Ungültige Messen?

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Kannst du dir vorstellen, dass viele Leute, die von dieser Sache hören, sich

an die Stirn tippen? Und zwar unabhängig davon, ob mit oder ohne diese „Begründung“.

 

Ja, das kann ich. Und ich verüble es ihnen auch gar nicht. Überhaupt ist das Thema "Eucharistie" in säkularem und schlecht katechetisiertem Umfeld eines, das auf viel Unverständnis stößt. Da ist von "Jesus ist Brot" bis "Katholiken beten eine Backoblate an" alles dabei. Dass daher die Frage nach erlaubter oder gültiger Materie gar nicht mehr in diesem Mindset verfängt, wundert mich gar nicht. 

 

Katholiken hingegen, insbesondere römische, neigen dazu, Gott, ihre Religion, die Kirche und alles, was damit zusammenhängt auch wenn es wie ein randständiges Detail auf Außenstehende wirkt, zu lieben und es intellektuell durchdringen zu wollen. Somit ist die Beschäftigung mit solchen Fragen für den Katholizismus quasi systemimmanent. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

Ganz allgemein: Es klang doch schon in der Diskussion an, dass "verboten" nicht das gleiche wie "ungültig" ist. Mich wundert es ehrlich gesagt, dass hier überhaupt die Frage der Gültigkeit berührt ist, wenn es stimmt, dass der Wein zu Zeiten Jesu nicht den heutigen Anforderungen entspricht.

 

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Hostien werden in der Westkirche seit dem 8./9. Jahrhundert benutzt, im Osten blieb man beim Sauerteig. [...]

 

Ich zitiere jetzt nicht den ganzen Beitrag, aber alle Achtung, Du kennst Dich aus. Dasselbe ist mir auch schon bei @Werner001 aufgefallen. Ich erwähne es, weil ihr beide m.W. ja Nicht-Theologen seid und häufig schreibt.

 

vor 8 Stunden schrieb GermanHeretic:

Faszinierend.
Also niemals nich' Met. Der bei uns übrigens auf individueller Ebene jederzeit durch Saft, Bier, was anderes anderes oder gar nix ersetzt werden darf. Aber wir sind die Magier, Esofuzzis und Abergläubigen... 😁 (Beim um den Baum tanzen ist Nacktsein übrigens auch völlig freiwillig.)

 

Darf ich aus reinem Interesse fragen, wer "ihr" seid? Eine neopagane Gemeinschaft?

 

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Worauf zielst Du ab?

 

Ich ziele darauf ab, daß Gott sehr konkrete Vorstellungen formuliert, wie mit dem Opfer und dem Heiligen umzugehen ist und was sich dafür eignet und was nicht. Dabei geht Er auch nicht immer in unseren Augen "fair" vor und gut gemeint ist eben nicht gut (siehe 2 Sam 6). Offenbar hatten David und Usa auch "Gottvertrauen" - war aber nix. Es geht darum Ihm zu folgen, nicht meinen zu wissen, was Ihm gerade noch so durchgeht.

 

Es ist ganz einfach: von Jesus ist überliefert, daß er Wein nahm. Mehr wissen wir zu diesem Ereignis nicht. Da steht nichts von mit Kräutern oder Gewürzen versetzter Wein, ortsüblicher Wein oder sonst irgendwas. Wein. Sonst nix. Also nehmen wir reinen Wein, sonst nix. Dasselbe gilt für Brot.

 

Wenn Gott will, kann er auch Spucke wandeln, doch es geht um die göttliche Zusage an die Kirche, daß es bei Wein sicher geschieht. Und da die Kirche das nicht zum Privatvergnügen vom Zelebranten macht, sondern zum Heil der Welt, hat sie das zu befolgen, was bekannt ist. Wein, sonst nix.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Es ist ganz einfach: von Jesus ist überliefert, daß er Wein nahm. Mehr wissen wir zu diesem Ereignis nicht. Da steht nichts von mit Kräutern oder Gewürzen versetzter Wein, ortsüblicher Wein oder sonst irgendwas. Wein. Sonst nix. Also nehmen wir reinen Wein, sonst nix.

 

Ich weiß nichts über einen Jesus. Aber ich weiß, daß Wein in der Antike meistens nicht "reiner Wein, sonst nix" war. Besonders in den breiten Bevölkerungsschichten wurde er gestreckt. 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ich weiß nichts über einen Jesus.

 

Dann wirst Du auch nichts Konstruktives beitragen können.

[Studiosus]

vor 46 Minuten schrieb iskander:

Ganz allgemein: Es klang doch schon in der Diskussion an, dass "verboten" nicht das gleiche wie "ungültig" ist.

 

Im Prinzip ja. Allerdings fallen nicht selten beide Kategorien in eins zusammen. Die Verwendung von durch die Kirche als ungültig erkannter Materie für das eucharistische Opfer dürfte aus demselben Grunde auch unerlaubt sein. 

 

Die Erlaubtheit oder Lizeität zielt dabei vor allem auf die Person desjenigen ab, der eine Handlung setzt. Die Gültigkeit oder Validität auf die Handlung, bleiben wir hier im Bereich der Sakramentenspendung, selbst. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb iskander:

Ich zitiere jetzt nicht den ganzen Beitrag, aber alle Achtung, Du kennst Dich aus. Dasselbe ist mir auch schon bei @Werner001 aufgefallen. Ich erwähne es, weil ihr beide m.W. ja Nicht-Theologen seid und häufig schreibt.

Es ist nicht immer ein Geschenk...

[Werner001]

Also mir kommt das, was dieser Artikel berichtet, sehr abstrus vor. Die Messe soll ungültig sein, aber die Hostie gültig gewandelt? Wie soll das funktionieren? Hat eine Teilwandlung stattgefunden? Das ist doch hahnebüchen. Entweder es wurde gewandelt oder nicht.
Und was soll die “Entwarnung für die Gläubigen“ bedeuten? Was wären denn für schreckliche Dinge zu erwarten, wenn sie nur geglaubt hätten, sie hätten den Leib Christi empfangen?
Sehr merkwürdig. Und sehr magisch gedacht, ja.

 

Werner

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Die Messe soll ungültig sein, aber die Hostie gültig gewandelt? Wie soll das funktionieren? Hat eine Teilwandlung stattgefunden?

 

Heute gibt es zu genau diesem Problemkreis kaum noch neue Literatur (was ein Indikator, je nachdem wie man das deuten will, für entweder die Entspannung eines vormaligen Rubrizismus oder den Einbruch totaler Gleichgültigkeit in liturgischen Fragen ist). 

 

Bei den alten Rubrizisten findet man hingegen noch Antworten: So wird die Möglichkeit, unabsichtlich nur eine der eucharistischen Spezies zu konsekrieren, etwa weil entweder bei Brot oder Wein ein defectus materiae vorliegt, durchgehend bejaht. Eine absichtliche Konsekration nur einer euch. Spezies ist hingegen nicht gestattet. Ebenso wie die Konsekration außerhalb der Messe verboten ist (etwa weil konsekrierte Hostien für die Wegzehrung fehlen). Bestehen bezüglich der Gültigkeit der Materie Zweifel, so hat z. B. nach Lehmkuhl, der Priester zweiffellos gültige Materie beizubringen und, wenn es sich nur um eine defekte Materie handelt (also entweder die Brot- oder Weingestalt), die Konsekration zu wiederholen, wobei er die potenziell schon gewandelte Spezies sub conditione konsekriert. 

 

Es ist also durchaus möglich, dass die Hostie gültig konsekriert wurde, der Wein jedoch nicht. Da, wie oben bereits gesagt, für eine gültige Messe bestimmte Elemente konstitutiv sind, so die Konsekration beider Spezies und die Konsummation derselben durch den Priester, liegt der Schluss hier tatsächlich nahe, dass keine gültigen Messen gefeiert wurden. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ich weiß nichts über einen Jesus.

 

Dann wirst Du auch nichts Konstruktives beitragen können.

 

Ist das jetzt die Arroganz des sinnverfälschenden Zitierers?

Wieso hast du den Rest nicht mitzitiert? Feierte denn dein Jesus sein letztes Abendmahl so völlig herausgelöst aus seiner Zeit? Das ist kaum anzunehmen, wenn man die Bibeltexte dazu liest.

Und folglich könnte @Marcellinus' Wissen;

Zitat

 Aber ich weiß, daß Wein in der Antike meistens nicht "reiner Wein, sonst nix" war. Besonders in den breiten Bevölkerungsschichten wurde er gestreckt. 

 

durchaus Konstruktives beitragen, allerdings nicht für einen besserwisserischen exkludierenden Gläubigen.

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Also mir kommt das, was dieser Artikel berichtet, sehr abstrus vor. Die Messe soll ungültig sein, aber die Hostie gültig gewandelt? Wie soll das funktionieren? Hat eine Teilwandlung stattgefunden? Das ist doch hahnebüchen. Entweder es wurde gewandelt oder nicht.
Und was soll die “Entwarnung für die Gläubigen“ bedeuten? Was wären denn für schreckliche Dinge zu erwarten, wenn sie nur geglaubt hätten, sie hätten den Leib Christi empfangen?
Sehr merkwürdig. Und sehr magisch gedacht, ja.

 

Werner

 

Hilfe! Der Begriff "Teilwandlung" hat mein Kopfkino in Gang gesetzt. 

Vielleicht ist ja irgendwo in geheimen Archiven des Vatikan festgehalten, welche Teile Jesu in der Eucharistiefeier durch den Wein und welche durch das Brot gewandelt werden. Ist vielleicht das Brot für die trockenen Teile und der Wein für die nicht trockenen Teile zuständig? 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Heute gibt es zu genau diesem Problemkreis kaum noch neue Literatur (was ein Indikator, je nachdem wie man das deuten will, für entweder die Entspannung eines vormaligen Rubrizismus oder den Einbruch totaler Gleichgültigkeit in liturgischen Fragen ist). 

 

Bei den alten Rubrizisten findet man hingegen noch Antworten: So wird die Möglichkeit, unabsichtlich nur eine der eucharistischen Spezies zu konsekrieren, etwa weil entweder bei Brot oder Wein ein defectus materiae vorliegt, durchgehend bejaht. Eine absichtliche Konsekration nur einer euch. Spezies ist hingegen nicht gestattet. Ebenso wie die Konsekration außerhalb der Messe verboten ist (etwa weil konsekrierte Hostien für die Wegzehrung fehlen). Bestehen bezüglich der Gültigkeit der Materie Zweifel, so hat z. B. nach Lehmkuhl, der Priester zweiffellos gültige Materie beizubringen und, wenn es sich nur um eine defekte Materie handelt (also entweder die Brot- oder Weingestalt), die Konsekration zu wiederholen, wobei er die potenziell schon gewandelte Spezies sub conditione konsekriert. 

 

Es ist also durchaus möglich, dass die Hostie gültig konsekriert wurde, der Wein jedoch nicht. Da, wie oben bereits gesagt, für eine gültige Messe bestimmte Elemente konstitutiv sind, so die Konsekration beider Spezies und die Konsummation derselben durch den Priester, liegt der Schluss hier tatsächlich nahe, dass keine gültigen Messen gefeiert wurden. 

Aha, sehr formalistisch, wie man das von der lateinischen Kirche ja gewöhnt ist. Wenn aber keine Messe stattgefunden hst und die Konsekration außerhalb der Messe verboten ist, was bedeutet das dann? Dann haben die Gläubigen verboten konsekrierte Hostien konsumiert. Das ist sicher ein schlimmer Frevel, eine Generalbeichte (ggf sub conditione) wäre auf jeden Fall angebracht. Den schon Verstorbenen gnade Gott.

 

Werner

[Frank]

In einem Kommentar auf Facebook las ich das bei der zur Frage stehenden Messen Aprikosen-Wein genommen worden sein soll. Ich hab das nicht nachgeprüft.

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es ist ganz einfach: von Jesus ist überliefert, daß er Wein nahm. Mehr wissen wir zu diesem Ereignis nicht. Da steht nichts von mit Kräutern oder Gewürzen versetzter Wein, ortsüblicher Wein oder sonst irgendwas. Wein. Sonst nix. Also nehmen wir reinen Wein, sonst nix. Dasselbe gilt für Brot.

 

Wenn Gott will, kann er auch Spucke wandeln, doch es geht um die göttliche Zusage an die Kirche, daß es bei Wein sicher geschieht. Und da die Kirche das nicht zum Privatvergnügen vom Zelebranten macht, sondern zum Heil der Welt, hat sie das zu befolgen, was bekannt ist. Wein, sonst nix.

Im Grunde geh ich hier ja d'accord.

 

Wir haben den Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" so treu und so genau wie möglich zu erfüllen. Und wir müssen uns dabei auf das stützen was wir wissen.

Da wir außerhalb des biblischen Befund wissen das Jesus beim letzten Abendmahl wohl eher gekürzten als "reinen" Wein getrunken hat, wäre es, aus meiner Sicht, wünschenswert wenn die Kirche dieses "Zusatzwissen" zur Kenntnis nehmen würde und die Regeln entsprechend anpassen würde. Spielt aber keine Rolle. Die Regeln sind wie sie sind. Sie sind ja nicht aus Bosheit so wie sie sind, sondern damit die Kirche mit Brief und Siegel garantieren kann "so passts"

 

Das ist aber etwas anderes als die Behauptung "Mit was anderem passts nicht". Hat der Heilige Geist eine Aprikosen-Allergie? Oder woher weiss man das keine Wandlung stattgefunden hat? Das ist doch einfach nur noch Harry Potter. 

Was ist das für ein Eucharistieverständnis? Führen wir da ein Renactment auf oder ist es ein Nachvollziehen des Abendmahlsgeschehen?

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Es ist ganz einfach: von Jesus ist überliefert, daß er Wein nahm. Mehr wissen wir zu diesem Ereignis nicht. Da steht nichts von mit Kräutern oder Gewürzen versetzter Wein, ortsüblicher Wein oder sonst irgendwas. Wein. Sonst nix. Also nehmen wir reinen Wein, sonst nix. Dasselbe gilt für Brot.

 

So einfach ist es halt doch nicht. Unser heutiges Verständnis des Begriffes "Wein" muss nicht zwingend mit dem damaligen Begriffs-Verständnis deckungsgleich sein. Und ein sinnvolles Verständnis einer Äußerung muss immer auch Sprachverständnis und Kontext mit einbeziehen.

Die in der Bibel erwähnten "Zöllner" sind auch nicht unbedingt Zollbeamte im heutigen Sinne, auch wenn ein gemeinsamer Bedeutungskern vorliegen mag.

Und falls damals unter dem Begriff "Wein" vor allem ein Getränk verstanden wurde, das eben nicht nur aus unserem heutigen Wein bestand, sondern auch Beimischungen hatte, bringt uns der Hinweise, dass keine "Zusätze" explizit erwähnt wurden, eben nicht weiter.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Im Prinzip ja. Allerdings fallen nicht selten beide Kategorien in eins zusammen. Die Verwendung von durch die Kirche als ungültig erkannter Materie für das eucharistische Opfer dürfte aus demselben Grunde auch unerlaubt sein.

 

Wenn es starke historische Gründe für die Annahme geben sollte, dass Jesus  muss, dass Jesus seinen Jüngern keinen reinen Wein einschenkte einen mit Zutaten versetzten Wein kredenzte, erscheint die Rede von der fehlenden Gültigkeit aber als nicht sehr plausibel. Dann ist eine fehlende Erlaubtheit (wie bei gültigen, aber unerlaubten Weihen) noch eher nachvollziehbar.

bearbeitet 17. Juni 2023 von iskander

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Was ist das für ein Eucharistieverständnis?

Ein pseudowissenschaftliches.

Die lateinische Kirche hat in der frühen Neuzeit jeglichen Sinn für das Mysterium verloren. Man hat geglaubt, den Glauben durch Vernunft rational erklären zu können und sich alle möglichen Pseudologiken ausgedacht, die mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis nur noch absurd wirken.

Ich als Ingenieur kann mit dem Gedanken einer transzendenten Welt, die sich als Mysterium der Vernunft entzieht, umgehen, nicht aber mit dem pseudowissenschaftlichen Unsinn, den sich die Scholastiker der frühen Neuzeit ausgedacht haben, und der sich bis heute quer durch die Lehren der römischen Kirche zieht.

Wo die Ostkirchen sagen „das ist ein Mysterium, das können und wollen wir nicht erklären“, sagen die Lateiner „das ist genau soundso und funktioniert wie a und b“ weil irgendein Papst vor 400 Jahren mal gedacht hat, das sei logisch. Und heute wirkt das dann wie Harry Potter.

 

Werner

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Wir haben den Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" so treu und so genau wie möglich zu erfüllen. Und wir müssen uns dabei auf das stützen was wir wissen.

 

Ach geh, hör doch auf! So treu und genau wie möglich? Und du hältst das, was da in einer Eucharistiefeier zu seinem Gedächtnis geschieht, wirklich als so treu und so genau wie möglich getan????

bearbeitet 17. Juni 2023 von Die Angelika
Tippfehler

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

dass Jesus seinen Jüngern keinen reinen Wein einschenkte

 

🤣🤣🤣

[Werner001]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Unser heutiges Verständnis des Begriffes "Wein" muss nicht zwingend mit dem damaligen Begriffs-Verständnis deckungsgleich sein.

Das ist richtig, aber völlig gleichgültig. Wenn die Kirche sagt, es muss reiner Wein sein, dass muss es auch reiner Wein sein.

Der (mMn) Fehler liegt da, wo es dann heißt, es „funktioniert“ sonst nicht oder die Messe wird „ungültig“. Das sind genau diese pseudowissenschaftlichen Begriffe, die das ganze absurd und Harry Potter-like erscheinen lassen.

 

Der ostkirchliche Ansatz ist rin ganz anderer, dort würde man vielleicht sagen, die Verwendung von wasauchimmer wird dem Mysterium nicht gerecht, oder sowas in der Art, und kein Priester käme auf die Idee das zu tun, nicht weil sonst etwas “nicht funktioniert“, sondern aus Achtung vor dem Mysterium. Wenn man aber gar kein Mysterium mehr hat, sondern etwas „funktionieren“ soll, warum soll es dann nicht auch mit Traubensaft „funktionieren“? Oder mit Sake?
 

Werner

bearbeitet 17. Juni 2023 von Werner001

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Wir haben den Auftrag "tut dies zu meinem Gedächtnis" so treu und so genau wie möglich zu erfüllen. Und wir müssen uns dabei auf das stützen was wir wissen.

 

Ach geh, hör doch auf! So treu und genau wie möglich? Und du hältst das, was da in einer Eucharistiefeier zu seinem Gedächtnis geschieht, wirklich als so treu und so genau wie möglich getan????

Nicht im Sinne eines Nachspielens, nicht im Sinne eines Reenactments.

 

Im Sinne eines Gedächtnismahls, im Sinne eines sich an Jesu Erlösungswirken erinnern - warum soll es dad nicht sein?

[Studiosus]

Genau, es geht nicht um ein historisch akkurates Reenactment. Sondern um die Treue zur Einsetzungsgestalt der Sakramente. 

[Mecky]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Die lateinische Kirche hat in der frühen Neuzeit jeglichen Sinn für das Mysterium verloren.

 

Ob es wirklich "jeglicher" Sinn ist, weiß ich nicht. Und ob das wirklich erst in der Neuzeit geschah: Das würde ich sogar bezweifeln.

 

Man muss sich das einmal vorstellen:
Es war der letzte Abend im Leben Jesu. Vor ihm liegt noch ein qualvolles Schicksal. Einer seiner Freunde hat ihn verraten. Bei seinem Henkersmahl macht er sein Testament. Er will, dass seine seine Freunde nach seinem Tod an ihn erinnern und dass sie in sich seine Botschaft, seine Liebe, seinen Glauben, sein Vertrauen auf Gott in sich tragen.

 

Und kaum sind ein paar Jahre vergangen, da streiten sich seine Nachfolger, ob Rot- oder Weißwein, ob gesäuertes oder ungesäuertes Brot, ob Kon- oder Transsubstanziation. Wer solche Freunde hat, braucht doch keine Feinde mehr. Vor lauter Kaprizieren auf irgendwelche Nebensächlichkeiten, über die Jesus wohl kein Wort gesagt hat (zumindest ist uns nichts überliefert ...), vergessen sie das Grauen jener Nacht und die Größe Jesu, der sein Testament macht und sehenden Auges diesem Schicksal entgegengeht.

 

Welch ein Dank für den, der sich auf dieses Schicksal eingelassen hat!

Erbsenzählerei und Haarspalterei um die Frage, ob ungesäuertes Brot oder Nachos, 

ob Rot-, Weißwein oder Cola oder Wodka Gorbatschow,

ob "gültig" oder "fruchtbar", ob "rite et rectalis" oder sonstwas. Alles Kriterien, über die sich Jesus nicht ausgelassen hat. 

Wahrscheinlich war es ihm in diesem Moment sowas von egal.

So egal, wie es ihm auf dem Weg nach Jerusalem (seinem Schicksals- und Todesort) war,

welcher von den Jüngern nun der Größte sei.

 

Mit all diesen jesusfremden Bestimmungen und mit jedem Streit um deren Sinnhaftigkeit

entfernt man sich von Jesus, anstatt sich auf ihn einzulassen. Auf seine Botschaft. Auf seinen Glauben. Auf seinen Lebensstil. Auf seine Risikobereitschaft. Auf Nachfolge. Auf seine Tapferkeit und seinen Mut. Auf seine Hoffnung, die er auf die Jünger gesetzt hat.

 

 

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Einsetzungsgestalt

Da herrscht zumindest im Blick auf das Brot ja alles andere als Einigkeit innerhalb der Catholica.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Aha, sehr formalistisch, wie man das von der lateinischen Kirche ja gewöhnt ist. Wenn aber keine Messe stattgefunden hst und die Konsekration außerhalb der Messe verboten ist, was bedeutet das dann? Dann haben die Gläubigen verboten konsekrierte Hostien konsumiert. Das ist sicher ein schlimmer Frevel, eine Generalbeichte (ggf sub conditione) wäre auf jeden Fall angebracht. Den schon Verstorbenen gnade Gott.

 

Werner

Nein.
Eine Sünde, die zu Beichten ist, setzt, wie gesagt, nicht nur voraus, dass man etwas Unerlaubtes getan hat, sondern auch, dass man dies zum Zeitpunkt der Handlung wusste oder selbstverschuldet nicht wusste. 
Das ist hier offenbar nicht der Fall. Niemand kann wissen, was sich in einem Weinkelch befindet, wenn er selbst nicht daraus trinkt.

[Studiosus]

Dass es übrigens durchaus auch möglich ist, die oben beschriebene Umsicht mit der Materie für die Eucharistie walten zu lassen, zeigte vor einigen Jahren ein Vorfall bei einer Messe von Erzbischof Charles Scicluna, in der durch einen bizarren Fehler Weinbrand statt Wein in den Kelch gelangte. 

 

https://timesofmalta.com/articles/view/april-fool-comes-early-for-the-archbishop-mgr-scicluna-finds-whisky-in.706109

 

Und auch aus anekdotischen Erzählungen unsrer Väter- oder Großvätergeneration kennt man Lausbubenscherze, in denen dem Pfarrer Sliwowitz untergejubelt wurde. 

bearbeitet 17. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

Also ganz vorsichtig betrachtet, kann man vom biblischen Befund her vielleicht keine Zusätze im Wein ausschließen, allerdings ist im Zusammenhang mit Wein soweit ich weiß immer von Trauben die Rede.

 

Wein aus anderen Früchten wäre demnach definitiv raus.

 

Insofern ist im Falle der Komsekration von Aprikosen"wein" wohl durchaus die Frage zu stellen, ob die betreffenden Priester tun wollten, was die Kirche in der Wandlung tun will.

 

Einen wirklichen Schaden kann ich ad hoc nicht erkennen, da die Kommunikanten auch nur mit der Hostie die ganze Fülle des Leibes Christi konsumieren (sonst wäre die Kelchkommunion ja immer noch obligatorisch). Kritisch wären allenfalls solche Fälle, in denen Kommunikanten nur der Kelch gereicht worden wäre (bei Zöliakieträgern kenne ich dieses Prinzip). Hier würde der Zweifel an der Gültigkeit ggf. pastoralen Schaden verusachen. Insofern finde ich die öffentliche Diskussion eher kontraproduktiv, da angesichts des guten Glaubens aller Beteiligter die Frage im Raum steht, wem es nutzt diesen Kommunikanten ein nicht klärbares (wir wissen schlicht nicht, welche Folgen der Empfang des formal unkonsekrierten Weins hat - weder für dieses Leben noch für das nächste).

 

Diesen pastoralen Schaden finde ich die eigentliche Sünde in diesem Fall. Daß der Allmächtige denen, die im guten Glauben an diesen Messen teilgenommen haben seine Gnade verweigert hat, halte ich theologisch für eher schwierig (passt aber zur Buchhalterkirche).

 

Ähnliches gilt für die Messstipendien. Ihr "Opfer" haben die Gläubigen gegeben, die Gebete der Gemeinde sind gesprochen. Was bleibt ist die vielleicht (teilweise) fehlende Opferhandlung des Priesters. Nur zur Klarstellung: ich bin ein Ritualist reinsten Wassers, ABER die Vorstellung, daß ein Opfer nicht "wirkt", wenn es nicht "korrekt" dargebracht wird, erscheint mir eher altheidnisch denn christlich und im Grunde auch kaum mit dem Kreuzopfer (dessen Vergegenwärtigung die Messe sein soll, nicht seine Wiederholung und auch keine eigene Opferhandlung im eigentlichen Sinne) und dem Selbstopfer der Gläubigen im Gebet und im Hinzutreten zur Kommunion vereinbar.

 

Da sind einfach zuviele andere Komponenten, die schlicht nicht wiederholt werden können.

 

Eine Abmahnung an die betreffenden Zelebranten und die Verpflichtung auf je eine private oder klerusinterne Bußmesse in der um eine "göttliche Heilung des Unvollkommenen" gebeten wird (und eine, die der Ordinarius feiert, weil er nicht aufgepasst hat), erschiene mir sehr viel sinnvoller als diese öffentliche Verunsicherung der Gläubigen.