Ungültige Messen?

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Höchstens in der Frage, wie die ungültigen Messen mit Blick auf die - mitunter bezahlten - Messintentionen nachgeholt oder anderweitig ersetzt werden können, erwarte ich mir Neuigkeitswert der römischen Antwort. 

Rein aus Interesse: was hätte das denn für konkrete Folgen, wenn die Messe zum Gedenken an Tante Trudi „ungültig“ wäre? 
 

Werner

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Rein aus Interesse: was hätte das denn für konkrete Folgen, wenn die Messe zum Gedenken an Tante Trudi „ungültig“ wäre? 
 

Werner

 

Das wäre eine theologisch zu beantwortende Frage. Auf dieses Gleis muss man sich meines Erachtens aber gar nicht begeben (und das tut, soweit ich das sehe, die Diözese auch nicht). Es reicht die kirchenjuristische Betrachtung, um Handlungsbedarf seitens der Hierarchie auszulösen. Messintentionen werden appliziert; das kann logischerweise nur dann geschehen, wenn auch eine (gültige) Messe stattfindet. Das steht augenblicklich zurecht in Frage bzw. wurde schon als nicht zutreffend erkannt. Somit hängen die Messintentionen grob gesagt "in der Luft". 

 

Das fürbittende Gebet und Opfer der Kirche für Verstorbene insbesondere im sakramentalen Rahmen der Eucharistiefeier ist nicht in zwei Sätzen abgefertigt. Und es scheint mir auch so, dass sich manches etablierte Erklärungsmodell - etwa über die sog. Messfrüchte - nicht schwundlos auf das übertragen lässt, was heute als Gottesdienst verstanden wird. Der propitiatorische Charakter der Eucharistie scheint mir jedenfalls in der zeitgenössischen Eucharistietheologie sehr stark unterakzentuiert. 

bearbeitet 18. Juni 2023 von Studiosus

[Merkur]

Richtig wäre mMn: Gläubige schriftlich informieren, Rückzahlung des Meßstipendiums oder Nachholung anbieten, um Entschuldigung bitten.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das wäre eine theologisch zu beantwortende Frage. Auf dieses Gleis muss man sich meines Erachtens aber gar nicht begeben (und das tut, soweit ich das sehe, die Diözese auch nicht). Es reicht die kirchenjuristische Betrachtung, um Handlungsbedarf seitens der Hierarchie auszulösen. Messintentionen werden appliziert; das kann logischerweise nur dann geschehen, wenn auch eine (gültige) Messe stattfindet. Das steht augenblicklich zurecht in Frage bzw. wurde schon als nicht zutreffend erkannt. Somit hängen die Messintentionen grob gesagt "in der Luft". 

 

Das fürbittende Gebet und Opfer der Kirche für Verstorbene insbesondere im sakramentalen Rahmen der Eucharistiefeier ist nicht in zwei Sätzen abgefertigt. Und es scheint mir auch so, dass sich manches etablierte Erklärungsmodell - etwa über die sog. Messfrüchte - nicht schwundlos auf das übertragen lässt, was heute als Gottesdienst verstanden wird. Der propitiatorische Charakter der Eucharistie scheint mir jedenfalls in der zeitgenössischen Eucharistietheologie sehr stark unterakzentuiert. 

Aber mal ganz im Ernst, kannst du an einen Gott glauben, der ein Gebet für Verstorbene nicht erhört, weil der falsche Wein bei der Gedenkmesse verwendet wurde?

 

Werner

[rince]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Aber mal ganz im Ernst, kannst du an einen Gott glauben, der ein Gebet für Verstorbene nicht erhört, weil der falsche Wein bei der Gedenkmesse verwendet wurde?

 

Werner

Wenn die Magie zur Beschwörung von höheren Wesen nicht wirkt, weil das magische Ritual falsch war, dann halt Pech gehabt... Ist bei Dämonen-Beschwörung und Voodoo ja auch nicht anders.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Wenn die Magie zur Beschwörung von höheren Wesen nicht wirkt, weil das magische Ritual falsch war, dann halt Pech gehabt... Ist bei Dämonen-Beschwörung und Voodoo ja auch nicht anders.

Nur geht es halt nicht um Woodoo

 

Werner

[Merkur]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Aber mal ganz im Ernst, kannst du an einen Gott glauben, der ein Gebet für Verstorbene nicht erhört, weil der falsche Wein bei der Gedenkmesse verwendet wurde?

 

Werner

Das hat bisher niemand behauptet. Möglicherweise soll das irgendwie mit der Behauptung "magisch" usw. impliziert werden.

bearbeitet 18. Juni 2023 von Merkur

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Das hat bisher niemand behauptet.

Ich hatte die Frage gestellt, was es denn für Auswirkungen für die Messintention habe, wenn die Messe ungültig sei. Die Antwort darauf führte direkt zu meiner weiteren Frage.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Gebet für die Verstorbenen kommt unabhängig von der „Gültigkeit“ der Messe bei Gott an, dann ist es nicht weiter tragisch, wenn der falsche Wein verwendet wird (nur äußerst respektlos dem Mysterium gegenüber, und Respekt erwarte ich selbst von Ungläubigen, umso mehr von einem Priester)

Oder aber Gott macht das Erhören von Gebeten von der Weinsorte abhängig, an so einen Gott könnte ich aber nicht glauben 

 

Werner

bearbeitet 18. Juni 2023 von Werner001

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

(nur äußerst respektlos dem Mysterium gegenüber, und Respekt erwarte ich selbst von Ungläubigen, umso mehr von einem Priester)

Das ist der Punkt. Mangelnder Respekt beeinträchtigt auf die Dauer aber auch die Beziehung zu Gott.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Das ist der Punkt. Mangelnder Respekt beeinträchtigt auf die Dauer aber auch die Beziehung zu Gott.

Dessen, der respektlos ist, ja. 
 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich hatte die Frage gestellt, was es denn für Auswirkungen für die Messintention habe, wenn die Messe ungültig sei. Die Antwort darauf führte direkt zu meiner weiteren Frage.

Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Gebet für die Verstorbenen kommt unabhängig von der „Gültigkeit“ der Messe bei Gott an, dann ist es nicht weiter tragisch, wenn der falsche Wein verwendet wird (nur äußerst respektlos dem Mysterium gegenüber, und Respekt erwarte ich selbst von Ungläubigen, umso mehr von einem Priester)

Oder aber Gott macht das Erhören von Gebeten von der Weinsorte abhängig, an so einen Gott könnte ich aber nicht glauben 

 

Werner

Für mich kristallisiert sich an diesen Vorgängen ein Messverständnis, daß in der Praxis glaube ich längst "verdunstet" ist.

 

Die Idee der Messintention ist ja nicht originär christlich. Der Brauch ist ja erst aufgekommen als man statt Lämmern und Stieren dem Allmächtigen immer und wieder seinen Sohn geopfert hat bzw. Christus sich immer wieder darbringen hat lassen. Sprich zu jenen Zeiten als die Kirchenstrafen durch Opfer abgelöst werden konnten und das materielle Opfer aber von der Kirche umgewandelt und in Form des Messopfers "rein" dargebracht wurde.

 

Ob die Gläubigen diese Idee allerdings bei einer heutigen Messintention auch noch haben?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Für mich kristallisiert sich an diesen Vorgängen ein Messverständnis, daß in der Praxis glaube ich längst "verdunstet" ist.

 

Die Idee der Messintention ist ja nicht originär christlich. Der Brauch ist ja erst aufgekommen als man statt Lämmern und Stieren dem Allmächtigen immer und wieder seinen Sohn geopfert hat bzw. Christus sich immer wieder darbringen hat lassen. Sprich zu jenen Zeiten als die Kirchenstrafen durch Opfer abgelöst werden konnten und das materielle Opfer aber von der Kirche umgewandelt und in Form des Messopfers "rein" dargebracht wurde.

 

Ob die Gläubigen diese Idee allerdings bei einer heutigen Messintention auch noch haben?

Wir haben während meiner gesamten Kindheit und Jugend Urlaub auf dem Bauernhof am Chiemsee gemacht, mehr konnten wir uns nicht leisten. Da gehörte dann stets auch ein Tagesausflug nach Altötting dazu, wo mein Opa immer eine Anzahl Messen für die verstorbene Oma bei den Kapuzinern beauftragt hat. 
Ich hab auch damals schon recht rational gedacht und gefragt, wir die Altöttinger Kapuziner denn die ganzen beauftragten Messen abfeiern können.

Tun sie nicht, belehrte Opa mich, das Geld geht in die Mission irgendwo in Afrika oder Asien, wo sie das Geld dringend brauchen, und dafür beten sie dann für Oma, was ja sicher auch nicht schlecht ist.

Die Messintention also als gutes Werk mit gleichzeitigem Omagedenken.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Tun sie nicht, belehrte Opa mich, das Geld geht in die Mission irgendwo in Afrika oder Asien, wo sie das Geld dringend brauchen, und dafür beten sie dann für Oma, was ja sicher auch nicht schlecht ist.

Die Messintention also als gutes Werk mit gleichzeitigem Omagedenken.

Genauso kenne ich z.B Messstipendien via Kirche in Not. Nur hat das ja nix mehr mit mittelalterlicher Messindustrie zu tun.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Genauso kenne ich z.B Messstipendien via Kirche in Not. Nur hat das ja nix mehr mit mittelalterlicher Messindustrie zu tun.

Nein. Und diese Art Intention ist auch erfüllt, wenn der „falsche“ Wein verwendet wird 

mMn ist es nicht verwunderlich, dass die Nachricht aus den USA kommt.

Die dortige RKK erscheint mir bisweilen viele Jahrzehnte (oder Jahrhunderte?) hinter der hiesigen verhaftet zu sein, was damit zusammenhängen mag, dass sie seit Jahrhunderten in der Rolle der Underdog-Minderheiten-Kirche gefangen ist 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

dass sie seit Jahrhunderten in der Rolle der Underdog-Minderheiten-Kirche gefangen ist 

Was eigentlich auch ein seltsames Selbstbild ist, wenn man bedenkt, daß die Katholika soweit ich weiß die größte Einzelkonfession in den USA ist.

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was eigentlich auch ein seltsames Selbstbild ist, wenn man bedenkt, daß die Katholika soweit ich weiß die größte Einzelkonfession in den USA ist.

Ist sie, ja, aber wegen der Latinos, und das sind halt wieder die Underdogs. Wie vorher die Iren und Italiener. Nicht umsonst hat die US-Elite (oder die sich dafür halten) das „P“ für „Protestant“ in ihrer Bezeichnung (WASP)

 

Werner

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Ist sie, ja, aber wegen der Latinos, und das sind halt wieder die Underdogs. Wie vorher die Iren und Italiener. Nicht umsonst hat die US-Elite (oder die sich dafür halten) das „P“ für „Protestant“ in ihrer Bezeichnung (WASP)

Nun ja - die Amis haben wohl ein eher merkwürdiges Demokratieverständnis. Majoritätsprinzip ist nicht nicht jedermann eingänglich.

[Mecky]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nur geht es halt nicht um Woodoo

Das sagst Du. Leider sagen das bei Weitem nicht alle.

Die meisten sind sich ihrer magischen Tendenz nicht einmal bewusst,

aber dadurch sind diese Tendenzen nicht unwirksam.

 

Die Kirche hat den Schritt vom magischen zum realistischen Weltbild nicht mitvollzogen.

Auch in der Gesamtbevölkerung ist das magische Weltbild noch weitaus stärker verbreitet, als man es wahrhaben will.

Es gibt auch eine Tendenz, jemandem die Rechtgläubigkeit abzusprechen, weil er das magische Weltbild nicht teilt.

Das magische Weltbild ist für Viele untrennbar mit dem Religiösen verbunden.

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die Kirche folgt lieber dem schriftlichen Zeugnis des konkreten Ereignisses als einem „wahrscheinlich, weil damals so üblich“.

 

Nochmals: Deine Argumentation funktioniert nur unter der Annahme, dass die "Sprache der Schrift" so zu verstehen ist, wie Du sie interpretierst. Im konkreten Fall also nur, falls der Begriff "Wein", der in den Evangelien steht, die gleiche Bedeutung hat wie unser moderner Begriff "Wein". Wobei es hier natürlich um die konkrete Bedeutung des fertigen, "trinkbaren" Weins geht, der sozusagen auf dem Tisch steht - und nicht primär um die des Weines, der etwa angebaut wird.

 

Falls man damals aber nicht nur den "reinen" Wein im heutigen Sinne als "Wein" bezeichnet hat, sondern auch ein mit Zusätzen angereichtertes Wein-Getränk (so, wie wir nicht nur Aqua destillata, sondern auch Wasser mit "Zusätzen" eben als "Wasser" bezeichnen), bringt uns Deine Betrachtungsweise nicht weiter, sondern stellt streng genommen sogar einen Äquivokations-Fehlschluss dar.

 

Die relevante Frage lautet also nicht (allein), ob die Evangelien Zusätze für den "Wein" explizit erwähnen, sondern welchen "Bedeutungsumfang" der Begriff "Wein", welcher in den Evangelien verwendet wird, hat. Und um diese Fragen zu beantworten, muss man auf den damaligen Sprachgebrauch und die damaligen Verhältnisse achten.

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

mMn ist es nicht verwunderlich, dass die Nachricht aus den USA kommt.

Die dortige RKK erscheint mir bisweilen viele Jahrzehnte (oder Jahrhunderte?) hinter der hiesigen verhaftet zu sein [...]

 

Die kath. Kirche in den USA war m.W. einmal ziemlich liberal, und ihre Vertreter spielten auch bei der Diskussion um Religionsfreiheit auf dem 2. Vatikanum eine wichtige Rolle, meine ich. Seit JP II hat wurde das, soweit es den (höheren) Klerus angeht, gründlich gedreht, und die kirchliche Hierarchie in den USA ist nun sehr konservativ.

 

Wohl so etwa bis zum 2. Vatikanum hat man der kath. Kirche in den USA wohl eher misstraut, eben auch wg. ihrer grundsätzlich "reservierten" Einstellung im Hinblick auf bürgerliche Freiheiten.

Inzwischen dürfte das aber, vermute ich, kaum noch eine Rolle spielen, zumal die Katholiken (die Laien!) als ziemlich liberal gelten.

[Studiosus]

Diese Diskussion ist etwas redundant: Keiner von uns hier muss herleiten, um welche Art des Weines (oder Brotes) es sich beim historischen letzten Abendmahl (sofern man dieses, was wohl nicht alle hier tun, als historisches Ereignis und die Einsetzung der Eucharistie versteht) gehandelt hat. Das ist nicht unsere Aufgabe. Es geht hierbei nicht um historisches Reenactment. 

 

Die Kirche legt fest, welche Materie die Treue zur Einsetzungsgestalt des Sakraments wahrt und daher gültig und erlaubt ist. Daran hat sich ein katholischer Christ, vielmehr noch ein Priester, zu halten. Andernfalls werden Fälle wie der derzeitige aus den USA heraufbeschworen. 

 

Es ist auch völlig gleichgültig, ob jemand Roggenbrot und Holundersaft für zulässige Materie hält. Darüber befindet einzig und allein die Kirche mit ihren zuständigen Organen. Das ist die ganz logische Konsequenz daraus, dass das Opfer im Namen der Kirche vollzogen werden soll. Wer privat irgendwelche "Eucharistiefeiern" am heimischen Coachtisch feiern will, der mag dazu nehmen, was er will. 

 

bearbeitet 18. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Eine nicht uninteressante Frage wäre, inwieweit die kath. Kirche nach ihrem Selbstverständnis die Gültigkeit (nicht Erlaubtheit) eines Sakramentes überhaupt restringieren kann. Nach eigenem Verständnis kann die kath. Kirche ja nicht verhindern, dass Männer gültig zum Priester oder Bischof geweiht werden können (Lefebvre et al.), wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Sie kann es nur "verbieten".

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

@Studiosus

 

Eine nicht uninteressante Frage wäre, inwieweit die kath. Kirche nach ihrem Selbstverständnis die Gültigkeit (nicht Erlaubtheit) eines Sakramentes überhaupt restringieren kann. Nach eigenem Verständnis kann die kath. Kirche ja nicht verhindern, dass Männer gültig zum Priester oder Bischof geweiht werden können (Lefebvre et al.), wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Sie kann es nur "verbieten".

 

Das ist ein gutes Beispiel: Bei unerlaubten Weihen achten die Beteiligten in der Regel sehr pingelig darauf, alles möglichst exakt "nach den Büchern" zu tun. Eben um anzuzeigen, dass sie tun, was die Kirche tut respektive im Falle der Traditionalisten getan hat. Das Problem ist dabei nicht Form oder Materie, ja nicht einmal die Intention (einen Bischof konsekrieren zu wollen), sondern lediglich die rechtliche Inkompetenz der Weihenden, die sich aus dem Fehlen des päpstlichen Mandats ergibt. 

 

Deshalb ist es in der Tat so, dass die Kirche nur bedingt verhindern kann, dass Sakramente gültig, wenn auch unerlaubt, gespendet werden, wenn ihre eigene Form eingehalten und gültige Materie verwendet wird. Deshalb kann der Papst nicht unterbinden, dass gültige Priester in Zaitzkofen geweiht werden. Im Gegensatz wird eine Frau, der man nach dem Ritus der Kirche die Hände auflegt, nie zur Priesterin werden. Aus dem einfachen Grunde, dass die Kirche keine Frauen weiht und auch nach päpstlichem Urteil keine Vollmacht dazu besitzt. 

bearbeitet 18. Juni 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Was mir innerhalb des kath. Systems persönlich als "folgerichtig" erschiene, wäre diese Betrachtungsweise:

 

Alles, was erlaubt sein kann, ist auch gültig und kann daher höchstens "verboten" sein. Beispielsweise kann es erlaubt sein, dass der Priester statt Messwein Traubensaft verwendet. Also könnte man argumentieren, dass die Verwendung von Traubensaft immer gültig, wenn auch nicht immer erlaubt ist.

 

Dahinter stehen folgende Überlegungen bzw. Annahmen:

 

1) Gültige Materie und gültige Intention genügen für die Gültigkeit eines Sakramentes, unabhängig von der kirchlichen Erlaubnis.

1) Alles, was überhaupt "prinzipiell" an Materie erlaubt sein kann, ist auch gültig, und zwar grundsätzlich und allgemein gültig.

 

Ausgenommen wären hier Sonderfälle wie die Beichte.

bearbeitet 18. Juni 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

Also könnte man argumentieren, dass die Verwendung von Traubensaft immer gültig, wenn auch nicht immer erlaubt ist.

 

Das ist in diesem Fall richtig. Wenn mich nicht alles täuscht, wird diese Erlaubnis, Traubensaft statt Wein zu benutzen, per Dispens verliehen. Daraus kann man tatsächlich den Schluß ziehen, Traubensaft sei prinzipiell immer gültige Materie. Allerdings, ebenfalls wenn mich nicht alles täuscht, wird dieser Traubensaft künstlich unter einem gewissen Alkoholgehalt gehalten und enthält, wie meines Wissens alle handelsüblichen Traubensäfte, von Natur aus minimal Alkohol. Der Unterschied zwischen reinem Traubensaft und Wein mit unerlaubten Zusätzen dürfte darin bestehen, dass Traubensaft nach aristotelisch-thomistischer Denkweise immer noch die Potenzialität besitzt, zum Wein zu werden, wohingegen gepanschter Wein nie mehr zu reinem Wein wird. 

 

Ich selbst bin kein großer Freund dieser Regelung für alkoholkranke Priester. Ganz einfach, weil es die Sache verkompliziert. 

 

vor 33 Minuten schrieb iskander:

@Studiosus

1) Gültige Materie und gültige Intention genügen für die Gültigkeit eines Sakramentes, unabhängig von der kirchlichen Erlaubnis.

 

 

Materie (Wasser, Wein, Brot usw.), Form (Weihegebet, Konsekrationsworte), Intention (einen Menschen/Mann taufen/weihen zu wollen, die Eucharistie feiern zu wollen, abstrakt: tun zu wollen, was die Kirche tut) und je nach Sakrament gütig geweihter Priester, ja 

 

 

vor 33 Minuten schrieb iskander:

1) Alles, was überhaupt "prinzipiell" an Materie erlaubt sein kann, ist auch gültig, und zwar grundsätzlich und allgemein gültig.

 

Ja, auch hier Zustimmung. Nur sind für die Feier der Eucharistie nur entweder Traubensaft (als Ausnahme) oder reiner Wein ohne Zusätze erlaubt. Modifizierter Wein wird nirgendwo als gültige Materie geführt. Was mich abermals dazu bringt, die Position des amerikanischen Bistums für berechtigt zu halten. Wäre in bestimmten Fällen Wein mit Sirup oder Holunderextrakt zulässig, dann würde man sich die Frage der Gültigkeit wohl nicht stellen, lediglich jene vernachlässigbare nach der Erlaubtheit. 

 

bearbeitet 18. Juni 2023 von Studiosus