Auswirkungen der fortschreitenden Säkularisierung der Gesellschaft auf das ethische Handeln der Menschen

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

In der Tat, der Mensch ist so einfach veranlagt, wenn auch manche Exemplare dieser Spezies sich das nicht eingestehen. 

 

Der Vorteil, der ein göttliches Gericht gegenüber einer rein weltlich-immanenten Gerechtigkeit hat, liegt auf der Hand: Wenn es keine Instanz gibt, die im wahrsten Sinne des Wortes alles sieht, dann kann ich, wenn ich mir sicher sein kann, nicht erwischt zu werden oder weil es ausnutzubare Gesetzeslücken gibt, lügen, betrügen, ausbeuten, misshandeln wie ich will. Auf Erden wird mich keine Rache ereilen, die Opfer bleiben Opfer und die Täter Täter. 

 

Natürlich geht die ethische Diskussion heute eher dahin, die Autonomie des Subjekts zu betonen. Das ist auch gut und billig. Das Problem dabei ist freilich, dass wenn man auf Einsicht setzt, man von einem idealisierten Bild des Menschen ausgehen muss. Wenn ich die Lust und die Möglichkeit habe und weiß, dass es keine Konsequenzen haben wird, dann stehle ich eben die frisch gebackene Pastete von der Fensterbank und esse sie. Bildlich gesprochen. 

die Menschen unmündige dumme Kinder die die Märchentante Kirche brauchen lächerliche Pädagogik aus der Zeit der Voraufklärung  warum sollte das irgendjemand ernst nehmen dann darf sich die Kirche keinerlei respektvolle oder gleichwertige Behandlung in Diskussionen erwarten dann ist sie eine dumme Sekte nicht mehr

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ich die Lust und die Möglichkeit habe und weiß, dass es keine Konsequenzen haben wird, dann stehle ich eben die frisch gebackene Pastete von der Fensterbank und esse sie. Bildlich gesprochen. 

Und wenn Du an die jenseitige Gerechtigkeit glaubst, sprichst Du vor dem Verzehr das Tischgebet und gehst danach zur Beichte.

 

Die Pastete ist dann immer noch da, wo sie hinsollte.

 

Dein Beispiel hinkt aber nicht nur deswegen, sondern weil Diebstahl immer ein Schaden an jemand anderem ist, der - wenn er aufgedeckt wird - Reparation verlangt.

 

Sünden wider Gebot 4-8 sind daher eher schlechte Beispiele.

 

Sünden wider Gebot 1-3 und 9-10 sind da wohl passender, wobei mir ein wenig der Beleg fehlt, daß ihre Befolgung aus Angst vor Gott zur Besserung der Menschheit dient.

 

Nebenbei: die Reue und die gute Tat aus Angst vor Gott ist kaum etwas wert gegen die Reue und die gute Tat aus Liebe zu Gott.

[Marcellinus]

Die Erfahrung zeigt, daß auch mit „göttlichem Strafgericht“ betrogen, gestohlen und gemordet wurde und wird. Hinzu kommen dann noch alle die Verbrechen, die den Glauben an Übernatürliches voraussetzen. Und alle die Verbrechen, die sich aus den notwenig unterschiedlichen Glaubensvorstellungen ergeben. In Summa ist die Bilanz negativ. Ende der Durchsage.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Dein Beispiel hinkt aber nicht nur deswegen, sondern weil Diebstahl immer ein Schaden an jemand anderem ist, der - wenn er aufgedeckt wird - Reparation verlangt.

 

Wie sollte er aufgedeckt werden? Wenn die gütige Bäckerin im Nebenraum ist und ich an der Straße entlang gehe, die frisch gebackene Pastete auf der Fensterbank sehe, sie wegnehme und "hinterm Busch" verschlinge? 

 

Die Pastete ist immer noch entwedet und ich gehe meiner Wege, ohne dass mich jemals jemand darauf ansprechen wird. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: die Reue und die gute Tat aus Angst vor Gott ist kaum etwas wert gegen die Reue und die gute Tat aus Liebe zu Gott.

 

Richtig. Nur dürfte die Liebe zu Gott nicht in jedem Fall so groß sein, dass sie die böse Neigung überlagert. Deshalb ist die Furcht, wenn auch nicht der Königsweg, wohl aber der standardmäßige und niedrigschwelligere. Zumindest wenn man die Anweisungen an die Beichtväter aus den letzten Jahrhunderten überfliegt. 

 

Wo die Gottesliebe versagt, da kann zumindest die Furcht vor dem Gericht noch etwas bewirken. Wo beides fehlt, sieht es düster aus. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wie sollte er aufgedeckt werden? Wenn die gütige Bäckerin im Nebenraum ist und ich an der Straße entlang gehe, die frisch gebackene Pastete auf der Fensterbank sehe, sie wegnehme und "hinterm Busch" verschlinge? 

 

Die Pastete ist immer noch entwedet und ich gehe meiner Wege, ohne dass mich jemals jemand darauf ansprechen wird. 

Sorry, aber Du so miserabel erzogen wurdest und Dir einfach nimmst, weil dich niemand bestraft, sind wohl schon Dinge schiefgelaufen, die auch der Himmel nicht mehr zurechtbiegen kann.

bearbeitet 1. August 2023 von Flo77

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Richtig. Nur dürfte die Liebe zu Gott nicht in jedem Fall so groß sein, dass sie die böse Neigung überlagert. Deshalb ist die Furcht, wenn auch nicht der Königsweg, wohl aber der standardmäßige und niedrigschwelligere. Zumindest wenn man die Anweisungen an die Beichtväter aus den letzten Jahrhunderten überfliegt. 

 

Wo die Gottesliebe versagt, da kann zumindest die Furcht vor dem Gericht noch etwas bewirken. Wo beides fehlt, sieht es düster aus. 

du zeigst hier exemplarisch wie verlogen die Kirche ist 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber Du so miserabel erzogen wurdest und Dir einfach nimmst, weil dich niemand bestraft, sind wohl Dinge schiefgelaufen, die auch der Himmel nicht nehr richtet.

 

Ich schreibe der Unmittelbarkeit wegen "ich", aber ich selbst pflege nicht zu stehlen. Weder Gebäck noch anderes.

 

Dass es Menschen gibt, und nicht zu wenige, die auch ganz andere Dinge stehlen als Pasteten, ist Dir schon bewusst? Wie es um deren Erziehung bestellt ist, kann ich nicht beurteilen. 

 

Aber wie so oft mag ich mich getäuscht haben und ich bin der Exot, der nur von in der Liebe Vollkommenen (vgl. 1 Joh 4,18) umgeben ist, bei denen Furcht vor dem Gericht keine Rolle mehr spielt. Dann nehme ich alles zurück und gehe in meine Ecke. Ich gehe eben von mir und meinem Glaubensweg aus, der nun gerade nicht vollkommen ist. Über eine Einladung zur Seligsprechung freue ich mich natürlich trotzdem. 

 

[Zum Glück hat die Kirche einen realistischeren Blick auf den Zustand des gefallenen Menschen als der Club der Frühvollendeten, der hier offensichtlich seine Jahrestagung abhält] 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

@Studiosus
Führst du hier Selbstgespräche? Die „Furcht vor dem Gericht“ hat früher Verbrechen auch nicht verhindert. Selbst die Behauptung, ohne wären es noch mehr gewesen, gehört wohl eher ins Reich der Verschwörungstheorien. Es gibt keine außerreligiösen Gründe, religiös zu sein. Leb damit!

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Leb damit!

 

Tu ich! 

 

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt keine außerreligiösen Gründe, religiös zu sein.

 

Das war auch meinerseits eher eine Konzession an die Fragestellung dieses Threads und das allgemeine Diskussionsklima, das eben keine rein innerreligiösen Begrüßungen wünscht. Man muss einen Wert anbieten, der über die reine theologische Binnendiskussion hinaus weist. Ich selbst brauche keine nichtreligiösen Gründe, um zu glauben oder zu versuchen, die Gebote zu halten. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Das war auch meinerseits eher eine Konzession an die Fragestellung dieses Threads und das allgemeine Diskussionsklima, das eben keine rein innerreligiösen Begrüßungen wünscht. Man muss einen Wert anbieten, der über die reine theologische Binnendiskussion hinaus weist.

 

Nur daß dieser "Wert" eben keiner ist. 

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur daß dieser "Wert" eben keiner ist. 

 

Dem würde ich nicht widersprechen, wenn man mich nach meiner ehrlichen Meinung fragt. Für Religionslose hat Religion wenig bis nichts zu bieten. Und das wissen die Religionen meines Erachtens auch. Deshalb z. B. in Deutschland die etwas unwürdige Anbiederung der Großkirchen, um sich relevant zu halten. Mit ihren genuin religiösen Inhalten können sie nicht mehr punkten, also verlegen sie sich auf andere Bereiche. Aber wir machen doch dies und das, was der Gesellschaft nützt. Also lasst uns auch mit an den Tisch, selbst wenn es nur der Katzentisch ist. 

 

Das ist in meinen Augen ein gefährlicher Weg. Die Kirche wird damit auf lange Sicht gar nicht mehr mit ihren religiösen Inhalten assoziiert, sondern nur noch als ein Anbieter von sozialkaritativen Dienstleistungen oder als Verbündeter im Kampf gegen den Klimawandel. Diese Dinge werden zunehmend auch privatisiert und professionalisiert. Und am Ende steht die Kirche ohne alles da. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Man kann es auch anders sehen: Wo der Mensch das Gericht Gottes nicht mehr fürchtet, da wird er nur noch dort, wo ihn seine Mitmenschen beobachten und ggfs. bestrafen können, versuchen Gutes zu tun und Böses zu unterlassen. Gewissermaßen eine ausschließlich horizontale Begründung für ethisches Verhalten, die sich mehr oder weniger in dem erschöpft, was durch das Gesetz oder den jeweiligen Konsens der Gesellschaft zulässig ist. 

 

Wo der Mensch hingegen weiß, dass er nicht nur seinen Mitgeschöpfen verpflichtet ist, sondern auch seinem Schöpfer und Gott wird Rechenschaft geben müssen, da wird er sich auch mühen, nicht zu sündigen, wo ihn keiner sieht oder wo er vom Arm des Gesetzes nicht belangt werden kann.

 

Kurzum: Der Gedanke an eine übermenschliche, jenseitige Gerechtigkeit ist die Voraussetzung für eine individuelle und kollektive Besserung der Menschheit. 

 

Das kling erst einmal plausibel, aber es ist, wie @Marcellinus schon bemerkt hat, empirisch fraglich. Im Mittelalter beispielsweise waren die Menschen sehr viel religiöser als heute, Tod und das letzte Gericht waren große Themen. Waren die Menschen deshalb besser? Oder waren die gesellschaftlichen Zustände besser und menschlicher? Ein Blick in die Geschichtsbücher lässt daran erhebliche Zweifel aufkommen. (Übrigens lebten die Menschen auch nicht in höherem Maße entsprechend der kirchlichen Sexualmoral.)

 

Vielleicht ist das teilweise dort anders, wo nicht ganze Gesellschaften religiös sind, sondern wo Menschen sich individuell ganz bewusst dazu entscheiden, religiös zu leben. Aber jedenfalls innerhalb der hohen kath. Hierarchie scheint es mit der Moralität auch nicht unbedingt weit her zu sein. Das folgende ist natürlich anekdotisch, aber interessant. In einem Zeit-Interview zu seinen Recherchen über Homosexualität im Vaikan sagte F. Martel:

 

"Die Gespräche habe ich in der Regel aufgenommen, mit deren [der Gesprächspartner] Einverständnis. Ich habe mein Aufnahmegerät mitten auf den Tisch gelegt. Wenn ich alle Interviews, die ich geführt habe, veröffentlichen würde – der Vatikan würde explodieren. [...] Was einige auf den Bändern sagen, ist unglaublich. Das sind die niederträchtigsten Leute, die man sich vorstellen kann im Umgang miteinander. Auch Schwule wollten mich benutzen, um ihre Gegner anzugreifen oder Rache zu nehmen. Es heißt manchmal, die Kirche werde von außen angegriffen. In Wirklichkeit wird sie von innen angegriffen. Die sind unglaublich schäbig."

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

empirisch fraglich

 

Es ging mir bei meiner ursprünglichen These auch nicht vorrangig um Empirie. Die Menschen haben, ob individuell oder kollektiv von ihrer Religion und dem Gericht Gottes überzeugt oder nicht, natürlich immer und überall gesündigt. 

 

Bei den "überzeugt Religiösen" ist der Unterschied, dass sie das Gefühl, dass das, was sie tun, nicht richtig ist, noch vorhanden ist und ihnen damit ein Potenzial für Verbesserung eingestiftet ist. 

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Bei den "überzeugt Religiösen" ist der Unterschied, dass sie das Gefühl, dass das, was sie tun, nicht richtig ist, noch vorhanden ist und ihnen damit ein Potenzial für Verbesserung eingestiftet ist. 

 

Ob nicht auch manche Nicht-Religiöse einen Sinn dafür haben, dass das, was sie tun falsch ist? Und ob nicht umgekehrt manche Religiöse sich selbst die Dinge so gut zurechtbiegen, dass sie glauben, dass sie gut handeln?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

nicht auch manche Nicht-Religiöse einen Sinn dafür haben, dass das, was sie tun falsch ist

 

Das ist ganz sicher so. Allerdings muss man bei manchen ethischen Fragen (auf dem Gebiet des Lebensschutzes, der Sexualität usw.) einfach auch nüchtern feststellen, dass die Religionen, die Kirche steht hier nicht allein, ziemlich isoliert dastehen. Hier ist es dann meiner Meinung nach tatsächlich die religiöse Einsicht, die das Handeln oder die moralische Positionierung bestimmt. 

 

Was für einen "Ungläubigen" eine vollkommen moralisch neutrale Angelegenheit darstellt, mag für einen Gläubigen eine Sache von höchster Brisanz sein. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 49 Minuten schrieb Studiosus:

Bei den "überzeugt Religiösen" ist der Unterschied, dass sie das Gefühl, dass das, was sie tun, nicht richtig ist, noch vorhanden ist und ihnen damit ein Potenzial für Verbesserung eingestiftet ist. 

Das ist der Nachteil von "Überzeugung" i. Vgl. zum "Glauben", weil der der glaubt notwendigerweise auch richtig handelt. Warum? Weil Glaube eine Gnade Gottes ist. Hier ist also das umgangssprachliche "Glauben", das Produkt des Selbst-Willens ist, zu unterscheiden von wahrem, d.h. eingegossenem Glauben.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Das ist ganz sicher so. Allerdings muss man bei manchen ethischen Fragen (auf dem Gebiet des Lebensschutzes, der Sexualität usw.) einfach auch nüchtern feststellen, dass die Religionen, die Kirche steht hier nicht allein, ziemlich isoliert dastehen. Hier ist es dann meiner Meinung nach tatsächlich die religiöse Einsicht, die das Handeln oder die moralische Positionierung bestimmt. 

 

Was für einen "Ungläubigen" eine vollkommen moralisch neutrale Angelegenheit darstellt, mag für einen Gläubigen eine Sache von höchster Brisanz sein. 

 

Wobei es auch umgekehrt sein kann, und das beweist ja auch die Geschichte der kath. Moralheologie: Dass Menschen moralische Skrupel und Gewissensbisse eingeredet werden, und zwar für nichts. Man denke beispielhaft nur an die "natürliche" Stellung beim Sexualverkehr oder an die Maxime, dass allein der Wunsch nach Kindern eine Rechtfertigung für den Geschlechtsverkehr darstellen könne. (Und ob andere Gebote besser begründbar sind, sei für den Moment dahingestellt; jedenfalls hat hier noch niemand auch nur den Versuch unternommen, sie zu begründen.)

 

Was den Lebensschutz angeht, gibt es auch genug Leute, die nicht deswegen gegen eine generelle Strafverfolgung sind, weil sie Abtreibungen "gut" fänden, sondern weil sie nicht glauben, dass eine strenge Strafbarkeit die angemessene Lösung ist.

Es ist doch - seien wir ehrlich - am Ende allein die Sexuallehre, die, was die Ethik angeht, wirklich den unüberbrückbaren Unterschied zwischen Katholiken und humanistisch eingestellten säkularen Menschen ausmacht. (Moralische Gebote, die sich unmittelbar auf Gott und die Religion beziehen, bleiben natürlich außen vor.)

 

Und es verhält sich auch nicht so, dass die kath. Kirche in dieser Frage generell die anderen Religionen an ihrer Seite hätte (siehe etwa hier). Und selbst, wenn es partiell Überlappungen gibt, hat das wohl vor allem zwei Gründe:

 

- Etliche Religionen sind zu einer Zeit verstanden, als das biologische Wissen noch sehr begrenzt war und man beispielsweise davon ausging, dass der männliche Same den ganzen Menschen quasi beinhalte und quasi etwas Heiliges sei.

- Etliche Religionen sind zu einer Zeit entstanden, als der wichtigste Zweck der Frau die Zeugung von männlichen Nachkommen für ihren Mann war, wobei der Mann sich darauf verlassen können sollte, dass die Söhne, die seine Frau empfing, auch wirklich seine Söhne waren.

 

Diese im Kern non-religiösen Vorstellungen und Normen haben damals das Verhältnis von Religion und Sexualität geprägt, und damals ergab manches wohl auch einen gewissen Sinn. Seitdem hat sich die Welt jedoch verändert.

bearbeitet 1. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

Vielleicht sollte man zwei Dinge auseinanderhalten: Die Gewissensbildung auf der einen und die ideologische Grundlage dieses Gewissens auf der anderen Seite. Gewissensbildung findet bei jedem einzelnen Menschen in seiner Kindheit statt. Ob und wenn ja, welche Ideologie dieser Gewissensbildung zugrundeliegt, hängt von den Erziehungspersonen und deren weltanschaulicher Orientierung ab. Das Gewissen selbst ist vor allem ein zu inneren Zwängen gewandelter Fremdzwang. Je größer die Zahl der Menschen, die in ihrem Leben nie einem auch nur halbwegs als Erziehung zu bezeichnenden Einfluß ausgesetzt waren, umso weniger können von sich behaupten, überhaupt so etwas wie ein Gewissen zu haben. Ob das ein Vor- oder Nachteil ist, hängt von der Gewissensbildung der anderen ab.

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Gewissensbildung findet bei jedem einzelnen Menschen in seiner Kindheit statt.

Das ist natürlich nicht wahr, aber es ist eine Sichtweise von Atheisten, die die Autorenschaft von Gott bzgl. der Natur und also auch der Natur des Menschen bestreiten.

[Studiosus]

Ja, prinzipielle Zustimmung.

 

Wobei ich hinterfragen würde, ob es sich wirklich in erster Linie um internalisierten "Fremdzwang" handelt. Ich denke es gibt ganz unabhängig von der jeweiligen Kultur und Erziehung bestimmte moralische Grundkonstanten (um mein Wort zu benutzen: perennierende Grundeinsichten), die so eng mit dem Menschsein selbst verbunden sind, dass sie auch ohne entsprechende Führung von außen im Gewissen ausgebildet werden. 

 

Das kann man womöglich mit Evolution oder Biologie begründen oder mit der Hand des Schöpfers, die dem Menschen sein Gesetz gleichsam ins Herz geschrieben hat (siehe auch Naturrecht). 

[SteRo]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ja, prinzipielle Zustimmung.

 

Wobei ich hinterfragen würde, ob es sich wirklich in erster Linie um internalisierten "Fremdzwang" handelt. Ich denke es gibt ganz unabhängig von der jeweiligen Kultur und Erziehung bestimmte moralische Grundkonstanten (um mein Wort zu benutzen: perennierende Grundeinsichten), die so eng mit dem Menschsein selbst verbunden sind, dass sie auch ohne entsprechende Führung von außen im Gewissen ausgebildet werden. 

 

Das kann man womöglich mit Evolution oder Biologie begründen oder mit der Hand des Schöpfers, die dem Menschen sein Gesetz gleichsam ins Herz geschrieben hat (siehe auch Naturrecht). 

Atheist.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb SteRo:

Atheist.

 

Wie meinen? ☺️

 

Man hat mir hier wahrlich schon viel vorgeworfen, aber das ist neu. Chapeau. 

[SteRo]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Wie meinen? ☺️

 

Man hat mir hier wahrlich schon viel vorgeworfen, aber das ist neu. Chapeau. 

Ich meine nicht, Ich benenne lediglich.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Ich meine nicht, Ich benenne lediglich.

Und auf welcher Grundlage "benennst" Du?