen. Ohne die Gnade Gottes wird das aber der gefallenen Natur des Menschen nicht möglich sein.

 

ad #3: auch hier gilt: ohne die Gnade Gottes kann der Mensch nichts Gutes tun.

 

Es läuft also darauf hinaus: Tu was dir möglich ist kraft der Gnade, die dir aufgrund deiner Natur sowieso sicher ist, und was diese Fähigkeiten übersteigt, bete für eine besondere Gnade. Da dir aber kraft der Gnade, die dir aufgrund deiner Natur sowieso sicher ist, unentschuldbar ist, wenn du nicht tust, was dir möglich ist, kannst du bei Unterlassen keine Unschuld beanspruchen. Andernfalls kannst du dir aber auch nichts darauf einbilden, wenn deine Gebete erhört werden und du eine besondere Gnade erhältst.

 

Ohne Gebete geht also gar nichts, was den Endzweck des Menschen angeht, was aber nicht bedeutet, dass mit Gebeten das individuell Erwünschte gelingen würde. Das Problem ist der Selbst-Wille (Stolz, Eitelkeit, Egoismus) der zum Willen Gottes werden muss.

[SteRo]

vor 40 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wenn ich mich mit der Theologie der Kirche auseinandersetze, heißt das noch lange nicht, dass deren Begründungen stichhaltig bzw argumentativ nachvollziehbar sind. 

Und ehe du mir jetzt meinst empfehlen zu müssen, mich doch erst einmal auf ihre Theologie einzulassen:

Das tue ich schon einige Jahrzehnte

 

Deine Kognition muss "gut" sein. Das ist das allerhöchste Prinzip. Deine Kognition ist nicht "gut", wenn sie vom Selbst-Willen bestimmt wird. Nur mit einer "guten" Kognition kann man sich mit der Theologie der Kirche auseinandersetzen. "gut" ist eine Kognition dann, wenn sie vom Glauben an das allerhöchste Gut getragen wird.

bearbeitet 13. Juni 2023 von SteRo

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Die Begründungen der Empfehlungen der Kirche findest du nur, wenn du dich mit ihrer Theologie auseinandersetzt.

Hab ich getan, hat mich nicht überzeugt. Sind im Wesentlichen genau die gleichen Begründungen, die auch die ZJ oder die Mormonen vortragen, und fie überzeugen mich auch nicht

 

Werner