Wie wirkt Gott in der Welt?

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Hab ich getan, hat mich nicht überzeugt. Sind im Wesentlichen genau die gleichen Begründungen, die auch die ZJ oder die Mormonen vortragen, und fie überzeugen mich auch nicht

 

Werner

Nun, Ich bin der Letzte, der dir Überzeugung schenken könnte (soll heißen: ich kann's nicht). Also kann ich nur zur Kenntnis nehmen, dass du keine Überzeugung gewinnen konntest.

bearbeitet 13. Juni 2023 von SteRo

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Nun, Ich bin der Letzte, der dir Überzeugung schenken könnte (soll heißen: ich kann's nicht). Also kann ich nur zur Kenntnis nehmen, dass du keine Überzeugung gewinnen konntest.

Das heißt auch nicht, dass ich alles ablehnen, was die Kirche empfiehlt, nur weil es von der Kirche empfohlen wird. Ich befolge nur nicht alles, was die Lirche vorschlägt, nur weil die Kirche es vorschlägt.

Ich befolge, was ich selbst gür richtig halte und lehne ab, was ich selbst für falsch halte

 

Werner

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb SteRo:

 

Deine Kognition muss "gut" sein. Das ist das allerhöchste Prinzip. Deine Kognition ist nicht "gut", wenn sie vom Selbst-Willen bestimmt wird. Nur mit einer "guten" Kognition kann man sich mit der Theologie der Kirche auseinandersetzen. "gut" ist eine Kognition dann, wenn sie vom Glauben an das allerhöchste Gut getragen wird.

 

🙄

[iskander]

  

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Versteh' mich nicht falsch, ich sehe vieles, was ich immer noch als gute Fügung betrachte, auch in meinem näheren Umfeld, aber für mich selbst sind wohl alle Züge abgefahren. Erst recht, wenn ich die Schrift und die Lehre der Kirche ernstnehmen will.

 

Flo, ich hoffe die Frage ist nicht zu persönlich, sonst ignoriere sie bitte einfach: Aber wenn die entsprechenden Lehren nicht in der Schrift und der Kirche verankert wären, würde das für Dich einen bedeutenden Unterschied ausmachen?

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

  

 

Flo, ich hoffe die Frage ist nicht zu persönlich, sonst ignoriere sie bitte einfach: Aber wenn die entsprechenden Lehren nicht in der Schrift und der Kirche verankert wären, würde das für Dich einen bedeutenden Unterschied ausmachen?

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe.

 

Paradoxerweise kann man katholisch sein, ohne sich allzusehr mit der Theorie beschäftigen zu müssen. Man geht zur Kirche, feiert Ostern, Pfingsten und Weihnachten, isst Freitags kein Fleisch, am Karfreitag und Aschermittwoch isst man nur einmal am Tag, zahlt KiSt und spendet für die Kollekten, bringt keinen um, schläft nur mit seinem Ehegespons, zahlt seine Steuern und versucht einfach anderen Leuten nicht übermäßig schlechte Laune zu machen.

 

Das funktioniert wunderbar und man kann eigentlich selig sterben.

 

Wenn man sich aber mit der theoretischen Materie beschäftigt, kommt man z.B. 1. Johannes 3, 14-15 und wenn ich das wörtlich nehme, ist die Nummer für mich durch. Es gibt einfach Dinge, die hasse ich abgrundtief und je mehr ich drüber nachdenke um so tiefer gräbt er sich ein.

 

Dazu kommt, daß mein Leben sehr wahrscheinlich anders verlaufen wäre ohne das Gleichnis vom verlorenen Sohn, ohne den Spagat zwischen kirchlicher Moral und Realität, ohne die Heilige (in aĺlen Konnotationen) Familie, ohne Linsengericht und ohne Kain und Abel. Ich bin ein Erstgeborener - für mich hatte die Schrift einen völlig klaren Plan und an den hab ich mich gehalten. Bis mich was oder wer auch immer gebrochen hat.

 

Das "Versagen" an diesem Punkt und das Wissen, daß mein Leben nie wieder im Gleichklang mit den Kirchenglocken schwingen wird, ist einfach offensichtlich. Und die Konsrquenzen hat die Kirche auch beschrieben. Von daher: been there, done that.

[iskander]

@Flo77

 

Zitat

Wenn man sich aber mit der theoretischen Materie beschäftigt, kommt man z.B. 1. Johannes 3, 14-15 und wenn ich das wörtlich nehme, ist die Nummer für mich durch. Es gibt einfach Dinge, die hasse ich abgrundtief und je mehr ich drüber nachdenke um so tiefer gräbt er sich ein.

 

Die Stelle lautet ja:

 

"Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind; denn wir lieben die Brüder[1]. Wer nicht liebt, der bleibt im Tod."

 

Nun ja, zum einen ist der Begriff "Brüder" beim Verfasser der Johannes-Briefe ja anscheinend recht eng auszulegen, zum anderen hat man damals - wenn stimmt, was ich mal gelesen habe - bei Liebesgeboten eher an Taten als an Gefühle gedacht. Hassen könnte man demnach vielleicht eher als ein "gehässiges" Handeln denn als eine Emotion interpretieren; im Übrigen hat man über seine Emotionen ja eh nur bedingt Kontrolle, und sie gewaltsam zu unterdrücken ist wohl ohnehin nicht sonderlich gesund. Einzelne Bibel-Stellen isoliert vom größeren Kontext zu betrachten wird zudem ja nicht einmal von der kath. Kirche angeraten.

 

Zitat

Das "Versagen" an diesem Punkt und das Wissen, daß mein Leben nie wieder im Gleichklang mit den Kirchenglocken schwingen wird, ist einfach offensichtlich. Und die Konsrquenzen hat die Kirche auch beschrieben. Von daher: been there, done that.

 

Falls Du damit Deine sexuelle Orientierung und ihre Implikationen meinst *, dann würde ich fragen, ob Du die diesbezügliche kirchl. Lehre denn für "vernünftig" oder "gottgewollt" hältst? Von Deinen Beiträgen her habe ich das Gefühl, dass Du die Schwächen dieser Lehre doch selbst deutlich siehst. Betrachtest Du sie dann dennoch für Dich als normativen Maßstab?

 

Im Übrigen: Wenn man im Übrigen den Maßstab der kath. Sexuallehre anlegt, schwingt das Leben vieler Gläubiger ja nicht im Gleichklang mit den Kirchenglocken. Und die meisten stören sich daran nicht, sondern leben, wie Du es beschrieben hast. Sie bringen niemanden um, versuchen einigermaßen nett zu sein und spenden regelmäßig was bei der Kollekte. Und de facto lässt ja auch die Kirche heutzutage fünf gerade sein, im Gegensatz zu früher, denn sonst würde sie in großen Teilen der Welt nicht mehr funktionieren.

 

* Du hast Dich in anderen Threads ja mehrfach offen dazu geäußert, deshalb ist es hoffentlich in Ordnung von mir, wenn ich das Thema anschneide.

[Marcellinus]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man sich aber mit der theoretischen Materie beschäftigt, kommt man z.B. 1. Johannes 3, 14-15 und wenn ich das wörtlich nehme, ist die Nummer für mich durch. Es gibt einfach Dinge, die hasse ich abgrundtief und je mehr ich drüber nachdenke um so tiefer gräbt er sich ein.

 

Vielleicht solltest du das dann lassen! 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht solltest du das dann lassen! 

Wie soll man bitte über Genderwahn, Migrationsfrage, Islamfrage, politischer Versagerkultur, wachsendem Atheismus und Kulturverfall NICHT nachdenken - nicht, daß ich es nicht versucht hätte und mir ein Leben in der vermauerten Bärenhöhle nicht weitaus lieber wäre, aber der Wahn ist überall und unausweichlich. Und DAS treibt mich in den Wahnsinn.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wie soll man bitte über Genderwahn, Migrationsfrage, Islamfrage, politischer Versagerkultur, wachsendem Atheismus und Kulturverfall NICHT nachdenken ...

 

Bist du ganz sicher, daß das ALLES in eine Reihe gehört?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bist du ganz sicher, daß das ALLES in eine Reihe gehört?

Was will der alte Mann mir sagen?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Bist du ganz sicher, daß das ALLES in eine Reihe gehört?

Was will der alte Mann mir sagen?

 

Ja, was wohl?

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, was wohl?

Der Atheismus gehört in diese Bank. Sorry to say, aber der Kulturverfall hat im Atheismus eine Wurzel und seine glühendsten Förderer.

 

Ganz "harmloses" Beispiel: Feiertagskalender und Sonntagsruhe

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Sorry to say, aber der Kulturverfall hat im Atheismus eine Wurzel und seine glühendsten Förderer.

 

Nun, dann gehört diese "Kultur" (bestehend vor allem aus Scheinheiligkeit und Missbrauch) verfallen. Nur kann man das eben auch anders sehen: daß unsere Kultur beginnend mit Renaissance und Aufklärung (was du verkürzend Atheismus nennst, besser aber als Humanismus bezeichnet werden könnte) eine Kultur der Emanzipation von religiöser Herrschaft ist, des Auszug der Menschen aus ihrer selbstverschuldeten Unmündigkeit.

 

Leider haben allzuviele Menschen das Leben im Käfig lieben gelernt, und so suchen sie sich, nachdem sie den ungeliebten alten los sind, umgehend neue. "Schlechte Angewohnheiten", schrieb Mark Twain, "kann man nicht zum Fenster heraus werfen. Man muss sie die Treppe runter prügeln, Stufe für Stufe“

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was will der alte Mann mir sagen?

Heute ist mein T-Shirt angekommen: Böser alter weisser Mann  

[Mecky]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Wenn man sich aber mit der theoretischen Materie beschäftigt, kommt man z.B. 1. Johannes 3, 14-15 und wenn ich das wörtlich nehme, ist die Nummer für mich durch. Es gibt einfach Dinge, die hasse ich abgrundtief und je mehr ich drüber nachdenke um so tiefer gräbt er sich ein.

 

"Wir wissen, dass wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind; denn wir lieben die Brüder. Wer nicht liebt, der bleibt im Tod."

 

Das ist ziemlich eng interpretiert und wirkt deshalb bedrohlich. Kannst Du überhaupt die Prämisse mitvollziehen, die hier aus Voraussetzung genannt wird: "wissen, dass wir aus dem Tod (bereits) ins Leben hinübergegangen sind"?

 

Wenn Du es nicht wissen kannst, dann führt kein Weg zu diesem Wissen - vor allem kein Befehlsweg. Du kannst Dir tausendmal sagen, dass Du mehr und besser glauben und lieben solltest: Nützt nichts. Im Gegenteil: Du versteifst Dich dabei. 

Das, was Du durchmachst, ist das Schicksal von Millionen, wahrscheinlich sogar Milliarden von Menschen.
Dummerweise bist Du nicht fanatisch oder oberflächlich genug, um die Hilflosigkeit solcher Glaubens- und Liebesgebote zu übersehen oder zu übergehen.

Der Halt, nach dem Du suchst, ist auf dem Gehorsamsweg nicht erreichbar.

 

Es gibt aber tatsächlich Menschen, die diesen Halt gefunden zu haben scheinen. Und was die können, das kannst Du vielleicht auch. Aber ganz sicher kannst Du es nicht, wenn Du Bibelstellen als apodiktische Urteile und als konkrete Bemühungs-Anweisungen liest.

Wenn Du Halt suchst, hat es keinen Sinn, Dich an irgendwas festzuklammern. Im Gegenteil. Weder Bibel noch Tradition noch Theologie eignen sich als ein solche Haltpunkt.

 

Hast Du den Titanicfilm von Carpenter gesehen? Jack Dawson hat es geschafft. Er geht zwar unter, aber das ist für ihn nicht so schlimm, denn er hat sein Lebensziel erreicht. 80 Jahre nach seinem Untergang fasst es Rose so zusammen: "Sie sollen wissen, dass es einen Mann namens Jack Dawson gegeben hat, der mich in jeder Weise gerettet hat, in der nur ein Mensch einen anderen retten kann." Das war sein Lebensziel. Das hat er erreicht. Mehr hat er gar nicht gebrauch - weder mehr Lebenszeit, noch mehr Verschonung vor fatalen Schiffsuntergängen.

Sterbend fasst er die Katastrophe der Titanic zusammen: "Dass ich auf die Titanic gekommen bin, ist das Beste, was mir je im Leben passiert ist. Denn dort habe ich dich gefunden." 

So hat er Halt gefunden - mitten im Untergang. 

 

Jesus hat wohl Ähnliches erlebt. Auch er hat das Lebensziel erreicht. "Es ist vollbracht!", sagt er im Johannesevangelium - und stirbt. Auch er hat sein Lebensziel erreicht und kann nun ge-trost untergehen. (Was sich wohl schon einige Monate zuvor angekündigt hatte.)

 

Wenn bei Dir gerade die "Felle den Bach hinunter treiben", Du also vor den Trümmern früherer Hoffnungen, Haltepunkten und Illusionen stehst, kommt es auch für Dich darauf an, das Lebensziel zu erreichen. Bei Jack war es die Rettung von Rose, bei Jesus war es der Auftrag seines himmlischen Vaters, im 1. Johannesbrief ist es die hochgelobte Liebe. Das enthebt Dich nicht der Frage, was es bei Dir ist. Was ist es bei Dir? 

 

Die Frage dabei ist nicht, ob Du objektiven Maßstäben anderer genügst (Liebe, Auftrag, Rettung), sondern die Frage ist nach Deinem eigenen Maßstab. Worin findest Du das, wofür es sich lohnt zu leben, zu leiden, Blamagen und Misserfolge hinzunehmen? So, dass der Tod, sonstige Katastrophen und Versagen auch nichts mehr daran ändern können, dass das Lebensziel trotzdem erreicht ist - parallel wie bei Jack, der die Rettung seiner Rose dem Weiterleben vorzieht und sich trotz Erfrierens im Atlantik am Ziel seines Lebens angekommen sieht?

 

Ich kann Dir nur den Rat geben, Dich von allen Vorbildern, Vorschriften, Fremd-Wertmaßstäben insofern zu lösen, dass Du alles Sklavische aufgibst. Der Wert von all diesen Dingen liegt nicht im Befolgen oder Übernehmen, sondern darin, sich dadurch inspirieren zu lassen. Sich inspirieren zu lassen für die Suche nach dem eigenen Lebensziel. Im inspiratorischen Sinn ist es dagegen sinnvoll, sich umzuschauen bei anderen Menschen. Was haben die denn für Lebensziele? Kannst Du Dich davon inspirieren lassen und davon profitieren?

"Parallel" heißt nicht "kongruent". 

bearbeitet 14. Juni 2023 von Mecky

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb rince:

Böser alter weisser Mann

So einen Satz kann man genau anschauen. Gerontophobie, Rassissmus und Sexismus geben sich in ihm fröhlich die Hand.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Mecky:

vor 7 Minuten schrieb rince:

Böser alter weisser Mann

So einen Satz kann man genau anschauen. Gerontophobie, Rassissmus und Sexismus geben sich in ihm fröhlich die Hand.

Für den, der‘s schreibt, oder für den, der‘s liest?

[Mecky]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Für den, der‘s schreibt, oder für den, der‘s liest?

Es handelt sich um meine Standard-Riposte für alle, die diese Redewendung im Munde, in der Feder oder in der Tastatur führen.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Mecky:

Es handelt sich um meine Standard-Riposte für alle, die diese Redewendung im Munde, in der Feder oder in der Tastatur führen.

 

Mit anderen Worten: du hast geantwortet, ohne zu denken. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

was du verkürzend Atheismus nennst, besser aber als Humanismus bezeichnet werden könnte

Ich wusste, daß diese Ausrede kommt, aber nein. Die Bedeutung des Humanismus ist mir bewusst. Der ist auch nicht mein Thema.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

was du verkürzend Atheismus nennst, besser aber als Humanismus bezeichnet werden könnte

Ich wusste, daß diese Ausrede kommt, aber nein. Die Bedeutung des Humanismus ist mir bewusst. Der ist auch nicht mein Thema.

 

Es ist keine Ausrede. Im Gegensatz zu dir bin ich mit meinem Weltbild im Reinen. 

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb Mecky:

Wenn Du es nicht wissen kannst, dann führt kein Weg zu diesem Wissen - vor allem kein Befehlsweg. Du kannst Dir tausendmal sagen, dass Du mehr und besser glauben und lieben solltest: Nützt nichts. Im Gegenteil: Du versteifst Dich dabei. 

Ich habe den Text vorige Woche in einer Übersetzung von 1798 gelesen, wo er noch sehr viel griffiger formuliert ist.

 

Aber ich nehme ihn weniger als Befehl, sondern vielmehr als Statusbeschreibung (wie die Seligpreisungen ja auch). Und da stehe ich an dem Punkt zu trauern und auf Trost zu hoffen (ich wüsste zwar nicht wie, wer und was mich zu trösten vermag) und auf der anderen Seite ist in mir abgrundtiefe Abneigung vorhanden.

 

Ich habe vor einiger Zeit viel mit der Didache gemacht und über die 2 Wege meditiert. Mir ist klar, daß ich den einen nicht gehen kann ohne den anderen mitzubenutzen. Das ist für mich auch kein wirkliches Problem, wie es für mich auch kein Problem ist davon auszugehen in der "Hölle" (wie auch immer sie aussehen mag) zu landen. Wenn das die logische Konsequenz ist, ist das so. Hab ich Übung mit.

 

Das andere ist das Thema "lieben" an sich.

Ich kann es nicht. Zumindest würde ich das, was ich tue nicht so bezeichnen. Am wenigsten mir selbst gegenüber. Vielleicht ist die Idee des Todes auch darum für mich weder beängstigend noch irgendwie merkwürdig. Der Begriff "liebenswürdig" hat für mich eine doppelte Bedeutung: zum einen die oberflächliche/zuvorkommende Einhaltung der Etikette und zum anderen ein knallhartes Urteil über mich und viele andere Menschen die dieses Etikett nicht bekommen.

[Gerhard Ingold]

Am 22.5.2023 um 13:48 schrieb gouvernante:

Warum findest Du das Thema bedeutsam?

Vielleicht ahnt er, dass jegliche Behauptung eines offenbarendes Gottes problematisch ist.

 

Fakt ist: Moses war ein mörderischer Betrüger

Dabei ist es völlig unwichtig, ob Moses eine historische Figur oder eine Legendenfigur eines Legendenschreibers gewesen ist.

An den Auswirkungen für die Millionen und Abermillionen Sklaven (3.Mose 25,1+44), Kritikern (4.Mose 16), missionierenden Andersglaubenden (4.Mose 31), Schwulen (3.Mose 20,13) und Urvölkern (5.Mose 20,10ff) ändert das überhaupt nichts. Die Auswirkungen waren und sind da.

Wenn also die heutigen Theologen das Unrecht zu verharmlosen versuchen, das durch Moses in die Welt gekommen ist, indem sie die Ereignisse um die Figur Moses zu Legendengeschichten erklären, ändert sich damit an den Auswirkungen nichts.

Im Gegenteil: Wer am Judentum, am Christentum und am Islam festhält, nimmt Anteil am Unrecht, das durch den Betrüger Moses verursacht worden ist. Der Grund sollte für alle einsichtig sein:

Wer sich vom Unrecht eines Hitlers nicht distanziert und diesen Massenmörder verteidigt, nimmt Anteil am Unrecht, das durch Hitler geschehen ist. Das ist mit dem Unrecht, das vom Mörder und Betrüger Moses ausgegangen ist, genauso.

Wer also an Moses als Prophet Gottes festhält, verteidigt die Sklaverei, den Schwulenhass, den kollektiven Massenmord an Kritikern, den kollektiven Massenmord an missionierenden Andersglaubenden den imperialistischen Massenmord und damit auch den Kolonialismus.

Frage: Wie kannst Du Jude, Christ und Muslim bleiben, wenn Du mit den Schandtaten Moses nichts zu tun haben willst?

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Der Begriff "liebenswürdig" hat für mich eine doppelte Bedeutung: zum einen die oberflächliche/zuvorkommende Einhaltung der Etikette und zum anderen ein knallhartes Urteil über mich und viele andere Menschen die dieses Etikett nicht bekommen.

Auf mich machst du einen ziemlich liebenswerten Eindruck. (Auch wenn ich vermute, dass du ganz schön anstrengend sein kannst... 😏)

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Aleachim:

Auf mich machst du einen ziemlich liebenswerten Eindruck. (Auch wenn ich vermute, dass du ganz schön anstrengend sein kannst... 😏)

Anstrengend?

 

Nicht doch. Im realen Umgang sage ich nur ein-, zweimal das Falsche und schweige dann den Rest der Zeit um niemandem mehr auf die Füße zu treten.

 

Man darf mich nur halt nicht fragen, wie es mir geht oder mich ernsthaft nach meiner Meinung fragen, wenn man das ehrliche Echo nicht verträgt.

 

Edit: im übrigen bin ich wie ein alter Fliesenboden: pflegeleicht

bearbeitet 14. Juni 2023 von Flo77