Politik vs Religion

[Domingo]

Woanders habe ich auf @Shubashis Satz:

 

Zitat

Die Trennung von Religion und Politik war mal eine Stärke der liberalen Gesellschaft, inzwischen droht das im Gezeter streitender Sektierer und Krisengewinnler unterzugehen.

 

eine Antwort gegeben, die ich hier wiederhole:

 

Bis zu diesem letzten Satz brannte es mir in den Fingern, zu schreiben, dass Politik zur neuen Religion geworden ist, aber du bist mir dann zuvorgekommen. Mag es daran liegen, dass die alten Religionen im Westen aus der Mode gekommen sind? Also hatten und haben die Apologeten recht, wenn sie behaupten, der Mensch brauche einfach Religion? Sie haben wohl doch recht, so sehr es einem Atheisten wie mir missfallen mag, das zuzugeben.

 

(Das einzige Problem daran für die Apologeten ist, dass dies kein Argument für die Wahrheit der Religion ist; es ist schon eher ein Argument dagegen, und wenn Religiöse es benuzten, legen sie mir dadurch nahe, dass dieses psychologische Bedürfnis, nicht etwa echtes Sichauseinandersetzen mit Vernunftsgründen, der Grund ist, warum sie glauben.)

 

Meinungen?

 

(Dass Shubashi es (etwas) anders sieht, hat er hier kenntlich gemacht.)

 

 

[Die Angelika]

Wenn man Religion nur noch als etwas definiert, was einem Halt, Sicherheit gibt, dann, so glaube ich, dass der Mensch tatsächlich einfach "Religion" braucht. 

Allerdings ist das einzige und keineswegs kleine Problem dann daran für Apologeten, dass dies kein Argument für die Wahrheit der Religion ist, sondern eher dagegen (jo,@Dominog, ich bediene mich hier deiner Worte) und ja, ich befürchte, dass es wirklich ein Mechanismus ist, der Menschen entlastet:

Wer sich sicher fühlt, muss nicht mehr so viel nachdenken, reflektieren, mit Zweifeln leben. Denn er ist sich ja gewiss, weiß in religiösem Sinne, dass sein Leben dem Guten, SChönen, Wahren dient. Wozu da noch nachdenken? Da ist Nachdenken, da sind Zweifel doch nur hinderlich.

Ich befürchte auch, dass genau deshalb dann der Zweifler so unbeliebt ist und die sich so ihrer Wahrheit Gewissen ihn daher verteufeln, weil er Sand in ihrem Getriebe ist.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

(Dass Shubashi es (etwas) anders sieht, hat er hier kenntlich gemacht.)

 Nicht nur er!

 

Ich zitier mich mal selbst: Die Frage klärt sich ganz einfach, wenn du statt „der Mensch“ „einige Menschen“ schreiben würdest. Dann würde aus einer anthropologischen Behauptung (gegen die dazu noch viele Gegenbeispiele sprechen) einfach eine belegbare Beobachtung. Ja, einige Menschen haben sich nach dem Verlust ihrer alten Religion flugs eine neue zugelegt, manche sind zur neuen Religion gewechselt, ohne die alte wirklich verlassen zu haben, und einige haben den Weg der Religionslosigkeit gewählt. 

 

Und das ist wohl auch eine Antwort darauf: 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wenn man Religion nur noch als etwas definiert, was einem Halt, Sicherheit gibt, dann, so glaube ich, dass der Mensch tatsächlich einfach "Religion" braucht. 

[...]

Wer sich sicher fühlt, muss nicht mehr so viel nachdenken, reflektieren, mit Zweifeln leben. Denn er ist sich ja gewiss, weiß in religiösem Sinne, dass sein Leben dem Guten, SChönen, Wahren dient. Wozu da noch nachdenken? Da ist Nachdenken, da sind Zweifel doch nur hinderlich.

 

Aber das tut eben nicht jeder, und insofern ist die Aussage, "daß der Mensch tatsächlich einfach "Religion" braucht", einfach falsch. Manche brauchen es, manche nicht. Das ist der entscheidende Punkt! Wer das bestreitet, muß zeigen, daß seine Aussage für jeden Menschen gilt. Denn nicht mehr und nicht weniger behauptet die Formulierung "der Mensch braucht ...". Da es viele Menschen gibt, die das nicht brauchen, kann solch eine allgemeine Aussage als widerlegt gelten.

 

Noch einmal: Es gibt Menschen, die Religion nicht brauchen! Das ist übrigens nicht erst heute so. 

 

[Studiosus]

Ich verstehe Marcellinus' Punkt. Man ist als Gläubiger, für den zu glauben so normal ist wie zu atmen, schnell in der Versuchung, jedem Menschen diese religiöse Grundtonalität auch zu unterstellen. Man schließt von sich auf den anderen (diesen Mechanismus gibt es nicht nur im Bereich des Religiösen). Das haben auch prominente Autoren so gehandhabt: Tertullian behauptet eine anima naturaliter christiana, Jahrhunderte später baut das C. G. Jung zur offeneren anima naturaliter religiosa um. Die Unterstellung bleibt dieselbe: Der Mensch habe eine Antenne für das Christentum oder zumindest für Religion an sich. 

 

Ich denke, man sollte Menschen nicht so in Geißelhaft nehmen. Wenn jemand sagt, er sei nicht religiös, dann ist das zu akzeptieren.

 

Was die Ausgangsfrage angeht, so sind Personen, die ihre ursprüngliche Religion verlassen und sie durch etwas anderes ersetzen, oft besonders zelotisch unterwegs. Das gilt auch für die Transformation von Religion zu Politik. 

[Merkur]

vor 36 Minuten schrieb Marcellinus:

 Wer das bestreitet, muß zeigen, daß seine Aussage für jeden Menschen gilt. Denn nicht mehr und nicht weniger behauptet die Formulierung "der Mensch braucht ...". Da es viele Menschen gibt, die das nicht brauchen, kann solch eine allgemeine Aussage als widerlegt gelten.

Es reicht zu zu zeigen, dass es viele sind. Wenn es mehr als die Hälfte ist, könnte man es sogar als Defaulteinstellung ansehen.

bearbeitet 8. Juli 2023 von Merkur

[Merkur]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

... Wenn jemand sagt, er sei nicht religiös, dann ist das zu akzeptieren. ...

Akzeptieren kann man das, aber man muss es ihm nicht unbedingt glauben, insbesondere wenn er typische Verhaltensweisen von Religionsanhängern erkennen läßt.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Es reicht zu zu zeigen, dass es viele sind.

 

Warum? Und wie gedenkst du das zu zeigen? Die Anhänglichkeit an die bisher herrschende Religion läßt ja gerade rapide nach. Der Nachweis, in allen, oder auch nur den meisten Fälle sei an die Stelle eine andere Religion getreten, scheitert schon an dem Mangel an einer verbindlichen Definition des Begriffs.

[Marcellinus]

Persönlich bin ich überzeugt, daß Religionen vor allen eine kulturelle Sache sind, keine angeborene. So gibt es soziale Bedingungen, die die Entstehung von Religionen begünstigen, und andere, die das nicht tun. Welche individuellen Dispositionen hinter bestimmten Religionen stehen, wäre noch einmal eine andere Frage.

[Studiosus]

Da würde ich dann allerdings auch widersprechen: Denn auch wenn ich persönlich den Glauben im Kern für übernatürlich halte, der Theologe spricht von der fides supernaturalis, dann kann ich trotzdem annehmen und das auch glauben, dass jemanden das einfach kalt lässt. 

 

In gewisser Weise lässt sich das sogar in theologische Kategorien übersetzen: Der Glaube ist eine Gabe, eine fides gratis data, die nicht einfach per default da ist. Es kann also durchaus spekuliert werden, dass vielleicht manchen Menschen diese Gabe nicht gegeben ist. Allerdings muss man dann auch aufpassen, nicht in einen augustinischen Determinismus bzw. eine Vorstellung von Prädestination zu verfallen, die auch nicht zielführend ist. 

bearbeitet 8. Juli 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Warum? Und wie gedenkst du das zu zeigen? Die Anhänglichkeit an die bisher herrschende Religion läßt ja gerade rapide nach. Der Nachweis, in allen, oder auch nur den meisten Fälle sei an die Stelle eine andere Religion getreten, scheitert schon an dem Mangel an einer verbindlichen Definition des Begriffs.

Der Begriff ist in der Tat nicht einfach zu fassen. Es gibt Überschneidungen mit dem der Ideologie und dem des Rituals. Möglicherweise liegt an der Struktur des menschlichen Denkens, dazu geneigt zu sein, zu Dingen, mit denen man sich intensiv beschäftigt,  einen abstrakten gedanklichen Überbau zu entwickeln. Das kann alles mögliche sein: Essen, Medizin, Gesellschaftsordnungen, Hobbies usw.

[Domingo]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 Aber das tut eben nicht jeder, und insofern ist die Aussage, "daß der Mensch tatsächlich einfach "Religion" braucht", einfach falsch. Manche brauchen es, manche nicht. Das ist der entscheidende Punkt! Wer das bestreitet, muß zeigen, daß seine Aussage für jeden Menschen gilt. Denn nicht mehr und nicht weniger behauptet die Formulierung "der Mensch braucht ...". Da es viele Menschen gibt, die das nicht brauchen, kann solch eine allgemeine Aussage als widerlegt gelten.

 

Ok, dann wiederhole ich meine Erwiderung an dich: Es gibt in solchen Sachen keine 100%igen Regeln. Man kann zB Leute finden, die geraucht haben wie ein Schlot und erst mit 90 gestorben sind. Bedeutet das nun, dass es falsch ist zu behaupten, Raucher stürben früher? Natürlich nicht, denn statistisch ist diese Aussage durchaus wahr. 

 

Also lass mich meine Aussage so umformulieren: Anscheinend (!) brauche sehr viele Menschen eine Weltanschauung, die ihnen halt gibt, und wenn die traditionellen Religionen aus welchem Grund auch immer nicht mehr als gangbarer Weg dahin erscheinen, greifen sie statt dessen auf neue Ideologien, die viele der Merkmale von Religionen aufweisen. Und da solche Menschen eben sehr zahlreich, womöglich sogar die Merhzahl sind, haben besagte Ideologien einen vergleichbaren Stellenwert und Einfluss in der Gesellschaft, wie Religionen wie sie der Islam, Chrsitentum oder Buddhismus in ihren jeweiligen Kulturan haben.

[Domingo]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Der Begriff ist in der Tat nicht einfach zu fassen. Es gibt Überschneidungen mit dem der Ideologie und dem des Rituals.

 

Mit "Religion" meine ich vor allem den Dogmatismus - die Grundideen der jew. Weltanschauung dürfen nicht in Frage gestellt werden - und die daraus resultierenden Verhaltensweisen - Ausgrenzung aller Ungläubigen und die Bereitschaft, jeden zu verfehmen (verfolgen, auf dem Scheiterhaufen verbrennen, "canceln"), der auch nur in einem Punkt eine etwas abweichende Sichtweise hat, den man dann als "Ketzer" brandmarkt; frei nach Luthers Motto: Entweder alles geglaubt oder nichts geglaubt.

[Domingo]

Der Halt und die Sicherheit, von denen @Die Angelika spricht, lassen sich nach meiner Hyothese bei den so veranlagten Menschen nur erreichen, indem eben jede Infragestellung der Grundideen der jew. Weltanschauung unterbunden oder ausgerottet wird.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Also lass mich meine Aussage so umformulieren: Anscheinend (!) brauche sehr viele Menschen eine Weltanschauung, die ihnen halt gibt, und wenn die traditionellen Religionen aus welchem Grund auch immer nicht mehr als gangbarer Weg dahin erscheinen, greifen sie statt dessen auf neue Ideologien, die viele der Merkmale von Religionen aufweisen. Und da solche Menschen eben sehr zahlreich, womöglich sogar die Merhzahl sind, haben besagte Ideologien einen vergleichbaren Stellenwert und Einfluss in der Gesellschaft, wie Religionen wie sie der Islam, Chrsitentum oder Buddhismus in ihren jeweiligen Kulturan haben.

 

Hast du für diese Behauptung ein belastbares Zahlengerüst? Ich vermute, nein. Seit meiner Geburt haben die ehemaligen Volkskirchen in diesem Land ca. die Hälfte ihres Mitgliederanteils an der Bevölkerung verloren. 

 

Siehst du irgendwo in diesem Lande eine „Ersatzreligion“, die auch nur ansatzweise solche Zahlen an Mitgliedern aufweisen kann, wie sie den ehemaligen Volkskirchen verloren gegangen sind? Natürlich nicht! 

 

Vielmehr sind die beiden christlichen Kirchen dabei, sich auf ihre Bestand an „Überzeugten“ zu reduzieren, und aus genau diesem Reservoir rekrutieren sich auch die neuen „Religionen“ und Ideologien.

 

Meine These: Es gibt eine Minderheit von für Weltanschauungen empfänglichen Menschen. Ich schätze ihn über alle Zeiten und Kulturen hinweg auf (Vorsicht! Ganz grobe Schätzung) 10 - 20 % der jeweiligen Bevölkerung. Der Rest sind Mitläufer, mal mehr, mal weniger, je nach den Zeitumständen.

 

Aus diesen ca. 15 % rekrutieren sich weltanschaulich Überzeugte. Man findet sie heute noch zum Teil in den Kirchen, aber auch unter den engagierten Atheisten, Kommunisten, Faschisten, Ufo-Gläubigen, was auch immer. 

 

Die restlichen 80% sind unter normalen Umständen weder das eine noch das andere, sondern einfach „normal“, was immer das zur jeweiligen Zeit bedeutet. Die “Überzeugten“ sind nur lauter. In Foren wie diesem stellen sie zB. 100%.  

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Domingo:

 

Mit "Religion" meine ich vor allem den Dogmatismus - die Grundideen der jew. Weltanschauung dürfen nicht in Frage gestellt werden - und die daraus resultierenden Verhaltensweisen - Ausgrenzung aller Ungläubigen und die Bereitschaft, jeden zu verfehmen (verfolgen, auf dem Scheiterhaufen verbrennen, "canceln"), der auch nur in einem Punkt eine etwas abweichende Sichtweise hat, den man dann als "Ketzer" brandmarkt; frei nach Luthers Motto: Entweder alles geglaubt oder nichts geglaubt.

Wobei sich dann die Frage aufdrängt, ob es im Wesen von Religionen liegt, unduldsam zu sein. Wahrscheinlich muss man hier noch differenzieren zwischen einer Unduldsamkeit gegenüber den eigenen Mitgliedern und gegenüber der Außenwelt.

[Domingo]

Gerade eben schrieb Merkur:

Wobei sich dann die Frage aufdrängt, ob es im Wesen von Religionen liegt, unduldsam zu sein.

 

Im Wesen einer organisierten Religion mMn schon. Ees gibt aber keine allgemeingültige Definition von "Religion", weswegen ich hier meine nachgeliefert habe - damit wir in diesem Thread sinnvoll diskutieren können.

 

Gerade eben schrieb Merkur:

Wahrscheinlich muss man hier noch differenzieren zwischen einer Unduldsamkeit gegenüber den eigenen Mitgliedern und gegenüber der Außenwelt.

 

Gibt es Religionen/Weltanschauungen, bei denen nicht entweder beides gegeben ist oder keines von beiden?

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Meine These: Es gibt eine Minderheit von für Weltanschauungen empfänglichen Menschen. Ich schätze ihn über alle Zeiten und Kulturen hinweg auf (Vorsicht! Ganz grobe Schätzung) 10 - 20 % der jeweiligen Bevölkerung.

 

Ok, das ist ein guter Punkt, weil er sich mit meiner Einschätzung deckt, dass die Zahl der überzeugten Woken und der überzeugten Rechtsradikalen auch bei etwa 20% der Bevölkerung liegt und 80% Gemäßigte sind.

 

Zitat

Der Rest sind Mitläufer, mal mehr, mal weniger, je nach den Zeitumständen.

 

Ist das der Grund, warum eine Minderheit von Menschen solch einen unverhältnismäßigen Einfluss auf die Gesamtgesellschaft hat? Oder liegt es daran, dass die Mächtigen sich eine dieser Weltaschauungen auf doie Fahnen schreibt und dann den anderen aufzwingt?

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich denke, man sollte Menschen nicht so in Geißelhaft nehmen. Wenn jemand sagt, er sei nicht religiös, dann ist das zu akzeptieren.

 

Freilich ist es zu akzeptieren, wenn jemand sagt, dass er nicht religiös sei. Das ändert aber nun rein gar nichts daran, dass das Christentum z.B. ganz klar sagt, dass der Mensch von Natur aus religiös, nämlich an Gott rückgebunden sei. Was auch sollte der Mensch in einem Glauben, in dem Gott als sein Schöpfer verehrt wird, auch anderes sein?

 

Neben denen, die von einer Religion oder auch nur Konfession in eine andere wechseln und dann zelotisch, fanatisch, blindgläubig unterwegs sind, gibt es (nicht nur) nach meiner Erfahrung auch unter Gläubigen, die ihre Religion nie gewechselt, sie aber für die halten, die ohne Zweifel (!) die Wahrheit vertritt, ziemlich zelotisch unterwegs.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Warum? Und wie gedenkst du das zu zeigen? Die Anhänglichkeit an die bisher herrschende Religion läßt ja gerade rapide nach. Der Nachweis, in allen, oder auch nur den meisten Fälle sei an die Stelle eine andere Religion getreten, scheitert schon an dem Mangel an einer verbindlichen Definition des Begriffs.

 

Was könnte eine verbindliche Definition sein?

Was sind typische Kennzeichen von religiösen Menschen?

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ändert aber nun rein gar nichts daran, dass das Christentum z.B. ganz klar sagt, dass der Mensch von Natur aus religiös, nämlich an Gott rückgebunden sei.

 

Das stimmt zweifellos. Aber kann mir jemand erklären, warum es einen Nichtreligiösen interessieren sollte, was das Christentum (oder Judentum, Islam, etc.) zu dieser Sache zu sagen hat? 

 

Diese Sicht kann exklusiv nur für Gläubige gelten. Außenstehende da mit rein zu ziehen wäre das, was ich vorhin als Geißelhaft bezeichnet habe. 

bearbeitet 8. Juli 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Persönlich bin ich überzeugt, daß Religionen vor allen eine kulturelle Sache sind, keine angeborene. So gibt es soziale Bedingungen, die die Entstehung von Religionen begünstigen, und andere, die das nicht tun. Welche individuellen Dispositionen hinter bestimmten Religionen stehen, wäre noch einmal eine andere Frage.

 

Welche sozialen Bedingungen begünstigen die Entstehung von Religionen?

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielmehr sind die beiden christlichen Kirchen dabei, sich auf ihre Bestand an „Überzeugten“ zu reduzieren, und aus genau diesem Reservoir rekrutieren sich auch die neuen „Religionen“ und Ideologien.

Das passt doch nicht zusammen, aber es ist eh sinnfrei die Frage klären zu wollen, wenn "Religion" nur als etwas verstanden wird, was eine Verpflichtung bedeutet.

 

Religion hat drei Aufgaben: Welt erklären, Gesellschaft ordnen, Wohlgefühl vermitteln.

 

Fromm hatte noch den Aspekt der Hingabe, aber der ist für die "Masse" tatsächlich uninteressant.

 

Der Inhalt einer Religion ist im Grunde nebensächlich. Selbst die Pastafari könnten die Grundfunktionen bieten - vorausgesetzt es gibt entweder eine hinreichend große Gruppe die entsprechend "präsent" ist oder aber eine wie auch immer zustande gekommene Führung hält sie (im Zweifel mit Gewalt) aufrecht.

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb Domingo:

Der Halt und die Sicherheit, von denen @Die Angelika spricht, lassen sich nach meiner Hyothese bei den so veranlagten Menschen nur erreichen, indem eben jede Infragestellung der Grundideen der jew. Weltanschauung unterbunden oder ausgerottet wird.

 

Das sehe ich fatalerweise wohl auch so....

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welche sozialen Bedingungen begünstigen die Entstehung von Religionen?

Zwei Menschen interagieren mit ihrer Umwelt.

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Hast du für diese Behauptung ein belastbares Zahlengerüst? Ich vermute, nein. Seit meiner Geburt haben die ehemaligen Volkskirchen in diesem Land ca. die Hälfte ihres Mitgliederanteils an der Bevölkerung verloren. 

 

Siehst du irgendwo in diesem Lande eine „Ersatzreligion“, die auch nur ansatzweise solche Zahlen an Mitgliedern aufweisen kann, wie sie den ehemaligen Volkskirchen verloren gegangen sind? Natürlich nicht! 

 

Die Mitglieder der ehemaligen Volkskirchen können sich doch aber auch ganz unterschiedlichen Ersatzreligionen zugewandt haben.