Ungültige Messen?

[Die Angelika]

Wenn das mal kein magisches Glaubensverständnis ist, weiß ich auch nicht mehr....

 

Da bleibt einem das Lachen im Hals stecken

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Wenn das mal kein magisches Glaubensverständnis ist, weiß ich auch nicht mehr....

 

Da bleibt einem das Lachen im Hals stecken

Wäre ja mal spannend gewesen, was die Sakrilegenden da versucht haben zu wandeln.

 

(Das eucharistische Brot soll übrigens ei deutig als Weizenbrot erkennbar sein... da sehe ich seit der Einführung der Oblatenhostien allerdings grundsätzliche Probleme...)

 

Edit: jede Messe nur eine Intention? Scheint in Deutschland schon länger nicht mehr zu funktionieren (bei uns in der Gemeinde sind zwei, drei oder mehr Intentionen nicht unüblich und in Bayern wurde mir mal eine Intention mehr oder weniger abgelehnt, weil man die Intentionen aufgrund der schieren Menge eh nicht mehr vorlesen würde...)

bearbeitet 16. Juni 2023 von Flo77

[Kara]

Hab's auch gelesen. Ich muss, bei aller Liebe zur katholischen Kirche, ehrlich sagen, dass mich das sehr... befremdet hat.

 

"😳😳?" Hab ich mir gedacht.

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Sakrilegenden

Ist das gegendert oder hat das was mit "Legenden" zu tun 😄?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Ist das gegendert oder hat das was mit "Legenden" zu tun 😄?

Sakrilegbegangenhabende erschien mir bei aller Liebe zu unserer Sprache etwas arg sperrig.

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Sakrilegbegangenhabende

Aaaaaaah! Sag's doch gleich 😁.

 

Da das hier aber ja wirklich nur Männer betrifft, kannst du auch einfach "Sakrileger" sagen 🙂.

bearbeitet 16. Juni 2023 von Kara

[Kara]

Wie ist das Eucharistische Reinheitsgebot eigentlich entstanden? Der Wein zur Zeit Jesu enthielt doch alle möglichen Zusätze?

 

[Kara]

Gut... heutzutage ist er ja nicht mal mehr rot. Offensichtlich interessiert es nicht, welche Art Wein Jesus beim letzten Abendmahl als sein Blut bezeichnet hat.

Etwas, über das ich mir nie Gedanken gemacht habe, das ich aber bei näherer Betrachtung ganz schön seltsam finde. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Gut... heutzutage ist er ja nicht mal mehr rot. Offensichtlich interessiert es nicht, welche Art Wein Jesus beim letzten Abendmahl als sein Blut bezeichnet hat.

Etwas, über das ich mir nie Gedanken gemacht habe, das ich aber bei näherer Betrachtung ganz schön seltsam finde. 

Hostien werden in der Westkirche seit dem 8./9. Jahrhundert benutzt, im Osten blieb man beim Sauerteig.

 

Weißwein wird benutzt, weil er keine Flecken auf der Kelch- und Altarwäsche hinterlässt. Allerdings wurde bis kurz vor 1500 üblicherweise Rotwein verwendet. Die Reinheit des Weines wird schon seit langem geregelt, weshalb der Weinbau z.B. in der Hand der Klöster lag bzw. Messweinlieferanten vereidigt und approbiert wurden.

 

Edit: mir war nicht bewusst, daß die Kelchkommunion für Laien auch deshalb verschwunden sein soll, weil in Nordeuropa die Weinversorgung nicht so einfach war.

bearbeitet 16. Juni 2023 von Flo77

[Frank]

Mal ehrlich, das hat doch was von "es heißt leviooosa, nicht leviosaaa".

 

Das man zur höheren Ehre Gottes auf Qualität achtet kann ich ja noch nachvollziehen.

 

Aber die Vorstellung, das die Messen ungültig seien, weil die Taube nur in bestimmten Wein ka... äh... weil der Heilige Geist nur in besonderen Wein herab kommt.

Die Vorstellung das Gott die Gebete nur erhört wenn alles korrekt ist und deshalb die Messen wiederholt werden müssen.

 

Das macht aus dem größten,  über das nichts größeres gedacht werden kann einen Kleinkrämer, mit Betonung auf "Klein".

Das zeugt von einem magischem Denken, das mich schon befremdlich.

 

Das ist einfach nur absurd.

[GermanHeretic]

Faszinierend.
Also niemals nich' Met. Der bei uns übrigens auf individueller Ebene jederzeit durch Saft, Bier, was anderes anderes oder gar nix ersetzt werden darf. Aber wir sind die Magier, Esofuzzis und Abergläubigen... 😁 (Beim um den Baum tanzen ist Nacktsein übrigens auch völlig freiwillig.)

[rorro]

Ich finde es immer erstaunlich, wie das beurteilt wird. Wer auch nur ansatzweise das AT gelesen hat, auf dessen Schultern wir stehen, kann kaum zu solchen Urteilen wir hier gezeigt kommen.

Biblisch jedenfalls ist diese scheiBegal-Haltung jedenfalls nicht.

Allerdings, was zählt die Bibel schon verglichen mit mir selbst, nicht wahr?

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb GermanHeretic:

Der bei uns übrigens auf individueller Ebene jederzeit durch Saft, Bier, was anderes anderes oder gar nix ersetzt werden darf.

Und wie sieht das in Gemeinschaft aus: könnt ihr auch einfach entscheiden, eure Riten jetzt mit Sake zu feiern und nicht mehr mit Met?

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es immer erstaunlich, wie das beurteilt wird. Wer auch nur ansatzweise das AT gelesen hat, auf dessen Schultern wir stehen, kann kaum zu solchen Urteilen wir hier gezeigt kommen.

Biblisch jedenfalls ist diese scheiBegal-Haltung jedenfalls nicht.

Allerdings, was zählt die Bibel schon verglichen mit mir selbst, nicht wahr?

Hübsche These, gewürzt mit einer Unterstellung. 

Aber wo ist das Argument?

[Kara]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es immer erstaunlich, wie das beurteilt wird. Wer auch nur ansatzweise das AT gelesen hat, auf dessen Schultern wir stehen, kann kaum zu solchen Urteilen wir hier gezeigt kommen.

Biblisch jedenfalls ist diese scheiBegal-Haltung jedenfalls nicht.

Allerdings, was zählt die Bibel schon verglichen mit mir selbst, nicht wahr?

 

Ich urteile nicht, ich wundere mich nur... es ist doch nicht biblisch, wegen evtl. Flecken Weißwein statt Rotwein zu benutzen. Während zu biblischen Zeiten aber Gewürze, Honig usw. dem Rotwein zugesetzt wurden.

 

Kannst du mir das erklären? Mich interessiert wirklich, was es mit dem "reinen Weißwein" für eine Bewandtnis hat, ich habe mich nie damit beschäftigt.

[rince]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es immer erstaunlich, wie das beurteilt wird. Wer auch nur ansatzweise das AT gelesen hat, auf dessen Schultern wir stehen, kann kaum zu solchen Urteilen wir hier gezeigt kommen.

Biblisch jedenfalls ist diese scheiBegal-Haltung jedenfalls nicht.

Allerdings, was zählt die Bibel schon verglichen mit mir selbst, nicht wahr?

Kannst die die Bibel-Stelle verlinken, aus der hervor geht, dass dem Messwein nichts zugesetzt werden darf, damit die magische Wirkung sich entfalten kann?

 

Und wie deutest du in diesem Zusammenhang die scheiBegal-Aussage Jesu (mit dem dazugehörigen Gleichnis), dass der Sabbat für den Menschen da sein soll, nicht der Mensch für den Sabbat?

 

 

[MartinO]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn das mal kein magisches Glaubensverständnis ist, weiß ich auch nicht mehr....

 

Da bleibt einem das Lachen im Hals stecken

Der Spagat zwischen Theologie und Kirchenrecht ist natürlich nicht ganz einfach, in diesem Fall aber meiner Meinung nach schon: Der Begriff "gültig" ist juristisch, nicht theologisch.

Natürlich hat die Kirche (bzw. der Papst und die Bischöfe) das Recht, festzuschreiben, was zur Gültigkeit eines Sakraments nötig ist und Priester die Pflicht, sich daran zu halten.  Natürlich kann ein Priester, der das nicht tut, kirchenrechtlich dafür belangt werden.

Die Kirche maßt sich aber nicht an, die Wirkung eines ohne Wissen der Beteiligten ungültigen Sakraments bei Gott (!) zu beurteilen. Auch die spätscholastischen Rechnungen, wie viele Seelenmessen letztlich zur Erlösung von welchen Sünden notwendig seien, waren nie offizielle kirchliche Lehre (haben allerdings indirekt zur Reformation und in deren Folge zur Glaubensspaltung geführt). Es ist wohl nur sehr schwer theologisch zu erklären, welche Folgen eine ungültige Seelenmesse für den Verstorbenen haben soll.
Zudem ist es urkatholische Lehre, dass zur Sünde das Bewusstsein oder schuldhafte Nichtbewusstsein um die falsche Handlung gehört. Wer also eine Messe besucht, in der nicht zulässiger Messwein verwendet wurde, sündigt nicht - weil er das als Laie, der normalerweise keine Kelchkommunion empfängt, keinesfalls wissen kann.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ich finde es immer erstaunlich, wie das beurteilt wird. Wer auch nur ansatzweise das AT gelesen hat, auf dessen Schultern wir stehen, kann kaum zu solchen Urteilen wir hier gezeigt kommen.

Biblisch jedenfalls ist diese scheiBegal-Haltung jedenfalls nicht.

Allerdings, was zählt die Bibel schon verglichen mit mir selbst, nicht wahr?

Worauf zielst Du ab?

 

Es gibt interessanterweise im AT keine Vorschrift wie Wein hergestellt werden muss um koscher bzw. für das Trankopfer geeignet zu sein. Die heutigen Regeln für die Produktion koscheren Weins sind wohl jüngeren Datums.

 

Für die Auswahl der Opfertiere sind die Angaben weitaus konkreter.

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Und wie sieht das in Gemeinschaft aus: könnt ihr auch einfach entscheiden, eure Riten jetzt mit Sake zu feiern und nicht mehr mit Met?

 

Wir sind da zeimlich anarchisch aufgestellt. Traditionell ist Met angesagt, Sake dürfte sich nicht durchsetzen, ist aber nicht verboten. Und wenn Corona etwas Gutes hatte, dann, daß nicht mehr alle traditionell aus demselben Horn süppeln. Hilft auch gegen Erkältung, ganz unmagisch.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb GermanHeretic:

Und wenn Corona etwas Gutes hatte, dann, daß nicht mehr alle traditionell aus demselben Horn süppeln

Da wird der Germane zum Ovum mollis...

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

Wir sind da zeimlich anarchisch aufgestellt. Traditionell ist Met angesagt

Wo wäre bei Deiner Gruppe die Grenze, ab der ihr euch einig wärt: "Das ist nicht mehr unser Ritual"?

[Studiosus]

Ich erkenne in dem Vorgang nichts Anstößiges. Ich halte die Reaktion des amerikanischen Bistums sogar für ein hoffnungsvolles Zeichen. 

 

In der Kirche der Beliebigkeit, wie ich den Zustand der Kirche zu dieser historischen Stunde apostrophieren möchte, wird - außer berechtigterweise bei Missbrauchsfällen - fast nirgendwo mehr genau hingesehen. Es wird schon alles seine Richtigkeit haben, besonders bei Dingen, die man nicht flächendeckend kontrollieren kann, so auch die Liturgie. Allerdings hält die Kirche selbst die Eucharistie in so hohem Ansehen als das augustissimum sacramentum, dass gerade hier alle Sorgfalt nicht nur verständlich, sondern zwingend erscheint. Darunter fällt auch die Verwendung gültiger Materie. 

 

Die weit in die Theologiegeschichte zurück reichende Diskussion um die Definition von Wein- und Brotmaterie (an der sich vor allem die Scholastik beteiligt hat) muss hier nicht wieder geführt werden. 

 

Neben dem Aspekt der Gültigkeit, steht auch die Frage nach den Messintentionen im Raume. Diese sind nachvollziehbarerweise an die Zelebration der Messe (Eucharistiefeier) gebunden. Nun scheint das Bistum - meines Erachtens zurecht - davon auszugehen, dass durch die ungültige Weingestalt gar keine gültige bzw. vollständige Messe zustande gekommen ist. Wenn zur Gültigkeit und Vollständigkeit der Eucharistiefeier u. a. die Konsekration beider Gestalten und die Kommunion des Priesters notwendig sind, dann ist das schon ein tragfähiges Argument. Das dürfte auch der Hauptgrund dafür sein, warum eine "Wiederholung" aller im fraglichen Zeitraum "gefeierter" "Messen" im Gespräch ist. 

 

Mal sehen wie Rom den Fall betrachtet. 

 

In meinen Augen ist das abermals ein Lehrstück dafür, welche Folgen es haben kann, wenn pastorale Praktiker das liturgische Recht der Kirche missachten. Es reiht sich ein in die jüngeren Berichte über aufgrund einer Abweichung von der Taufform ungültig geweihte Priester in den Vereinigten Staaten. Interessanterweise kommen diese Dinge meist in Amerika ans Licht. Das mag mit der höheren Zahl der Katholiken zu tun haben oder auch mit einem größeren Engagement der Bischöfe in diesen Angelegenheiten. Ich bin recht überzeugt davon, dass im deutschsprachigen Raum ähnliche Fälle ihrer Entdeckung harren, was nur durch Apathie und Ignoranz der zuständigen Instanzen bis dato verhindert worden ist. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Die weit in die Theologiegeschichte zurück reichende Diskussion um die Definition von Wein- und Brotmaterie (an der sich vor allem die Scholastik beteiligt hat) muss hier nicht wieder geführt werden.

Schade. Ich finde das Thema interessant.

 

Naja. Dann frag ich halt Tante Google, vielleicht kann sie mir ja weiterhelfen.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Die weit in die Theologiegeschichte zurück reichende Diskussion um die Definition von Wein- und Brotmaterie (an der sich vor allem die Scholastik beteiligt hat) muss hier nicht wieder geführt werden. 

Kannst du dir vorstellen, dass viele Leute, die von dieser Sache hören, sich

an die Stirn tippen? Und zwar unabhängig davon, ob mit oder ohne diese „Begründung“.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Ich erkenne in dem Vorgang nichts Anstößiges. Ich halte die Reaktion des amerikanischen Bistums sogar für ein hoffnungsvolles Zeichen. 

 

In der Kirche der Beliebigkeit, wie ich den Zustand der Kirche zu dieser historischen Stunde apostrophieren möchte, wird - außer berechtigterweise bei Missbrauchsfällen - fast nirgendwo mehr genau hingesehen. Es wird schon alles seine Richtigkeit haben, besonders bei Dingen, die man nicht flächendeckend kontrollieren kann, so auch die Liturgie. Allerdings hält die Kirche selbst die Eucharistie in so hohem Ansehen als das augustissimum sacramentum, dass gerade hier alle Sorgfalt nicht nur verständlich, sondern zwingend erscheint. Darunter fällt auch die Verwendung gültiger Materie. 

 

Die weit in die Theologiegeschichte zurück reichende Diskussion um die Definition von Wein- und Brotmaterie (an der sich vor allem die Scholastik beteiligt hat) muss hier nicht wieder geführt werden. 

 

Neben dem Aspekt der Gültigkeit, steht auch die Frage nach den Messintentionen im Raume. Diese sind nachvollziehbarerweise an die Zelebration der Messe (Eucharistiefeier) gebunden. Nun scheint das Bistum - meines Erachtens zurecht - davon auszugehen, dass durch die ungültige Weingestalt gar keine gültige bzw. vollständige Messe zustande gekommen ist. Wenn zur Gültigkeit und Vollständigkeit der Eucharistiefeier u. a. die Konsekration beider Gestalten und die Kommunion des Priesters notwendig sind, dann ist das schon ein tragfähiges Argument. Das dürfte auch der Hauptgrund dafür sein, warum eine "Wiederholung" aller im fraglichen Zeitraum "gefeierter" "Messen" im Gespräch ist. 

 

Mal sehen wie Rom den Fall betrachtet. 

 

In meinen Augen ist das abermals ein Lehrstück dafür, welche Folgen es haben kann, wenn pastorale Praktiker das liturgische Recht der Kirche missachten. Es reiht sich ein in die jüngeren Berichte über aufgrund einer Abweichung von der Taufform ungültig geweihte Priester in den Vereinigten Staaten. Interessanterweise kommen diese Dinge meist in Amerika ans Licht. Das mag mit der höheren Zahl der Katholiken zu tun haben oder auch mit einem größeren Engagement der Bischöfe in diesen Angelegenheiten. Ich bin recht überzeugt davon, dass im deutschsprachigen Raum ähnliche Fälle ihrer Entdeckung harren, was nur durch Apathie und Ignoranz der zuständigen Instanzen bis dato verhindert worden ist. 

Es könnte auch einfach sein, daß der Rest der Welt da einfach mit mehr Gottvertrauen und etwas mehr Sinn für's Praktikable  herangeht.

 

Was mich allerdings vielmehr beunruhigt ist ein anderer - auch nicht ganz sauber aufgearbeiteter - Aspekt, denn die Grundfrage ist, weshalb eine Messintention gestiftet wird (und weshalb dafür immer noch bezahlt wird).

 

Ich kenne Gemeinden in denen liegt ein Fürbittbuch aus, das in den Sonntagsmessen zu den Fürbitten mitgenommen wird und wo die Bitte um das Beten für diese besonderen Gebetsanliegen die "normalen" Fürbitten ergänzt.

 

Die Stiftung von Jahrgedächtnissen, Sechswochenämtern, etc. hat aber ja noch eine andere Komponente, die hart an den Texten vom letzten oder vorletzten Sonntag vorbeischrappt wo der Ewige durch die Propheten sinngemäß fordert: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer.

 

Aber hier geraten wir so tief in die mittelalterliche Messindustrie und die Transformation von der Erlösungsreligion zum Opferkult, daß ich da jetzt tatsächlich nicht genug Muße habe, dazu länger zu schreiben.

bearbeitet 17. Juni 2023 von Flo77