Politik vs Religion

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Ich befürchte, dass sie noch (!) eine Minderheit sind. In Deutschland scheinen sie es momentan sogar geschafft zu haben, an der Regierung beteiligt zu sein. 

 

Richtig! Und spätestens dann schlägt die Stunde der Mitläufer.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man die Religionen, die es gegeben hat oder noch gibt, als soziale Systeme versteht und aus großer historischer Distanz betrachtet, wie das zB der Historiker Yuval Harari tut, dann kann man allgemein sagen, daß Religionen aus zwei Aspekten bestehen:

 

1. dem Glauben an übernatürliche Akteure (meistens eine Art Eltern-Gestalten), von denen die Menschen sich Hilfe, und Schutz versprechen, und die der Welt Struktur und Ordnung geben.

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Warum ist dieser Aspekt erforderrlich?

 

Ich habe meine eigene Definition von Religion hier reingestellt, aber was soll's. Der Threadtitel hätte auch heißen können: "Religiöse vs politische Weltanschauungen", mir erschien aber die plakativere Formulierung besser für einen Titel. Auf jeden Fall ist "Weltanschauung" der Oberbegriff - ein sehr nützlicher, wie man daran sieht, dass andere Sprachen ihn unverändert aus dem Deutschen übernommen haben.

 

Bevor ich weiterschreibe, lese ich mir den Rest des Threads durch. Schön, dass hier so heiß diskutiert wird, das macht den Thread aber auch mühsam zu verfolgen.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es erfüllt nicht die gleichen Funktionen, sondern vielleicht ähnliche. Ich bin kein Freund von Schwarz-Weiß-Modellen. 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

was sind weltanschaulich Engagierte? Alle die, die nicht nur ein ungefähres Bild von dieser Welt haben (mit allen Ungenauigkeiten und allem Nichtwissen), sondern denen eine ausformulierte Weltanschauung wichtig ist, so wichtig, daß sie nach dem Verlust einer solchen sofort nach einer neuen zu suchen beginnen, denen ihre Ideen wichtiger sind als alles andere. Sie sind eine Minderheit, aber eine ziemlich laute. 

 

Also ist die Funktion von religiösen und die von politischen/ideologischen Weltanschauungen doch dieselbe, zumindest für diese (wie du sie nennst) Engagierten. Auf die Mehrheit der Bevölkerung mag das nicht zutreffen, da können die beiden Arten vin Weltanschauung verschiedene Funktionen haben, doch mit diesem Thread wollte ich speziell die Engagierten unter die Lupe nehmen.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Also ist die Funktion von religiösen und die von politischen/ideologischen Weltanschauungen doch dieselbe, zumindest für diese (wie du sie nennst) Engagierten. Auf die Mehrheit der Bevölkerung mag das nicht zutreffen, da können die beiden Arten vin Weltanschauung verschiedene Funktionen haben, doch mit diesem Thread wollte ich speziell die Engagierten unter die Lupe nehmen.

 

Die Funktion ist ähnlich, die Struktur von religiösen und ideologischen Weltanschauungen aber unterschiedlich. Religionen gehören einer strukturell älteren Schicht von Weltanschauungen an, die als Personen gedachte übernatürliche Verursacher kennen. Ideologien gehören der Welt der Philosophie an, die nicht mehr auf Fantasiegestalten beruhen, sondern auf gedanklichen Modellen, die oft nicht weniger fantastisch sind, aber eben ohne übernatürliche Wesen auskommen. 

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Religionen gehören einer strukturell älteren Schicht von Weltanschauungen an, die als Personen gedachte übernatürliche Verursacher kennen. Ideologien gehören der Welt der Philosophie an, die nicht mehr auf Fantasiegestalten beruhen, sondern auf gedanklichen Modellen, die oft nicht weniger fantastisch sind, aber eben ohne übernatürliche Wesen auskommen. 

 

D'accord. Mir geht es hier aber um die Funktion.

[Merkur]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Ideologien gehören der Welt der Philosophie an, die nicht mehr auf Fantasiegestalten beruhen, sondern auf gedanklichen Modellen, die oft nicht weniger fantastisch sind, aber eben ohne übernatürliche Wesen auskommen. 

Die Grenze scheint da aber fließend zu sein. Der Klassenkampf ist zwar keine Person, aber mehr als nur eine Interessenlage. Das Karma, das Schicksal, gute Strahlen und was es noch an Esoterik gibt, sind auch numinos angehaucht. Menschen tendieren dazu, Abstraktionen zu Personen zu machen und sie irgendwann zu verehren. DIe konkreten Ausprägungen sind natürlich völlig unterschiedlich. Die traditionellen Religionen machen insofern einen Unterschied, als  sie mit einem Gott (oderer mehreren Göttern) anfangen, und ihnen etwas zuschreiben, wohingegegen die Ideologien mit abstrakten Begriffen anfangen, die sich irgendwann verselbständigen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Die traditionellen Religionen machen insofern einen Unterschied, als  sie mit einem Gott (oderer mehreren Göttern) anfangen, und ihnen etwas zuschreiben, wohingegegen die Ideologien mit abstrakten Begriffen anfangen, die sich irgendwann verselbständigen.

Ich denke eher, daß die "traditionellen" Religionen den Prozess der Personifikation des zu verehrenden Prinzips lediglich bereits abgeschlossen haben.

 

In den Heidnischen Religionen ist diese Funktionsweise ja immer noch gut erkennbar: jede Gottheit hat üblicherweise ein bestimmtes "Ressort" an das man sich mit einer bestimmten Fragestellung wendet.

 

Im Katholizismus haben diese Funktion die Heiligen übernommen...

 

Judentum, Islam und nicht-apostolisches Christentum mit ihrer Konzentration aller Verehrung auf eine Gottheit sind da eher ungewöhnlich.

 

 

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Merkur:

Die Grenze scheint da aber fließend zu sein. Der Klassenkampf ist zwar keine Person, aber mehr als nur eine Interessenlage. Das Karma, das Schicksal, gute Strahlen und was es noch an Esoterik gibt, sind auch numinos angehaucht. Menschen tendieren dazu, Abstraktionen zu Personen zu machen und sie irgendwann zu verehren. DIe konkreten Ausprägungen sind natürlich völlig unterschiedlich. Die traditionellen Religionen machen insofern einen Unterschied, als  sie mit einem Gott (oderer mehreren Göttern) anfangen, und ihnen etwas zuschreiben, wohingegegen die Ideologien mit abstrakten Begriffen anfangen, die sich irgendwann verselbständigen.

 

Ja, da ist was dran. Man sieht es besonders bei der aktuellen "Klimareligion", wo die "Natur" quasi den Charakter einer Person annimmt. 

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Funktion ist ähnlich, die Struktur von religiösen und ideologischen Weltanschauungen aber unterschiedlich. Religionen gehören einer strukturell älteren Schicht von Weltanschauungen an, die als Personen gedachte übernatürliche Verursacher kennen. Ideologien gehören der Welt der Philosophie an, die nicht mehr auf Fantasiegestalten beruhen, sondern auf gedanklichen Modellen, die oft nicht weniger fantastisch sind, aber eben ohne übernatürliche Wesen auskommen. 

 

Dafür werden dann ab und an die Erfinder dieser gedanklichen Modelle geradezu aus die Ebene übernatürlicher Wesen gehoben. 

 

Das Christentum (Religion) beruft sich auf Jesus, der Marxismus auf Marx....

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dafür werden dann ab und an die Erfinder dieser gedanklichen Modelle geradezu aus die Ebene übernatürlicher Wesen gehoben. 

 

Das Christentum (Religion) beruft sich auf Jesus, der Marxismus auf Marx....

 

Ja, und die Verehrung des Generalissimus Stalin damals oder des großen Führers Xi heute sind auch nicht ohne, vom kleinen, dicken Führer Nordkoreas gar nicht zu reden.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich denke eher, daß die "traditionellen" Religionen den Prozess der Personifikation des zu verehrenden Prinzips lediglich bereits abgeschlossen haben.

 

Tja...so kann man Religionen auch lesen.

Das ist Feuerbach:

 Gott ist eine Projektion/ein Geschöpf des Menschen

[Die Angelika]

@Marcellinus:Das hätte ich mir denken können, dass du diesen Kommentar zu Feuerbach likest.

Ich Frage allerdings immer noch, wenn dem tatsächlich so sei, warum der Mensch das dann macht.

Mir ist bekannt, dass Marx darauf eine Antwort hat, die befriedigt mich aber nicht.

Und wenn ein Feuerbach fordert, dass Theologie zu Anthropologie werden müsse, dann lande ich postwendend bei Jesus Christus, der genau besehen, meiner Meinung nach das mit anderen Worten forderte.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja...so kann man Religionen auch lesen.

Das ist Feuerbach:

 Gott ist eine Projektion/ein Geschöpf des Menschen

Da liegt Feuerbach dann allerdings auch daneben. Das Gottesbild ist der Versuch das Unbegreifbare in eine für den Menschen begreif- und beschreibbare Form zu bringen.

 

Die realen Menschwerdung des Göttlichen (aka Unbegreifbaren) in Christus geht da letztlich den ultimativen Schritt.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich denke eher, daß die "traditionellen" Religionen den Prozess der Personifikation des zu verehrenden Prinzips lediglich bereits abgeschlossen haben.

 

In den Heidnischen Religionen ist diese Funktionsweise ja immer noch gut erkennbar: jede Gottheit hat üblicherweise ein bestimmtes "Ressort" an das man sich mit einer bestimmten Fragestellung wendet.

 

Im Katholizismus haben diese Funktion die Heiligen übernommen...

 

Judentum, Islam und nicht-apostolisches Christentum mit ihrer Konzentration aller Verehrung auf eine Gottheit sind da eher ungewöhnlich.

 

 

Christentum und Islam sind ungewöhnlich, weil sie sich nicht bruchlos aus den Anfängen der Religiosität entwickelt haben, sondern auf der Basis anderer, bereits voll entwickelter Religionen. Bei den nicht-theistischen Religionen/Ideologien scheint es da nichts vergleichbares zu geben, mir ist jedenfalls nichts bekannt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Christentum und Islam sind ungewöhnlich, weil sie sich nicht bruchlos aus den Anfängen der Religiosität entwickelt haben, sondern auf der Basis anderer, bereits voll entwickelter Religionen. Bei den nicht-theistischen Religionen/Ideologien scheint es da nichts vergleichbares zu geben, mir ist jedenfalls nichts bekannt.

 

Muß leider zugeben, daß ich nicht ganz verstehe, was du meinst. (Mag auch an der Wärme hier unterm Dach liegen)

 

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Das hätte ich mir denken können, dass du diesen Kommentar zu Feuerbach likest.

Ich Frage allerdings immer noch, wenn dem tatsächlich so sei, warum der Mensch das dann macht.

Mir ist bekannt, dass Marx darauf eine Antwort hat, die befriedigt mich aber nicht.

 

Als Dritter hat Freud eine Antwort darauf gegeben: Gott ist einfach eine Vaterfigur. Dem Kleinkind erscheint sein Vater als allmächtig, und als Kind ist man von der Natur dazu programmiert, die Wertungen der Eltern anzunehmen, so dass der Vater immer recht hat und die eigenen Gefühle und Wünsche des Kindes sich für es als falsch anfühlen, wenn sie auf Ablehnung durch den Vater stoßen. Nun, woran erinnert dich das?

 

Es ist wohl kein Zufall, dass Hans Küng in "Existiert Gott?" gerade diese drei prominenten Atheisten (naja) widerlegt...

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bei den nicht-theistischen Religionen/Ideologien scheint es da nichts vergleichbares zu geben, mir ist jedenfalls nichts bekannt.

 Was sind nciht-theistische Religionen? Der Buddhismus?

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Muß leider zugeben, daß ich nicht ganz verstehe, was du meinst. (Mag auch an der Wärme hier unterm Dach liegen)

 

Meine Annahme, dass Religionen/Ideologien dazu tendieren, aus Abstraktionen Personen zu machen und diese zu verehren, gilt nicht für das Christentum und den Islam. Diese Religionen haben bereits auf einer Entwicklungsstufe angefangen, in der die Verehrung von (göttlichen) Personen akzeptiert war.  Die Jüngerschaft dieser Religionen rekrutierte sich nicht aus religiös Unerfahrenen, sondern aus Gläubiggen, die bereits in einer theistischen Religion sozialsiert waren. Mir ist nicht bekannt, ob es dergleichen auch bei Ideologien gibt, in denen Götter keine Rolle spielen.

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

 Was sind nciht-theistische Religionen? Der Buddhismus?

Religionen und religionsähnliche Gedankengebäude, in den es keine personifizierten Götter oder sonstige namentlich benannte übersinnliche Mächte gibt. Dogmatischer Kommunismus, Buddhismus, Yoga, Homöopathie z.B.

bearbeitet 9. Juli 2023 von Merkur

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Meine Annahme, dass Religionen/Ideologien dazu tendieren, aus Abstraktionen Personen zu machen und diese zu verehren, gilt nicht für das Christentum und den Islam. Diese Religionen haben bereits auf einer Entwicklungsstufe angefangen, in der die Verehrung von (göttlichen) Personen akzeptiert war.  Die Jüngerschaft dieser Religionen rekrutierte sich nicht aus religiös Unerfahrenen, sondern aus Gläubiggen, die bereits in einer theistischen Religion sozialsiert waren. Mir ist nicht bekannt, ob es dergleichen auch bei Ideologien gibt, in denen Götter keine Rolle spielen.

 

Jede Religion oder Weltanschauung beruht auf denen, die vorher da waren, sei es in An- oder Ablehnung. Gilt auch für Ideologien wie Kommunismus oder Faschismus. Auch die verwenden Erklärungsmuster, die vorher da waren, oder grenzen sich ausdrücklich von ihnen ab. Man denke an die Frühsozialisten oder die Rolle der Gedanken Hegels für die marxistische Dialektik. 

 

Der Hang zu Personifizierung scheint mir dagegen älter zu sein. Unser gesamtes Gehirn ist auf das Leben und Überleben in Gruppen ausgerichtet. Schon Babys können Gesichter erkennen (und die weniger, die es nicht können, haben ein erhebliches Problem). Wir sind offenbar sehr leicht geneigt, hinter allem und jedem persönliche Verursacher zu sehen, sei es unsere Mitmenschen, oder eben, wenn die nicht verfügbar oder erkennbar sind, Fantasiegestalten, und unser Gehirn, die nervöse Alarmanlage, schlägt lieber einmal zu viel an als zu wenig. Selbst im dunklen Wald beginnen wir nach kurzer Zeit, überall Gesichter zu sehen.

 

Wenn also jemand sagt, die jüngst verstorbene Oma Hilde war's, oder der Teufel, dann sind viele nur allzu bereit, das zu glauben, obwohl solch eine "Erklärung des Unerklärlichen" sich inhaltlich nicht von "Ich weiß es nicht" unterscheidet. Kaum benennt man einen personellen Verursacher, und man er noch so esoterisch sein, ist es für viele von uns ein ganzes Stückchen glaubwürdiger. Personifizierung scheint Teil unseres genetischen Programms zu sein. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Als Dritter hat Freud eine Antwort darauf gegeben: Gott ist einfach eine Vaterfigur. Dem Kleinkind erscheint sein Vater als allmächtig, und als Kind ist man von der Natur dazu programmiert, die Wertungen der Eltern anzunehmen, so dass der Vater immer recht hat und die eigenen Gefühle und Wünsche des Kindes sich für es als falsch anfühlen, wenn sie auf Ablehnung durch den Vater stoßen. Nun, woran erinnert dich das?

 

Das erinnert mich an unmündigen Glauben.

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Personifizierung scheint Teil unseres genetischen Programms zu sein. 

 

aha...

Also wirklich, für meinen Geschmack ist in deiner Welterklärung nicht weniger "Schein" (scheint) drin zu sein wie z.B in meinem Glauben.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Personifizierung scheint Teil unseres genetischen Programms zu sein. 

 

aha...

Also wirklich, für meinen Geschmack ist in deiner Welterklärung nicht weniger "Schein" (scheint) drin zu sein wie z.B in meinem Glauben.

 

Es ist nicht „meine Welterklärung“. Ich habe keine. Es ist einfach nur eine Vermutung, für die aus meiner Sicht im Augenblick mehr spricht als dagegen. Wenn du eine bessere hast, bitte …!

[Die Angelika]

Okay, dann ist es halt nicht deine Welterklärung, sondern deine Vermutung (worüber?)

Dir ist aber schon klar, dass religiöse Welterklärungen faktisch auch nur Vermutungen, also Dinge sind, von denen man glaubt, dass sie richtig sind, weil aus der eigenen subjektiven Sicht der Welt viel dafür spricht?

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Dir ist aber schon klar, dass religiöse Welterklärungen faktisch auch nur Vermutungen, also Dinge sind, von denen man glaubt, dass sie richtig sind, weil aus der eigenen subjektiven Sicht der Welt viel dafür spricht?

 

Wenn das so wäre, wären Religionen nicht das Problem, das sie sind. Wenn Religionen, Weltanschauungen im allgemeinen nur Vermutungen wären über diese Welt, die man subjektiv für richtig hält, bis es etwas gibt, was ihnen widerspricht, über die man auch selbstverständlich anderer Meinung sein könnte, dann wäre es auch nichts, worüber man streiten müßte oder anderen Leuten Vorschriften machen für ihr Leben (oder wie aktuell: für ihr Sterben). Ich hätte kein Problem damit, aber es ist nicht so. Religionen sind für die Engagierten unter ihren Anhängern eben etwas ganz anderes: die "Wahrheit". Und da beginnt das Problem.