Ungültige Messen?

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Im Sinne eines Gedächtnismahls, im Sinne eines sich an Jesu Erlösungswirken erinnern - warum soll es dad nicht sein?

Gedächtnismahl? Bist Du unter die Calvinisten gegangen?

[Chrysologus]

Eine kanonistische Anmerkung:

 

Auch wenn c. 924 § 3 CIC lediglich festlegt, dass der Wein natutrrein und aus Trauben gewonnen sein muss (AEM und IGMR sprechen von den Früchten des Weinstocks), so gibt es im Recht der Bischofskonferenzen sog. Messweinverordnungen, die klarer spezifizieren, welcher Wein geeignet ist. In Deutschland waren das vor 2014 nur Weine, die von eigens vereidigten Herstellern kamen, seither genügt es, einen Qualitätswein nach deutschem Weinrecht oder besseres zu verwenden.  

 

Dass die Konsekration bei Verwendung eines nicht-zertifizierten Weines allerdings unmöglich werden sollte, das meine ich nicht - es wäre ja auch absonderlich, wenn Wein aus derselben Flasche mal konsekrationsfähigsein sollte und mal nicht. Solange es Wein ist - Sherry und Port scheinen auch zu gehen - ist alles gut.

 

Der Fall in Kansas ist nun in mehrfacher Hinsicht interessant:

1. Auf der Homepage der Diözese findet sich kein Hinweis auf diesen Vorgang, auch die Kirchenzeitung scheint nicht zu berichten. Lediglich auf gloria.tv findet sich ein Hinweis. Dort kann man lesen, dass unklar ist, was genau verwendet wurde, der Brief des Erzbischofs weise aber darauf hin, dass man (a) nur zertifizierten Wein verwenden könne (was Unfug ist) und das (b) Additive die Materie ungeeignet machen könnten.
2. Da ich nun annehme, dass nicht mehrere Priester über längere Zeit versucht haben, mit Sangria oder ähnlichem zu zelebrieren, nehme ich an, dass (a) wahrscheinlicher ist.  Die Priester haben dann nicht im bischöflich lizensierten Weinhandel gekauft, sondern ihren Messwein anderweitig bestellt. Dann besteht nach meiner Einschätzung kaum Grund zur Sorge um die Messfeiern, wenn es das Gewissen des Erzbischofs beruhigt, dann  könnte er den Wein einfach rückwirkend erlauben und alles ist gut.
3. Wenn es um die Lizensierung ging, dann muss man sicher im Blick behalten, dass das kein Geschäftsmodell sein darf, in dem man ein Monopol aufbaut.
4. Sollte man Wein mit Zusätzen verwendet haben, dann müsste man wissen, was das denn war, um den Fall weiter beurteilen zu können.

 

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wein aus anderen Früchten wäre demnach definitiv raus.

Wenn man die gleichen Kriterien anlegt wie bei „Brüder“, dann kann man alles nehmen. Was in der Bibel steht, ist doch völlig irrelevant, es wird nur dann gerne als Argument vorgebracht, wenn es ab und zu zufällig gelegen kommt

 

Werner

bearbeitet 18. Juni 2023 von Werner001

[GermanHeretic]

vor 20 Stunden schrieb gouvernante:

Wo wäre bei Deiner Gruppe die Grenze, ab der ihr euch einig wärt: "Das ist nicht mehr unser Ritual"?

 

Eine interessante wie schwierige Frage, die ich nicht so einfach beantworten kann. Daß irgendwas "fehlte", habe ich schon bei jedem Element erlebt. Ich glaube, ich mache da mal eine Erhebung. Bißchen Feldforschung.

[rince]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Ich ziele darauf ab, daß Gott sehr konkrete Vorstellungen formuliert, wie mit dem Opfer und dem Heiligen umzugehen ist und was sich dafür eignet und was nicht. Dabei geht Er auch nicht immer in unseren Augen "fair" vor und gut gemeint ist eben nicht gut (siehe 2 Sam 6). Offenbar hatten David und Usa auch "Gottvertrauen" - war aber nix. Es geht darum Ihm zu folgen, nicht meinen zu wissen, was Ihm gerade noch so durchgeht.

 

Es ist ganz einfach: von Jesus ist überliefert, daß er Wein nahm. Mehr wissen wir zu diesem Ereignis nicht. Da steht nichts von mit Kräutern oder Gewürzen versetzter Wein, ortsüblicher Wein oder sonst irgendwas. Wein. Sonst nix. Also nehmen wir reinen Wein, sonst nix. Dasselbe gilt für Brot.

 

Wenn Gott will, kann er auch Spucke wandeln, doch es geht um die göttliche Zusage an die Kirche, daß es bei Wein sicher geschieht. Und da die Kirche das nicht zum Privatvergnügen vom Zelebranten macht, sondern zum Heil der Welt, hat sie das zu befolgen, was bekannt ist. Wein, sonst nix.

Wo formuliert 'Gott' etwas? Bist du Moslem, dass du glaubst, Gott hätte die heilige Schrift jemanden diktiert?

 

Und was genau weisst du bezüglich der Zusammensetzng von 'Wein' zur Zeit Jesu?

 

https://www.20min.ch/story/diesen-wein-trank-jesus-zum-abendmahl-917335493882

 

Daraus: "doch gehen die Experten davon aus, dass die Trauben an der Rebe oder auf Matten getrocknet wurden, um einen sehr süssen, dicken Wein zu erhalten. Dieser wurde dann oft noch mit Harzen gemischt, um ihn haltbar zu machen, sowie mit Granatapfel oder Zimt aromatisiert."

bearbeitet 18. Juni 2023 von rince

[rince]

vor 11 Stunden schrieb Werner001:

Das ist richtig, aber völlig gleichgültig. Wenn die Kirche sagt, es muss reiner Wein sein, dass muss es auch reiner Wein sein

Und im Zweifel hat es Jusus damals halt falsch gemacht. Kreuzigt ihn!

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn man die gleichen Kriterien anlegt wie bei „Brüder“, dann kann man alles nehmen. Was in der Bibel steht, ist doch völlig irrelevant, es wird nur dann gerne als Argument vorgebracht, wenn es ab und zu zufällig gelegen kommt

Dazu müssten "Weinstock" und "Traube" im Hebräischen genau so uneindeutig sein wie "adelphoi" im Altgriechischen.

 

Ist das der Fall?

[rince]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Es ist ganz einfach: von Jesus ist überliefert, daß er Wein nahm. Mehr wissen wir zu diesem Ereignis nicht. Da steht nichts von mit Kräutern oder Gewürzen versetzter Wein, ortsüblicher Wein oder sonst irgendwas. Wein. Sonst nix. Also nehmen wir reinen Wein, sonst nix. Dasselbe gilt für Brot.

Warum sollten damalige Selbstverständlichkeiten extra erwähnt werden?

 

Es wird schliesslich auch nirgends erwähnt, dass Baby-Jesus in die Windeln gekackt hat. Wir dürfen trotzdem annehmen, dass er es tat.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Warum sollten damalige Selbstverständlichkeiten extra erwähnt werden?

 

Woher weißt Du, daß es genau damals selbstverständlich war?

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Und im Zweifel hat es Jusus damals halt falsch gemacht. Kreuzigt ihn!

Du verstehst das nicht. Mit Jesus hat das (die Ausgestaltung des Rituals) so direkt nichts zu tun. Es ist ein kirchliches Ritual und die Kirche gibt vor, wie es gestaltet wird (GermanHeretic müsste mich eigentlich verstehen).

Nur sind eben Begriffe wie „funktioniert nicht“ etc in diesem Zusammenhang einfach daneben.

 

Werner

[Werner001]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Dazu müssten "Weinstock" und "Traube" im Hebräischen genau so uneindeutig sein wie "adelphoi" im Altgriechischen.

 

Ist das der Fall?

Wieso Hebräisch? Wegen der Herleitung aus dem AT? Dann musst du aber auch die Herleitung der Adelfoi aus dem Aramäischen berücksichtigen , und dort bedeutet „Bruder“ nichts anderes als „Sohn derselben Eltern“

 

Aber das ist ein anderes Fass, heben wir uns das für eine andere Gelegenheit auf

 

Werner

[rince]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Woher weißt Du, daß es genau damals selbstverständlich war?

Diesbezüglich habe ich einen Link gesetzt. Aber was wissen Wissenschaftler schon.

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb rince:

Diesbezüglich habe ich einen Link gesetzt. Aber was wissen Wissenschaftler schon.

 

Wissenschaftler stellen (hier) historische Hypothesen auf. 

 

Die Kirche folgt lieber dem schriftlichen Zeugnis des konkreten Ereignisses als einem „wahrscheinlich, weil damals so üblich“.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Du verstehst das nicht. Mit Jesus hat das (die Ausgestaltung des Rituals) so direkt nichts zu tun. Es ist ein kirchliches Ritual und die Kirche gibt vor, wie es gestaltet wird (GermanHeretic müsste mich eigentlich verstehen).

Nur sind eben Begriffe wie „funktioniert nicht“ etc in diesem Zusammenhang einfach daneben.

Das sehe ich auch so. Es geht um die Klarheit des Rituals. Die Materie soll dass sein, was absolut jeder als Wein bezeichnen würde, nicht irgendein alkoholisches Getränk. Dass das Ritual nicht anerkannt wird, wenn davon abgewichen wird, finde ich ebenfalls in Ordnung. Es bleibt natürlich ein Ritual, aber es ist nicht das, als was es bezeichnet wurde. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Das sehe ich auch so. Es geht um die Klarheit des Rituals. Die Materie soll dass sein, was absolut jeder als Wein bezeichnen würde, nicht irgendein alkoholisches Getränk. Dass das Ritual nicht anerkannt wird, wenn davon abgewichen wird, finde ich ebenfalls in Ordnung. Es bleibt natürlich ein Ritual, aber es ist nicht das, als was es bezeichnet wurde. 

Das wäre ein Argument bei den Ritualen in GH's Herd, für eine katholische Messe greift es aber nicht wirklich.

 

Bei den Asatrú ist jeder der Teilnehmer in das Ritual eingebunden. Jeder, der aus dem Sumbelhorn trinkt, nimmt wahr, was darin ist.

 

Bei einer Messe gibt es höchstens 3 oder 4 Leute, die beurteilen können, was im Kelch ist. Wenn überhaupt.

 

Darum können solche Dinge wie "falsche" Materie dort einfacher passieren - und ignoriert werden - da die Gemeinde eher geistig beteiligt ist. Es sei denn man wollte die Kollekte als "Opfergang" der Gläubigen definieren. Aber die Frage wer, wem, was in der Messe opfert ist ohnehin eine, an der sich meine Gehirnwindungen verweigern.

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wissenschaftler stellen (hier) historische Hypothesen auf. 

 

Die Kirche folgt lieber dem schriftlichen Zeugnis des konkreten Ereignisses als einem „wahrscheinlich, weil damals so üblich“.

Wenn es Gott, Jesus und Engel geben würde, würden sie wohl aus dem Lachen nicht mehr raus kommen

[Merkur]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Darum können solche Dinge wie "falsche" Materie dort einfacher passieren - und ignoriert werden - da die Gemeinde eher geistig beteiligt ist. Es sei denn man wollte die Kollekte als "Opfergang" der Gläubigen definieren. Aber die Frage wer, wem, was in der Messe opfert ist ohnehin eine, an der sich meine Gehirnwindungen verweigern.

Es kommt aber nicht nur auf das Ritual an, sondern auch auf den Konsens über das Ritual. Die gemeinsame Vorstellung, dass dabei Wein verwendet wird und dass man es damit sehr genau nimmt, ist ein andere als diejenige, dass irgendetwas verwendet wird und es eigentlich nicht so genau darauf ankommt, solange es niemand merkt.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Es kommt aber nicht nur auf das Ritual an, sondern auch auf den Konsens über das Ritual. Die gemeinsame Vorstellung, dass dabei Wein verwendet wird und dass man es damit sehr genau nimmt, ist ein andere als diejenige, dass irgendetwas verwendet wird und es eigentlich nicht so genau darauf ankommt, solange es niemand merkt.

Bitte wie meinen?

[GermanHeretic]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Du verstehst das nicht. Mit Jesus hat das (die Ausgestaltung des Rituals) so direkt nichts zu tun. Es ist ein kirchliches Ritual und die Kirche gibt vor, wie es gestaltet wird (GermanHeretic müsste mich eigentlich verstehen).

 

Ist ja nicht so schwierig zu verstehen. Problematisch wird es erst, wenn eine nicht regelgerechte Ausgestaltung dem eigenen Wohlbefinden oder auch gedachtem Heilszustand abträglich sind, was ja im groben das Gegenteil zu "es muß regelgerecht laufen, damit es überhaupt positiv wirken kann" ist. In meiner religiösen Sicht man kann Jesus auch mit Bier gedenken. Oder durch an ihn denken, was das angeht. Mit anderen Leuten in einer Gemeinschaft sind Regeln natürlich für das gemeinsame Empfinden förderlich, manchmal vielleicht sogar unabdingbar.

@gouvernante: Diesbezüglich fallen mir zwei Versehen in einem Ritual ein, die tatsächlich von allen Beteiligten nachher als "falsch" (aber nicht  irgendwie heilsgefährdend, so wie wir das Heil verstehen) empfunden wurde. Einmal, als das Horn gegen den Uhrzeigersinn kreiste, und dann, als zehn Welten angerufen worden sind.

bearbeitet 18. Juni 2023 von GermanHeretic

[Merkur]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Bitte wie meinen?

Der Fokus, die Schwerpunktsetzung ist bei einem Ritual ist m.E. genau so wichtig wie das Ritual selbst. Wenn man beim Wein der Meinung es, man brauche da nicht so genau zu nehmen, weil es ja eigentlich um etwas anderes gehe, feiert man ein anderes Ritual als wenn man akribisch darauf achtet, ja nicht den falschen Wein zu nehmen.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Der Fokus, die Schwerpunktsetzung ist bei einem Ritual ist m.E. genau so wichtig wie das Ritual selbst. Wenn man beim Wein der Meinung es, man brauche da nicht so genau zu nehmen, weil es ja eigentlich um etwas anderes gehe, feiert man ein anderes Ritual als wenn man akribisch darauf achtet, ja nicht den falschen Wein zu nehmen.

Die eigenmächtige Veränderung des Ritus ist ein Problem ohne Frage, aber die Katholika hat die Verantwortung für das Ritual an Fachleute mit Expertise und Vollmacht sowie einem Gestaltungsspielraum delegiert. D.h. zunächstmal ist dem Handeln des Ritualbevollmächtigten grundsätzlich zu Vertrauen.

Ich bestreite nicht, daß die Grenzen dieses Spielraums - VIELLEICHT - überschritten wurden, was das Internum von Ritualverantwortlichem zu seinem Vorgesetzten angeht (wie von Chrysologus skizziert), ABER was die Wirkung des Rituals angeht, sehe ich beim "falschen" Wein (sollte es sich tatsächlich um Aprikosenwein gehandelt haben) aufgrund der fehlenden Wahrnehmung durch die Gemeinde eher keine Gefahr. Da gibt es andere Verstöße, die so offensichtlich sind, daß das Ritual tatsächlich so gestört wird, daß es im Grunde nicht stattgefunden hat.

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

ABER was die Wirkung des Rituals angeht, sehe ich beim "falschen" Wein (sollte es sich tatsächlich um Aprikosenwein gehandelt haben) aufgrund der fehlenden Wahrnehmung durch die Gemeinde eher keine Gefahr.

Wie man das für sich privat bewertet bleibt jedem selbst überlassen. Ich kann mich eben nur der allgemeinen Verwunderung über das Verhalten des verantwortlichen Erzbischofs in diesem Fall nicht anschließen.

[Studiosus]

Sind wir jetzt tatsächlich an dem Punkt angekommen, den Kult der Kirche mit den modernen Aktionen gelangweilter Städter, die in ihrer Freizeit gerne Heiden oder Vikinger spielen, zu vergleichen? 

 

Im Übrigen braucht man sich über die subjektiven Wirkungen dieser "Messen" für die Gläubigen gar nicht den Kopf zerbrechen. Das führt in einen Graubereich, den man zurecht nicht mit letzter Sicherheit wird beantworten können. Wenn man sich an die von der Diözese selbst kommunizierten Fakten hält, dürfte das ausreichen, um sich ein Urteil zu bilden. Was Rom im Letzten aus diesem Casus macht, bleibt abzuwarten. Wenn es seine eigenen theologischen und rechtlichen Normen ernst nimmt, wird man dort kaum zu einem anderen Ergebnis kommen. Höchstens in der Frage, wie die ungültigen Messen mit Blick auf die - mitunter bezahlten - Messintentionen nachgeholt oder anderweitig ersetzt werden können, erwarte ich mir Neuigkeitswert der römischen Antwort. 

 

Weiters steht es den Priestern nicht zu, die Ordnung der Liturgie - vor allem in einer so basalen Angelegenheit wie der Materie für die Eucharistie - eigenmächtig zu verändern. Man mag sie als "Ritualexperten" ansehen, aber nicht von eigenen Gnaden, sondern indem sie tun, was die Kirche tut. Und die Kirche konsekriert nunmal keinen apricot wine oder Coca Cola. Katholische Priester sind keine Schamanen, die sich ihre Riten selbst entwerfen. Say the black, do the red mag manchem nicht anspruchsvoll genug sein, aber genau das erwartet die Kirche von ihrem Personal. Ganz davon abgesehen, dass das erneuerte Missale schon heute Myriaden an Optionen und Vorschlägen beinhaltet, die vollkommen rechtskonform in Anspruch genommen werden können. 

 

Darüber hinaus sollte man die subjektive und objektive Ebene nicht vermischen: Subjektiv mögen gutgläubigen Gläubigen, die an einer ungültigen Messe teilnehmen, alle Gnaden zuteil werden, die sie auch in einer gültigen empfangen hätten. Was den Empfang der Eucharistie betrifft (der hier allerdings nicht in Frage steht, der Leib Christi wurde nach Angaben der Diözese gültig konsekriert), so macht der (irrige) Glaube, man empfange die Eucharistie, Hostie und Wein nicht automatisch zum Leib und Blut Christi auf objektiver Ebene. Das wäre ein ziemlich verqueres, jedenfalls nicht katholisches Verständnis von "Transsubstantiation". 

bearbeitet 18. Juni 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Sind wir jetzt tatsächlich an dem Punkt angekommen, den Kult der Kirche mit den modernen Aktionen gelangweilter Städter, die in ihrer Freizeit gerne Heiden oder Vikinger spielen, zu vergleichen? 

Erzähl Du nochmal was von Manieren.

 

Ich kenne keinen Teenager, der sich derart respektlos und arrogant gegenüber Fremden aufspielen würde (und weiß Gott, es fällt einigen durchaus schwer).

 

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Kult der Kirche

Natürlich, eure Spielchen sind ja gaaaaanz was anderes...

 

Und da wundert ihr euch, dass euch sowohl das zahlende Fussvolk als auch die Priester abhanden kommen?  

bearbeitet 18. Juni 2023 von rince